Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Епифаныч
Участник
# Дата: 26 Окт 2012 06:00
Ответить 


Цитата: Умник
БН отвечает: можно попробовать добиться этого, раскрывая в человеке способности, которые позволяют ему в чем то превосходить окружающих и тем вызывать в них к этому человеку уважение.

Все хорошо, пока у каждого есть свой неповторимый и востребованный талант, который дает спокойную уверенность в себе, типа: ты хорошо бегаешь, а я хорошо плаваю, мы - уважаемые люди, но... Рано или поздно появляются несколько человек, таланты которых проецируются на одну область приложения, возникает соревнование, борьба за первенство, появляются не первые, появляется зависть.

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Окт 2012 06:09
Ответить 


Должен ли Мефистофель не быть мизантропом? или, более правильно, стоит ли отождествлять позицию Гете с позицией Мефистофеля? Мне всегда, с 16-ти лет, как я первый раз осилил Фауста полностью, мне позиция Гете представлялась подобной взглядам АБС: творческий труд делает жизнь человека осмысленной. Вы, Умник, считаете, что Фауст мизантропичен?
И замечательный кусок перевода Пушкина, на мой взгляд, посвящен скуке - как основному состоянию представителей рода человеческого, а вовсе не мизантропии. Но это, увы, не первый случай когда мы с Вами одни и те же цитаты воспринимаем диаметрально противоположно.

Умник

Участник
# Дата: 26 Окт 2012 14:00
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Все хорошо, пока <...>

Я то же самое обсуждал уже совсем недавно с Мышкой. Вы не согласны с тем, что я ей говорил?

На всякий случай: БН говорит не об "университетах", а о школах (и даже, возможно, детских садах) - то есть не о периоде профессиональной подготовки, а о периоде становления личности. В это время "востребованностть обществом" равна двум вещам: восхищению одно(групников/классников) и поощрению Учителя. А умение предсказать ГТ позволяет Учителям сформировать "несоревновательные" группы/классы.

Что скажете?

Я лично вижу слабости этой схемы совсем с другой стороны: не в гипотетической реализуемости (наше рассмотрение все равно абстрактно), а в неизбежных последствиях. Но об этом тоже уже давно говорилось на форуме.

Умник

Участник
# Дата: 26 Окт 2012 14:15
Ответить 


Цитата: Епифаныч
не первый случай когда мы с Вами одни и те же цитаты воспринимаем диаметрально противоположно

Да, был бы не первым, если бы мы действительно воспринимали их противоположно. Но я вовсе не возражаю против вашего понимания "Фауста" и позиции Гете в целом. (Хотя по поводу Пушкинского перевода хочу напомнить, что от скуки можно бы и менее смертоубийственные фокусы заказывать...) Шопенгауэр с его мизантропией совсем не так далек от этого вашего понимания, как вам кажется. Центральным для меня в приведенном отрывке является следующее:

благородное негодование, которое возможно только там, где существует сознание лучшей собственной природы, возмутившейся совершенно неожиданными дурными свойствами других

Епифаныч
Участник
# Дата: 27 Окт 2012 15:24
Ответить 


Цитата: Умник
Я то же самое обсуждал уже совсем недавно с Мышкой. Вы не согласны с тем, что я ей говорил?

Прошу прощения, видимо я был недостаточно внимателен. Если Вас не затруднит, напомните.
Цитата: Умник
БН говорит не об "университетах", а о школах...

Школа - это как бы стартовый участок дистанции, начало пути, когда только нащупаны потенциалы и намечены цели, все еще впереди. Сравнивать начинают в середине дистанции или на финишной прямой.
А когда выясняется, что лидеров уже не перегнать, тогда и появляются грибочки, рыбалка, али другие хобы. И вот БН и предполагает, что реализованный талант - самая лучшая хоба.

Умник

Участник
# Дата: 27 Окт 2012 17:08
Ответить 


Цитата: Епифаныч
видимо я был недостаточно внимателен

Мне ей богу неловко это писать, но вы, видимо, и сейчас были недостаточно внимательны: ведь я "на всякий случай" сразу же и сообщил вам свои аргументы из разговора с Мышкой. Впрочем, поскольку вы далее мне на них отвечаете, эта невнимательность совершенно не важна.

Важно (для меня) то, что с таким вашим ответом я никак не могу согласиться. Если личность научилась уже уважать себя и быть в себе уверенной, то как бы дальше в жизни события ни развивались, она не будет травмирована поражениями.

Епифаныч
Участник
# Дата: 28 Окт 2012 09:36
Ответить 


Цитата: Умник
...но вы, видимо, и сейчас были недостаточно внимательны...

Прошу прощения, но на этот раз за недогадливость, ведь за Вашим "на всякий случай" следовала ссылка на слова БН, вот я и поосторожничал

Цитата: Умник
Если личность научилась уже уважать себя и быть в себе уверенной, то как бы дальше в жизни события ни развивались, она не будет травмирована поражениями.

К сожалению, даже в благополучном обществе, даже с хорошими людьми может случиться обратное. Вспомните Атоса и Полли из Полдня.
Причины поражения могут быть очень разными и часто талант не поможет справится с последствиями, скорее уж волевые качества и сила характера. А уж в реальности...

Умник

Участник
# Дата: 28 Окт 2012 14:50 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Вспомните Атоса и Полли из Полдня.

Вы знаете, я свой предыдущий пост в последний момент укоротил ровно на одно предложение - и именно на то, которое я здесь цитирую. Решил, что это и так очевидно: вот же Атос и Полли остались человеками...
Талант не справляется ни с чем, кроме работы в своей области. Но личность, построенная на прочной основе, справляется.

Уран

Участник
# Дата: 28 Окт 2012 15:50 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
личность, построенная на прочной основе, справляется


"Справляется" может означать "не поддаётся давлению, не предаёт в трудных обстоятельствах, отстаивает свои убеждения до гильотины включительно". А может означать и пластичность, способность восстанавливать форму после достаточно сильной деформации. Вы-то что имели в виду?

Умник

Участник
# Дата: 28 Окт 2012 16:39
Ответить 


Цитата: Уран
Вы-то что имели в виду?

Цитата: Умник
это и так очевидно: вот же Атос и Полли остались человеками

Тщательнее надо...

Уран

Участник
# Дата: 29 Окт 2012 04:45
Ответить 


Цитата: Умник
Тщательнее надо.

Вы правы. Полли и Атос - скорее примеры пластичности, чем твёрдости. Таковы же, наверное, Антон и Каммерер. Перец вообще пластилиновый. Но Перец не из будущего, это "наш человек". Есть ли у Стругацких примеры "твёрдости"? Может быть, Кандид? Или Жилин?

Умник

Участник
# Дата: 29 Окт 2012 05:51
Ответить 


Цитата: Уран
Есть ли у Стругацких примеры "твёрдости"?

А отчего это вы заговорили о твердости? Да еще в противопоставлении к пластичности. Это ведь совершенно не важно тут. Частности.

Уран

Участник
# Дата: 29 Окт 2012 06:08
Ответить 


Цитата: Умник
Частности.

Именно. Это вообще такая тема, что вся суть в частностях, в деталях, в конкретике. Её невозможно обсуждать абстрактно, не имея перед глазами конкретных примеров - живых, или хотя бы книжных. Говорим ли мы о талантливости, гениальности, твёрдости, или пластичности...

Епифаныч
Участник
# Дата: 29 Окт 2012 06:55
Ответить 


Цитата: Умник
вот же Атос и Полли остались человеками...

Конечно, кто же с этим спорит, да они справились, остались людьми, "сжали зубы и продолжали жить"(с), они честно и хорошо работают, выполняют долг и обязанности... Но речь-то не об этом, речь о том, что Костылин получает от своего труда больше радости, чем Полли или Атос.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 29 Окт 2012 07:00
Ответить 


Цитата: Уран
Есть ли у Стругацких примеры "твёрдости"?

Есть - Борис Натанович Стругацкий.

Уран

Участник
# Дата: 29 Окт 2012 10:58
Ответить 


Цитата: Епифаныч
речь о том, что Костылин получает от своего труда больше радости, чем Полли или Атос.

Это постулат? Или это откуда-то следует?

Епифаныч
Участник
# Дата: 29 Окт 2012 11:55
Ответить 


По-моему, следует из их встреч на ферме и в музее. Разве нужны доказательства? Для меня это очевидно.
Кстати, Костылин может служить примером Толика (не воспринимайте в уничижительном смысле), реализовавшего свой талант и живущего в согласии с собой по принципу "Мера вашего успеха не путь до финиша, а путь от старта"(с) без зависти к ближнему.

Умник

Участник
# Дата: 29 Окт 2012 12:08
Ответить 


Цитата: Епифаныч
речь о том, что Костылин получает от своего труда больше радости, чем Полли или Атос

И? Что из этого следует? Что МП не может обеспечить "счастье для всех"? Так его и не бывает, АБС это уже тогда прекрасно понимали. Моих утверждений это никак не касается.

Епифаныч
Участник
# Дата: 29 Окт 2012 12:25
Ответить 


Цитата: Умник
Что из этого следует?

Следует, что реализованный талант добавит счастья реализующему, по сравнению с не реализовавшим, по-моему, мы об этом говорили.
и не в коей мере не посягали на Ваши "утверждения"

Умник

Участник
# Дата: 29 Окт 2012 14:15
Ответить 


Цитата: Епифаныч
не посягали <...>

То есть, вы согласны с тем, что, чисто теоретически, опираясь на ГТ можно пытаться строить и реализовывать некоторую ВТВ с надеждой на положительные "близкие" последствия?

Хорошо, а что вы думаете о "дальних" последствиях?

Уран

Участник
# Дата: 30 Окт 2012 04:16 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Епифаныч
По-моему, следует из их встреч на ферме и в музее. Разве нужны доказательства? Для меня это очевидно.

В главе "Томление духа" Поль и Лин показаны не за работой, а в общении. Что они получают от своего труда, мы можем только домысливать. (Или воздержаться от такого домысливания.)
Домысливать и есть постулировать. Ну, так ведь я не против! Пусть всё так, как вы говорите. Тогда возникают вопросы. Например, о причинах такого положения вещей. В тексте нет ни малейшего намёка, что Полли и Лина воспитывали по-разному. Ничего об их ГТ. Такое ощущение, что авторы или не вспоминали об этой своей идее, когда писали "Полдень", или вообще это относительно поздняя идея.

Епифаныч
Участник
# Дата: 30 Окт 2012 07:28
Ответить 


Цитата: Умник
То есть, вы согласны с тем, что, чисто теоретически, опираясь на ГТ можно пытаться строить и реализовывать некоторую ВТВ с надеждой на положительные "близкие" последствия?

"Торопиться не надо"(с), я только попытался подкрепить примерами мысль БНа о том, что реализованный талант нужОн, потому как прибавлению радости и счастия для каждого индивидуума зело способствует. А вот как это внедрить в обществе, состоящем из множества индивидуумов... даже "чисто теоретически" мне не совсем ясно. По крайней мере, без изменения сути человеческой (причем, "хирургически") я себе этого не представляю.
Цитата: Умник
...а что вы думаете о "дальних" последствиях?

Снижение агрессии? Честно говоря, я не разделяю опасений idy58 по этому поводу. Мне кажется, что разбуженный талант способен компенсировать потери от снижения агрессивности, в том числе, снижение упорства в достижении цели, а что до выживаемости... Человечество, на данный момент, само для себя намного опасней инопланетян.

Епифаныч
Участник
# Дата: 30 Окт 2012 07:30
Ответить 


Цитата: Уран
В главе "Томление духа" Поль и Лин показаны не за работой, а в общении. Что они получают от своего труда, мы можем только домысливать.

Не могу согласиться с "домысливать", в процессе "общения" они затрагивают и трудовую деятельность, Лин с гордостью говорит о коровах, а Полли с грустью вспоминает о решении не помню какой задачи вместе с... Поэтому более уместно употребить термин "логически продолжить" до
Цитата: Епифаныч
Для меня это очевидно.

И ещё, и Полли, и Атос не раз меняли работу, причем причины могли быть совершенно разные, важно что трудятся они "не по профилю".
Цитата: Уран
Ничего об их ГТ. Такое ощущение, что авторы или не вспоминали об этой своей идее, когда писали "Полдень", или вообще это относительно поздняя идея.

Ну, об этом уже говорилось и не раз, ВТВ придумана значительно позднее.

Уран

Участник
# Дата: 30 Окт 2012 08:53
Ответить 


Цитата: Епифаныч
уместно употребить термин "логически продолжить"

"Торопиться не надо"(с)
Цитата: ПОЛДЕНЬ
-- М-да... -- сказал Лин и подумал: "Что верно, то верно. Учитель терпеть не может несчастненьких..." Он подозрительно посмотрел на Поля. А не играет ли хитроумный Полли в несчастненького? Кушал он хорошо, приятно было смотреть, как кушал. И гласность любит по-прежнему.


Вот образец, как надо относиться к тому, что видишь, слышишь и читаешь.

Епифаныч
Участник
# Дата: 30 Окт 2012 12:31
Ответить 


"Да! О да!"(с), только хотелось бы, что бы вместо "подозрительно" использовалось бы "критически".

Уран

Участник
# Дата: 30 Окт 2012 14:54
Ответить 


Это всё так связано! Тот, кто постоянно смотрит критически, становится подозрительным.

Умник

Участник
# Дата: 30 Окт 2012 17:34
Ответить 


Цитата: Епифаныч
ысль БНа о том, что реализованный талант нужОн

У БНа речь не о реализованном (в вашем смысле), а о реализуемом. А это двебольшие разницы.

Цитата: Епифаныч
Снижение агрессии? Честно говоря, я не разделяю опасений idy58 по этому поводу

И я только умеренно разделяю - в этой части. Но дело ведь не в агрессии. Дело в "выживаемости" вообще (агрессия - только компонент этого качества, и даже не обязательный). АБС это прекрасно понимали: посмотрите на "Беспокойство", ведь именно это мучает Горбовского.

Цитата: Епифаныч
Человечество, на данный момент, само для себя намного опасней инопланетян

Да, вот и все так думают, включая АБС. Но ведь угробить себя можно не только передравшись.

Уран

Участник
# Дата: 31 Окт 2012 01:09
Ответить 


Цитата: Умник
угробить себя можно не только передравшись

Например, загнав в эволюционный тупик.

Епифаныч
Участник
# Дата: 31 Окт 2012 06:27
Ответить 


Цитата: Умник
У БНа речь не о реализованном (в вашем смысле), а о реализуемом. А это двебольшие разницы.

Мы люди простые, этим словесным тонкостям не обучены, по-нашему, реализованный талант - это выявленный и действующий в настоящее время, а реализуемый - находящийся в процессе выявления. А Вы с БНом, стало быть, намекаете на прошедшее время, типа "был талант, да весь вышел"(~с), так это вообще отдельная тема.
Цитата: Умник
АБС это прекрасно понимали: посмотрите на "Беспокойство", ведь именно это мучает Горбовского. ...ведь угробить себя можно не только передравшись.

Хотите сказать, что наоткрывают таланты, а они возьми да и выдумай что-нибудь этакое, что всё человечество и угробит?
Мне кажется, что это удел гениев, а таланты тоже, конечно, могут напартачить, но не до степени "угробления", их возможности скромнее.

Епифаныч
Участник
# Дата: 31 Окт 2012 06:32
Ответить 


Цитата: Уран
Это всё так связано! Тот, кто постоянно смотрит критически, становится подозрительным.

Это всё так... тонко! Но тот, кто обладает чувством меры, удержится от скатывания до подозрительности.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018