Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Грубиян

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 10:59
Ответить 


Вот ужо проснется гомеостатическое мироздание и все аккуратно подрегулирует... да оно, собственно, и не спит никогда - вона сколько земли и лопат с граблями...

Умник

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 13:34
Ответить 


Цитата: Уран
Например, загнав в эволюционный тупик.

Это не например, это - общее определение невыживаемости вида. А вот например - как на Надежде, или как третья мировая на Земле, или как то, чего Горбовский опасается, сидя на Пандоре.

Цитата: Епифаныч
по-нашему, реализованный талант - это выявленный и действующий в настоящее время, а реализуемый - находящийся в процессе выявления

Это вы сейчас так говорите, а до этого утверждали, что реализованный - это ставший первым.

Цитата: Епифаныч
Вы с БНом

Нет, я сам по себе, а БНа только цитирую и интерпретирую в нужном для себя ключе.

Цитата: Епифаныч
Хотите сказать, что наоткрывают таланты, а они возьми да и выдумай что-нибудь этакое, что всё человечество и угробит?

Вовсе не обязательно. Просто потеряют чувство опасности. Вот как на Радуге потеряли. Или как-то иначе.

Умник

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 13:37
Ответить 


Цитата: Грубиян
вона сколько земли и лопат с граблями...

С вилами: вспомните песенку.

Уран

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 14:21
Ответить 


Цитата: Умник
это - общее определение невыживаемости вида

Откуда я мог знать, что вы так понимаете эволюционный тупик?
Моё понимание шире и слабее. В моём понимании в эволюционном тупике оказалась культура австралийских аборигенов, культура средневековой Японии, и т.д., и т.п.

Уран

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 14:34
Ответить 


Цитата: Грубиян
и все аккуратно подрегулирует...

Ай-я-я! А ещё Грубиян!

Умник

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 16:48
Ответить 


Цитата: Уран
культура австралийских аборигенов, культура средневековой Японии

Культура != Вид

Loreen

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 17:14
Ответить 


Цитата: Епифаныч
чего-то такого, что он от природы умеет очень хорошо, лучше многих и многих
Но ведь не обязательно "лучше ВСЕХ", нет?
По-моему, тут не соревнование, а какой-то... как сказать-то вернее?.. ориентир на лучшего, что ли?
Во всяком случае, я себе это представляю именно так.

Цитата: Епифаныч
Как научить человека гордиться собой, не завидуя ближнему и не обгадив дальнего.

Помочь ему стать самодостаточным, разве нет? Таким, для которого важней всего собственная оценка своих достижений. Ну и, разумеется, учить уважать других.
Банальности говорю, пожалуй... Но, ИМХО, другого не дано. Во всяком случае, я других путей не могу увидеть...

Цитата: Уран
Цитата: Loreenте, кто никак понять не может, чего они (и именно и только ОНИ) хотят от жизниДа есть ли такие люди?

Увы, сколько угодно. И, не понимая этого, они мучают и себя и окружающих...
Печальное зрелище, кстати.
Хуже только те, кто понял, чего хотят, но боятся свои желания воплотить в реальность...

Цитата: Умник
способности, которые позволяют ему в чем то превосходить окружающих

Меня напрягает формулировка. "Превосходить" - это, по мой взгляд, уже изначально толчок к тому, чтобы иметь возможность принизить остальных. Тех, кто не умеет. А это не лучшая черта...
Впрочем, я могла неточно понять Вашу мысль.

Loreen

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 17:20
Ответить 


Цитата: Епифаныч
...а что вы думаете о "дальних" последствиях?Снижение агрессии?
Кстати,на этот счёт считаю нужным высказаться. Не верю я в снижение агрессии. Только в её воспитание и перенаправление в иное русло. В сублимацию, то бишь.
То есть, при необходимости, его легко (ну, скажем так, относительно легко) можно пробудить. И вывести на нужный уровень.
Иначе - откуда берутся сотрудники во втором Комконе?..

Умник

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 18:26
Ответить 


Цитата: Loreen
Меня напрягает формулировка. "Превосходить" - это, по мой взгляд, уже изначально толчок к тому, чтобы иметь возможность принизить остальных. Тех, кто не умеет. А это не лучшая черта...
Впрочем, я могла неточно понять Вашу мысль.

Я мог бы сослаться на не разработанные еще средства ВТВ, направленные на предотвращение этого Но не буду, так как очевидный ответ - каждый в чем то превосходит окружающих. Дальше надо говорить?

С остальными частями вашего ответа Епифанычу я в целом согласен.

Loreen

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 18:31
Ответить 


Цитата: Умник
каждый в чем то превосходит окружающих
Могу уточнить? Каждый в чём-то превосходит кого-нибудь. С таким согласна. Если Вы имели в виду нечто иное - то да,
Цитата: Умник
Дальше надо говорить


Умник

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 18:46 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Loreen
Дальше надо говорить

Непосредственное окружение - детсадовская группа или класс интерната - ограничено по размеру и подбирается так, что ГТ членов не пересекаются (я уже говорил: ВТВ учит отыскивать ГТ).
Продолжать?

Уран

Участник
# Дата: 1 Ноя 2012 03:09 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
детсадовская группа или класс интерната - ограничено по размеру и подбирается так, что ГТ членов не пересекаются

Непростая задача. Неявным образом вы утверждаете, что ГТ, понимаемый как наиболее выраженная способность - это и есть та способность, которую следует поощрять, развивать и т.п. Или мне показалось?

Умник

Участник
# Дата: 1 Ноя 2012 05:48
Ответить 


Цитата: Уран
Неявным образом вы утверждаете, <...> Или мне показалось?

Вам показалось: я об этом явным образом годами твержу.

Цитата: Уран
ГТ, понимаемый как наиболее выраженная способность

И это вам показалось: ГТ вовсе не обязательно является явно выраженным. Собственно, первая задача ВТВ - научиться выявлять ГТ.

Уран

Участник
# Дата: 1 Ноя 2012 09:28
Ответить 


Цитата: Умник
ГТ вовсе не обязательно является явно выраженным. Собственно, первая задача ВТВ - научиться выявлять ГТ

И она решается до формирования групп, если я правильно понял. Следовательно, когда ребёнок поступает в свой первый коллектив, в котором, собственно, и начнётся воспитание в собственном смысле слова, т.е. активное и планомерное (по науке!) формирование его личности, его ГТ уже известен, он для специалиста явно выражен. Но суть не в этом. Я-то говорил не о явной/неявной, а о более сильной/менее сильной выраженности. Буквально о том, за что его называют главным.
Мне кажется, нет никаких рациональных причин настаивать на том, что наиболее выраженная ("главная") способность и есть та, которую следует развивать. Вполне можно представить себе ситуацию, в которой полезнее для ребёнка будет развивать у него относительно меньше выраженную, но гораздо больше социально востребованную способность. Обществу совершенно не нужно большое количество талантливых тактиков и стратегов, а также мастеров рукопашного боя. Я просто уверен, что именно эти способности миллионами лет пестовала в нас эволюция - я говорю сейчас о мальчиках. Все мы сделаны по одному лекалу, и пики в наших ментограммах будут в одних и тех же местах.

Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Ноя 2012 09:45
Ответить 


Цитата: Умник
Это вы сейчас так говорите, а до этого утверждали, что реализованный - это ставший первым.

Каюсь, было желание ответить колкостью, но потом подумал, а вдруг Вы и правда чего-то не заметили. Поэтому, на всякий случай , повторюсь.

БН говорит, что одно из условий существования МП - это творческий труд, доставляющий высшее наслаждение. Для творческого труда нужен талант, причем, желательно ГТ. Отсюда задача для ВТВ - выявить ГТ, а дальше сам человек его проявит, а обчество ему поможет. Причем, ВТВ должна решать ещё кучу проблем, "но щас не об этом"(с).
Допустим, в школе-интернате всё было организовано правильно: талант обнаружили, расселили физиков к лирикам, дабы избежать конфликтов на профессиональной почве и обеспечить "превосходство над окружающими", выпустили в МП.
Далее трудовая деятельность и, как правило, в коллективе, значит пересечение талантов, значит соревнование. Причем, в результате соревнования могут рождаться и рекорды, а может - зависть и злость к победителям.
Значит надо каким-то образом (при помощи той же ВТВ?) научить людей радоваться успехам других так же, как своим, а зависть и злость удалять, как аппендикс.
КАК? Боюсь, что только "хирургически".

Прошу прощения, сам себе показался занудой

Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Ноя 2012 09:58
Ответить 


Цитата: Loreen
Но ведь не обязательно "лучше ВСЕХ", нет?
По-моему, тут не соревнование, а какой-то... как сказать-то вернее?.. ориентир на лучшего, что ли?...
...Банальности говорю, пожалуй... Но, ИМХО, другого не дано. Во всяком случае, я других путей не могу увидеть...

Loreen, Вы всё правильно говорите (истины тоже в какой-то мере банальны), но, к сожалению, это всё как должно быть, а совсем не как должно так стать. Не что сделать, а как, вот в чем вопрос. Да простит меня Николай Гаврилович.

Цитата: Loreen
Помочь ему стать самодостаточным, разве нет?

Ой... А это Вы о чем?

Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Ноя 2012 10:50
Ответить 


Цитата: Loreen
Не верю я в снижение агрессии. Только в её воспитание и перенаправление в иное русло...

Ага, а помните ОЗ, попытка учить вежливости с помощью громобоев, эпизод в очереди: все паиньки, пока неясно, у кого за пазухой десница карающая, а как появилось подозрение - бац по чайнику и отвести душу матерком...
Цитата: Loreen
Иначе - откуда берутся сотрудники во втором Комконе?..

Нехай, "во втором". не об этом речь.
МП и есть Мир Полудня, и все люди в нем хорошие, и это и есть его основное качество...

Епифаныч
Участник
# Дата: 1 Ноя 2012 10:53
Ответить 


Цитата: Умник
...очевидный ответ - каждый в чем то превосходит окружающих.

Точно, один песни поёт - заслушаешься, другой шашлыки жарит - слюной захлебнешься, оба одинаково талантливые физики

Умник

Участник
# Дата: 1 Ноя 2012 16:08
Ответить 


Цитата: Уран
для специалиста явно выражен

Для вас важнее, что явно, а для меня - что только для специалиста.

Цитата: Уран
Я-то говорил не о явной/неявной, а о более сильной/менее сильной выраженности. Буквально о том, за что его называют главным.

Ну, писали вы, положим, как раз о явной/неявной. Это могло подразумевать силу, но эта догадка мне в голову не пришла. Хорошо, допустим, вы все время именно это имели в виду.

Цитата: Уран
Я просто уверен, что именно эти способности

В этом я как раз далеко не уверен. Однако для меня это несущественно. Постулируется, что каждый в потенциале обладает хотя бы одним достаточно сильным приемемым для общества талантом.

Цитата: Епифаныч
было желание ответить колкостью, но

Не хочу быть причиной язвы вашего желудка, ток что если я вас ненамеренно задеваю - не стесняйтесь, колите.

Цитата: Епифаныч
Допустим, в школе-интернате всё было организовано правильно: талант обнаружили, расселили физиков к лирикам, дабы избежать конфликтов на профессиональной почве и обеспечить "превосходство над окружающими", выпустили в МП.

Насчет "физиков к лирикам" вы, конечно, сильно упрощаете, но "подробности не имеют значения". Так вот, мое утверждение, которого вы в упор не желаете замечать, состоит в следующем: личность формируется до начала профессиональной деятельности, поэтому если вы допустили то, что допустили, то личности сформировались "правильно" и люди получились "хорошие", и этого достаточно, так как хотя ни в каком обществе жизни без трудностей и конфликтов быть не может, их разрешение будет происходить только приемлемым для этих "хороших людей" образом. Точка. Ни в какие детали я на этом уровне входить не могу и не хочу.

Цитата: Епифаныч
КАК? Боюсь, что только "хирургически".

В этом все дело: ожидается, что личность, сформированная в вышеописанных условиях, будет уметь и хотеть подавлять злость и зависть (среди прочего).

Цитата: Епифаныч
Точно, один песни поёт - заслушаешься, другой шашлыки жарит - слюной захлебнешься, оба одинаково талантливые физики

Это хорошо, что вы все таки не удержались

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Ноя 2012 16:35
Ответить 


Цитата: Умник
вот, мое утверждение... состоит в следующем: личность формируется до начала профессиональной деятельности

Проблематично.
Когда этот полифонический спор немного утихнет, можно к Вашей мысли и моему возражению вернуться.

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Ноя 2012 07:21
Ответить 


Цитата: Умник
Не хочу быть причиной язвы вашего желудка, ток что если я вас ненамеренно задеваю - не стесняйтесь, колите.

Нет, нет, Вам совершенно незачем беспокоиться, у меня уже всё есть и, уверяю Вас, получено в связи с гораздо более серьёзными обстоятельствами.

Цитата: Умник
Так вот... личности сформировались "правильно" и люди получились "хорошие", и этого достаточно... разрешение <конфликтов> будет происходить только приемлемым для этих "хороших людей" образом.

Правильно! Кто же с этим спорит? А тем более, не замечает? Вот и БН всё время повторяет, что ВТВ всё обеспечит, но её ещё надо придумать, разработать и т.д.
Но... тогда ВТВ получается не просто Великая, а какая-то прямо таки Волшебная, типа "как работает? А хрен его знает, но правда здорово".
Так неужто Вы откажете простому человеку, мне недостойному, в желании хоть немного сузить область волшебности и понять хотя бы: надо будет людей резать, али гипнозом обойдется?

Цитата: Умник
Это хорошо, что вы все таки не удержались

Видимо у Вас очень "нежная кожа", если легкое прикосновение невинной шутки Вы приняли за укол язвительной реплики.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Ноя 2012 10:19
Ответить 


Цитата: Епифаныч
надо будет людей резать, али гипнозом обойдется?

Умник не знает, Ничто знает: никаких резать и прочих гипнозов не надо под страхом отлучения от списка живых.

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Ноя 2012 11:45
Ответить 


Пусть идет как идет, говорите?
Э нет, отче, а как же отроков заповедям учить, да что б на всю жисть запомнили? Токмо поперёк лавки и хворостиной...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Ноя 2012 11:57
Ответить 


Так учить и надо, пока поперёк лавки умещается, а потом уж - "поздняк метаться".
А хворостиной - это телесное наказание с соблюдением закона Гука, но с нарушением законов других.

Умник

Участник
# Дата: 2 Ноя 2012 13:56
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Вам совершенно незачем беспокоиться, у меня уже всё есть

Прошу прощения за неудачную шутку.

Цитата: Епифаныч
Кто же с этим спорит? А тем более, не замечает?

"Вы и убили-с," то есть, пардон, вы спорите и не замечаете. Что и демонстрируете непосредственно через одну фразу:
Цитата: Епифаныч
ВТВ получается не просто Великая, а какая-то прямо таки Волшебная, типа "как работает? А хрен его знает, но правда здорово".
Отсутствие унижения и мотивов для зависти - вот как работает (в понимании БНа). В принципе. А детали (необходимые, да) - действительно, их "ещё надо придумать, разработать и т.д."

Так что ваше, дражайший мой Ничто, утверждение
Цитата: Ничто
Умник не знает, Ничто знает
как обычно не подтверждается.

Кстати, я понимаю ваши претензии по пооду того, когда именно "формируется личность". Но говоря
Цитата: Ничто
Так учить и надо, пока поперёк лавки умещается, а потом уж - "поздняк метаться"
, вы уже на них сами себе и ответили.

Loreen

Участник
# Дата: 2 Ноя 2012 14:05
Ответить 


Цитата: Умник
ГТ членов не пересекаются

Хм... А соревновательный момент? А стимул к развитию в виде того, к чьим успехам надо стремиться?
Нет, пожалуй, мне такое условие не очень нравится...

Цитата: Епифаныч
Не что сделать, а как, вот в чем вопрос

Ну, прежде чем решить - как, надо точно знать - что. По-моему, общего мнения и по вопросу "что" не наблюдается. Даже тут...

Цитата: Епифаныч
Ой... А это Вы о чем?
А это я явно об чём-то нехорошем... :)
Вообще, самодостаточному человеку, ИМХО, безразлично то, как он выглядит в глазах окружающих. Да и завидовать кому-то более успешному у него привычки не имеется. Как там было? "не жалейте, что вам не досталось их бед..." (с)
Это я про сильно успешных первых номеров во всём.

Цитата: Епифаныч
МП и есть Мир Полудня, и все люди в нем хорошие, и это и есть его основное качество...

Истину глаголить изволите!

Loreen

Участник
# Дата: 2 Ноя 2012 14:17
Ответить 


Цитата: Умник
Постулируется, что каждый в потенциале обладает хотя бы одним достаточно сильным приемемым для общества талантом.
Между прочим, лично я не вижу в данном допущении ничего принципиально невозможного. Более того, склоняюсь к мысли, что так оно и есть.
Цитата: Умник
личность, сформированная в вышеописанных условиях, будет уметь и хотеть подавлять злость и зависть

Именно что подавлять? По-моему, из именно что подавления вряд ли что-то хорошее получится в итоге.
Завидовать кому-то и душить в себе эту зависть контрпродуктивно, на мой взгляд. Вот если эту зависть в конструктивное русло направить... Ну, или вообще отучить её испытывать.
Как насчёт не "завидовать успехам А.", а "радоваться успехам А."?
Цитата: Епифаныч
надо будет людей резать, али гипнозом обойдется?

Хороший вопрос...
Надо заметить, что лично я не люблю ни хирургов, ни гипнотизёров...

Умник

Участник
# Дата: 2 Ноя 2012 14:20
Ответить 


Цитата: Loreen
Хм... А соревновательный момент? А стимул к развитию в виде того, к чьим успехам надо стремиться?
Нет, пожалуй, мне такое условие не очень нравится...

И мне не очень Но ведь это уже следующий этап - критика, а мы тут пока первый не прошли - понимание (в общих чертах), чего и как БН пытается добиться с помощью гипотетической ВТВ и того, на чем эта ВТВ может базироваться. Так что я в основном тут именно об этом первом этапе пишу. Хотя сходные с вашими опасения выше уже и высказывал (то, что Уран потом назвал эволюционным тупиком).

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Ноя 2012 17:16
Ответить 


Цитата: Умник

1. ...как обычно не подтверждается.
2. Кстати, я понимаю ваши претензии по пооду того, когда именно "формируется личность". Но говоря
"Так учить и надо, пока поперёк лавки умещается, а потом уж - "поздняк метаться", вы уже на них сами себе и ответили.

Ник Умник - это самая большая Ваша удача.
Пусть все такие же умные да на Вашу голову (молния, гром, звон литавров).

Умник

Участник
# Дата: 2 Ноя 2012 18:55
Ответить 


Странно как некоторые совершенно неспособны замечать иронию...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019