Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня (4)

Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
- Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы - - Правила форума

abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>

Автор	Сообщение
Епифаныч Участник	# Дата: 26 Окт 2012 06:00 Ответить Цитата: Умник БН отвечает: можно попробовать добиться этого, раскрывая в человеке способности, которые позволяют ему в чем то превосходить окружающих и тем вызывать в них к этому человеку уважение. Все хорошо, пока у каждого есть свой неповторимый и востребованный талант, который дает спокойную уверенность в себе, типа: ты хорошо бегаешь, а я хорошо плаваю, мы - уважаемые люди, но... Рано или поздно появляются несколько человек, таланты которых проецируются на одну область приложения, возникает соревнование, борьба за первенство, появляются не первые, появляется зависть.
Ворчун Участник	# Дата: 26 Окт 2012 06:09 Ответить Должен ли Мефистофель не быть мизантропом? или, более правильно, стоит ли отождествлять позицию Гете с позицией Мефистофеля? Мне всегда, с 16-ти лет, как я первый раз осилил Фауста полностью, мне позиция Гете представлялась подобной взглядам АБС: творческий труд делает жизнь человека осмысленной. Вы, Умник, считаете, что Фауст мизантропичен? И замечательный кусок перевода Пушкина, на мой взгляд, посвящен скуке - как основному состоянию представителей рода человеческого, а вовсе не мизантропии. Но это, увы, не первый случай когда мы с Вами одни и те же цитаты воспринимаем диаметрально противоположно.
Умник Участник	# Дата: 26 Окт 2012 14:00 Ответить Цитата: Епифаныч Все хорошо, пока <...> Я то же самое обсуждал уже совсем недавно с Мышкой. Вы не согласны с тем, что я ей говорил? На всякий случай: БН говорит не об "университетах", а о школах (и даже, возможно, детских садах) - то есть не о периоде профессиональной подготовки, а о периоде становления личности. В это время "востребованностть обществом" равна двум вещам: восхищению одно(групников/классников) и поощрению Учителя. А умение предсказать ГТ позволяет Учителям сформировать "несоревновательные" группы/классы. Что скажете? Я лично вижу слабости этой схемы совсем с другой стороны: не в гипотетической реализуемости (наше рассмотрение все равно абстрактно), а в неизбежных последствиях. Но об этом тоже уже давно говорилось на форуме.
Умник Участник	# Дата: 26 Окт 2012 14:15 Ответить Цитата: Епифаныч не первый случай когда мы с Вами одни и те же цитаты воспринимаем диаметрально противоположно Да, был бы не первым, если бы мы действительно воспринимали их противоположно. Но я вовсе не возражаю против вашего понимания "Фауста" и позиции Гете в целом. (Хотя по поводу Пушкинского перевода хочу напомнить, что от скуки можно бы и менее смертоубийственные фокусы заказывать...) Шопенгауэр с его мизантропией совсем не так далек от этого вашего понимания, как вам кажется. Центральным для меня в приведенном отрывке является следующее: благородное негодование, которое возможно только там, где существует сознание лучшей собственной природы, возмутившейся совершенно неожиданными дурными свойствами других
Епифаныч Участник	# Дата: 27 Окт 2012 15:24 Ответить Цитата: Умник Я то же самое обсуждал уже совсем недавно с Мышкой. Вы не согласны с тем, что я ей говорил? Прошу прощения, видимо я был недостаточно внимателен. Если Вас не затруднит, напомните. Цитата: Умник БН говорит не об "университетах", а о школах... Школа - это как бы стартовый участок дистанции, начало пути, когда только нащупаны потенциалы и намечены цели, все еще впереди. Сравнивать начинают в середине дистанции или на финишной прямой. А когда выясняется, что лидеров уже не перегнать, тогда и появляются грибочки, рыбалка, али другие хобы. И вот БН и предполагает, что реализованный талант - самая лучшая хоба.
Умник Участник	# Дата: 27 Окт 2012 17:08 Ответить Цитата: Епифаныч видимо я был недостаточно внимателен Мне ей богу неловко это писать, но вы, видимо, и сейчас были недостаточно внимательны: ведь я "на всякий случай" сразу же и сообщил вам свои аргументы из разговора с Мышкой. Впрочем, поскольку вы далее мне на них отвечаете, эта невнимательность совершенно не важна. Важно (для меня) то, что с таким вашим ответом я никак не могу согласиться. Если личность научилась уже уважать себя и быть в себе уверенной, то как бы дальше в жизни события ни развивались, она не будет травмирована поражениями.
Епифаныч Участник	# Дата: 28 Окт 2012 09:36 Ответить Цитата: Умник ...но вы, видимо, и сейчас были недостаточно внимательны... Прошу прощения, но на этот раз за недогадливость, ведь за Вашим "на всякий случай" следовала ссылка на слова БН, вот я и поосторожничал Цитата: Умник Если личность научилась уже уважать себя и быть в себе уверенной, то как бы дальше в жизни события ни развивались, она не будет травмирована поражениями. К сожалению, даже в благополучном обществе, даже с хорошими людьми может случиться обратное. Вспомните Атоса и Полли из Полдня. Причины поражения могут быть очень разными и часто талант не поможет справится с последствиями, скорее уж волевые качества и сила характера. А уж в реальности...
Умник Участник	# Дата: 28 Окт 2012 14:50 - Поправил: Умник Ответить Цитата: Епифаныч Вспомните Атоса и Полли из Полдня. Вы знаете, я свой предыдущий пост в последний момент укоротил ровно на одно предложение - и именно на то, которое я здесь цитирую. Решил, что это и так очевидно: вот же Атос и Полли остались человеками... Талант не справляется ни с чем, кроме работы в своей области. Но личность, построенная на прочной основе, справляется.
Уран Участник	# Дата: 28 Окт 2012 15:50 - Поправил: Уран Ответить Цитата: Умник личность, построенная на прочной основе, справляется "Справляется" может означать "не поддаётся давлению, не предаёт в трудных обстоятельствах, отстаивает свои убеждения до гильотины включительно". А может означать и пластичность, способность восстанавливать форму после достаточно сильной деформации. Вы-то что имели в виду?
Умник Участник	# Дата: 28 Окт 2012 16:39 Ответить Цитата: Уран Вы-то что имели в виду? Цитата: Умник это и так очевидно: вот же Атос и Полли остались человеками Тщательнее надо...
Уран Участник	# Дата: 29 Окт 2012 04:45 Ответить Цитата: Умник Тщательнее надо. Вы правы. Полли и Атос - скорее примеры пластичности, чем твёрдости. Таковы же, наверное, Антон и Каммерер. Перец вообще пластилиновый. Но Перец не из будущего, это "наш человек". Есть ли у Стругацких примеры "твёрдости"? Может быть, Кандид? Или Жилин?
Умник Участник	# Дата: 29 Окт 2012 05:51 Ответить Цитата: Уран Есть ли у Стругацких примеры "твёрдости"? А отчего это вы заговорили о твердости? Да еще в противопоставлении к пластичности. Это ведь совершенно не важно тут. Частности.
Уран Участник	# Дата: 29 Окт 2012 06:08 Ответить Цитата: Умник Частности. Именно. Это вообще такая тема, что вся суть в частностях, в деталях, в конкретике. Её невозможно обсуждать абстрактно, не имея перед глазами конкретных примеров - живых, или хотя бы книжных. Говорим ли мы о талантливости, гениальности, твёрдости, или пластичности...
Епифаныч Участник	# Дата: 29 Окт 2012 06:55 Ответить Цитата: Умник вот же Атос и Полли остались человеками... Конечно, кто же с этим спорит, да они справились, остались людьми, "сжали зубы и продолжали жить"(с), они честно и хорошо работают, выполняют долг и обязанности... Но речь-то не об этом, речь о том, что Костылин получает от своего труда больше радости, чем Полли или Атос.
Ничто ♒ Участник	# Дата: 29 Окт 2012 07:00 Ответить Цитата: Уран Есть ли у Стругацких примеры "твёрдости"? Есть - Борис Натанович Стругацкий.
Уран Участник	# Дата: 29 Окт 2012 10:58 Ответить Цитата: Епифаныч речь о том, что Костылин получает от своего труда больше радости, чем Полли или Атос. Это постулат? Или это откуда-то следует?
Епифаныч Участник	# Дата: 29 Окт 2012 11:55 Ответить По-моему, следует из их встреч на ферме и в музее. Разве нужны доказательства? Для меня это очевидно. Кстати, Костылин может служить примером Толика (не воспринимайте в уничижительном смысле), реализовавшего свой талант и живущего в согласии с собой по принципу "Мера вашего успеха не путь до финиша, а путь от старта"(с) без зависти к ближнему.
Умник Участник	# Дата: 29 Окт 2012 12:08 Ответить Цитата: Епифаныч речь о том, что Костылин получает от своего труда больше радости, чем Полли или Атос И? Что из этого следует? Что МП не может обеспечить "счастье для всех"? Так его и не бывает, АБС это уже тогда прекрасно понимали. Моих утверждений это никак не касается.
Епифаныч Участник	# Дата: 29 Окт 2012 12:25 Ответить Цитата: Умник Что из этого следует? Следует, что реализованный талант добавит счастья реализующему, по сравнению с не реализовавшим, по-моему, мы об этом говорили. и не в коей мере не посягали на Ваши "утверждения"
Умник Участник	# Дата: 29 Окт 2012 14:15 Ответить Цитата: Епифаныч не посягали <...> То есть, вы согласны с тем, что, чисто теоретически, опираясь на ГТ можно пытаться строить и реализовывать некоторую ВТВ с надеждой на положительные "близкие" последствия? Хорошо, а что вы думаете о "дальних" последствиях?
Уран Участник	# Дата: 30 Окт 2012 04:16 - Поправил: Уран Ответить Цитата: Епифаныч По-моему, следует из их встреч на ферме и в музее. Разве нужны доказательства? Для меня это очевидно. В главе "Томление духа" Поль и Лин показаны не за работой, а в общении. Что они получают от своего труда, мы можем только домысливать. (Или воздержаться от такого домысливания.) Домысливать и есть постулировать. Ну, так ведь я не против! Пусть всё так, как вы говорите. Тогда возникают вопросы. Например, о причинах такого положения вещей. В тексте нет ни малейшего намёка, что Полли и Лина воспитывали по-разному. Ничего об их ГТ. Такое ощущение, что авторы или не вспоминали об этой своей идее, когда писали "Полдень", или вообще это относительно поздняя идея.
Епифаныч Участник	# Дата: 30 Окт 2012 07:28 Ответить Цитата: Умник То есть, вы согласны с тем, что, чисто теоретически, опираясь на ГТ можно пытаться строить и реализовывать некоторую ВТВ с надеждой на положительные "близкие" последствия? "Торопиться не надо"(с), я только попытался подкрепить примерами мысль БНа о том, что реализованный талант нужОн, потому как прибавлению радости и счастия для каждого индивидуума зело способствует. А вот как это внедрить в обществе, состоящем из множества индивидуумов... даже "чисто теоретически" мне не совсем ясно. По крайней мере, без изменения сути человеческой (причем, "хирургически") я себе этого не представляю. Цитата: Умник ...а что вы думаете о "дальних" последствиях? Снижение агрессии? Честно говоря, я не разделяю опасений idy58 по этому поводу. Мне кажется, что разбуженный талант способен компенсировать потери от снижения агрессивности, в том числе, снижение упорства в достижении цели, а что до выживаемости... Человечество, на данный момент, само для себя намного опасней инопланетян.
Епифаныч Участник	# Дата: 30 Окт 2012 07:30 Ответить Цитата: Уран В главе "Томление духа" Поль и Лин показаны не за работой, а в общении. Что они получают от своего труда, мы можем только домысливать. Не могу согласиться с "домысливать", в процессе "общения" они затрагивают и трудовую деятельность, Лин с гордостью говорит о коровах, а Полли с грустью вспоминает о решении не помню какой задачи вместе с... Поэтому более уместно употребить термин "логически продолжить" до Цитата: Епифаныч Для меня это очевидно. И ещё, и Полли, и Атос не раз меняли работу, причем причины могли быть совершенно разные, важно что трудятся они "не по профилю". Цитата: Уран Ничего об их ГТ. Такое ощущение, что авторы или не вспоминали об этой своей идее, когда писали "Полдень", или вообще это относительно поздняя идея. Ну, об этом уже говорилось и не раз, ВТВ придумана значительно позднее.
Уран Участник	# Дата: 30 Окт 2012 08:53 Ответить Цитата: Епифаныч уместно употребить термин "логически продолжить" "Торопиться не надо"(с) Цитата: ПОЛДЕНЬ -- М-да... -- сказал Лин и подумал: "Что верно, то верно. Учитель терпеть не может несчастненьких..." Он подозрительно посмотрел на Поля. А не играет ли хитроумный Полли в несчастненького? Кушал он хорошо, приятно было смотреть, как кушал. И гласность любит по-прежнему. Вот образец, как надо относиться к тому, что видишь, слышишь и читаешь.
Епифаныч Участник	# Дата: 30 Окт 2012 12:31 Ответить "Да! О да!"(с), только хотелось бы, что бы вместо "подозрительно" использовалось бы "критически".
Уран Участник	# Дата: 30 Окт 2012 14:54 Ответить Это всё так связано! Тот, кто постоянно смотрит критически, становится подозрительным.
Умник Участник	# Дата: 30 Окт 2012 17:34 Ответить Цитата: Епифаныч ысль БНа о том, что реализованный талант нужОн У БНа речь не о реализованном (в вашем смысле), а о реализуемом. А это двебольшие разницы. Цитата: Епифаныч Снижение агрессии? Честно говоря, я не разделяю опасений idy58 по этому поводу И я только умеренно разделяю - в этой части. Но дело ведь не в агрессии. Дело в "выживаемости" вообще (агрессия - только компонент этого качества, и даже не обязательный). АБС это прекрасно понимали: посмотрите на "Беспокойство", ведь именно это мучает Горбовского. Цитата: Епифаныч Человечество, на данный момент, само для себя намного опасней инопланетян Да, вот и все так думают, включая АБС. Но ведь угробить себя можно не только передравшись.
Уран Участник	# Дата: 31 Окт 2012 01:09 Ответить Цитата: Умник угробить себя можно не только передравшись Например, загнав в эволюционный тупик.
Епифаныч Участник	# Дата: 31 Окт 2012 06:27 Ответить Цитата: Умник У БНа речь не о реализованном (в вашем смысле), а о реализуемом. А это двебольшие разницы. Мы люди простые, этим словесным тонкостям не обучены, по-нашему, реализованный талант - это выявленный и действующий в настоящее время, а реализуемый - находящийся в процессе выявления. А Вы с БНом, стало быть, намекаете на прошедшее время, типа "был талант, да весь вышел"(~с), так это вообще отдельная тема. Цитата: Умник АБС это прекрасно понимали: посмотрите на "Беспокойство", ведь именно это мучает Горбовского. ...ведь угробить себя можно не только передравшись. Хотите сказать, что наоткрывают таланты, а они возьми да и выдумай что-нибудь этакое, что всё человечество и угробит? Мне кажется, что это удел гениев, а таланты тоже, конечно, могут напартачить, но не до степени "угробления", их возможности скромнее.
Епифаныч Участник	# Дата: 31 Окт 2012 06:32 Ответить Цитата: Уран Это всё так связано! Тот, кто постоянно смотрит критически, становится подозрительным. Это всё так... тонко! Но тот, кто обладает чувством меры, удержится от скатывания до подозрительности.