Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Умник

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 17:29
Ответить 


Цитата: Мышка
В подчеркнутом Вами то, что сделают политики с научным открытием, о котором сказал Уран


Это вы так думаете (что политики сделают и т.д.), и именно это я и назвал вашим мнением. А вот БН пытается этому помешать. Активно причем пытается.

Кстати, подчеркнутое "женщин" вы, ч полагаю, заметили, но предпочли не упоминать.

Цитата: Мышка
Как сказал про Вас ЛЛлипук


Ну хорошо, он демонстрирует полное отсутствие рефлексии. Но зачем же вы с ним соглашаетесь, да еще проектируете это его свойство на других?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Окт 2012 18:19 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Умник
Ну, не видит он другого пути от обезьяны ибавиться - так ведь и никто не видит! БН, по крайней мере, предлагает попытаться. Причем, заметьте, без революций и крови.

Другое дело - он, похоже, не видит, что вместе с обезьяной неизбежно вымрет и человечество... Впрочем, видит, наверное, только не хочет себе в этом признаться.


Умник, детка, Вы там не слишком ли расширились в комментариях? "... и никто не видит!" - сказал Умник, как гвоздь в доску вбил. Сказали бы, что это очень личное мнение Ваше, добавили бы ИМХО и дело в шляпе. Нет возражений.
"...видит, наверное, только не хочет себе в этом признаться" - опять разбушевались, если понимать "наверное" как "верное".
Вы теперь провокатором работаете?

Loreen

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 19:35
Ответить 


Цитата: Епифаныч
гениальность, неизлечимое слабоумие - это же отклонения от нормы

Знаете, Епифаныч, с некоторых пор мне это высказывание перестало нравится...
Во-первых, никто не знает, что такое "норма".
Во-вторых, даже то, что считает "нормой" некое большинство людей сегодня, завтра то же большинство "нормой" считать перестаёт.
В-третьих, эта фраза слишком часто продолжается либо в духе "все гении - психи", либо "всем гениям всё можно". А меня ни первое, ни второе ни разу не устраивает!

Цитата: Епифаныч
Как сделать Толиков (на которых держится равновесие мира) ишо счастливие, вот в чем вопрос!

Э-э-э... электрод - в мозг, палец - на кнопку?..
А если серьёзно... Что есть счастье? (почти с)

Уран

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 19:39
Ответить 


Цитата: Мышка
что сделают политики с научным открытием, о котором сказал Уран
Цитата: Уран
Появление ГМЛ (генно-модифицированных людей) неизбежно.

Примерно то же самое, что они сделали с открытием деления тяжелых ядер.

И то же самое они сделают с ВТВ, если она будет создана.

Уран

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 19:40 - Поправил: Уран
Ответить 


Идея воспитания с опорой на ГТ началась с очень простого соображения, что интересный, востребованный (и высоко оцениваемый?) труд – это прекрасное средство воспитания. У человека, который занимается таким трудом, и занимается успешно, появляется высокая самооценка, чувство собственного достоинства, общественный статус, который нужно поддерживать, материальный достаток, в конце концов. Такому человеку есть что терять, он хорошо интегрирован в общество. Это, как я себе представляю, исходная точка рассуждений Стругацких.
Дальше их мысли пошли в сторону поисков условий, при которых такой труд мог бы быть обеспечен каждому члену общества, причём не в том отдалённом будущем, о котором писал Ефремов, когда всю рутинную работу будут делать автоматы, а все люди по уровню развития и интеллекту будут равны нынешним светилам науки, а в обозримом, достаточно близком будущем.
Чем можно компенсировать рутинный характер работы? Тем, что эту работу человек делает «лучше многих и многих» - во-первых, потому, что его организм так устроен, а во-вторых, потому, что его этому учили, и хорошо учили. Вот такой паллиатив на ближайшее время.
Ясно, что иногда такая компенсация срабатывает. Вопрос в том, будет ли она срабатывать достаточно регулярно.
Основу нашей цивилизации составляют так называемые массовые профессии. Что по отношению к ним может означать «лучше многих и многих»? Ясно, что и без всякого таланта обученный сварщик будет делать эту работу лучше тех, кто никогда не держал в руках электрода. Знание, что он может то, чего не может школьная учительница, в какой-то степени будет согревать ему душу, но подлинное чувство гордости посетит его, только если он будет первым среди равных, среди сварщиков. Можно не быть первым, но гордиться тем, что находишься в «лучшей половине». Чем должны гордиться те, кто окажется в «худшей»?
Может быть, всё-таки тем, что они делают своё дело хорошо, пусть даже не «лучше многих и многих»? Но тогда в чём разница между обычным правильным трудовым воспитанием и воспитанием с опорой на ГТ?

Может быть, здесь неявно предполагается, что занимаясь трудом не в русле своего ГТ, человек будет испытывать какую-то непонятную ему самому неудовлетворённость, фрустрацию, тоску? Такое предположение было бы не основано ни на чём реальном. Чисто романтические бредни.

Loreen

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 19:45
Ответить 


Цитата: Уран
И то же самое они сделают с ВТВ, если она будет создана.

Насколько я понимаю суть ВТВ - нет. Поскольку на политиках она тоже будет применена. Следовательно, это будут не нынешние политики, а люди с ГТ политика. Т.е. честные и правильные.

Loreen

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 19:46
Ответить 


звучит, как полный бред, конечно...

Умник

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 00:29 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Ничто
детка, Вы там не слишком ли расширились в комментариях?

Да нет, папочка, в самый раз.
Цитата: Уран
И то же самое они сделают с ВТВ, если она будет создана.

ОЗ и БМС не хотите перечитать?
Цитата: Уран
Чисто романтические бредни.

В таком виде, как вы [нам сказали, что] поняли и изложили - несомненно. Как у Окуджавы: "В ночь перед бурею на мачтах горят святого Эльма свечки, / Отогревая наши души за все минувшие года". Хотите предъявить другое понимание?
Цитата: Loreen
с некоторых пор мне это высказывание перестало нравится

Мне лично импонирует понимание гениальности Юмом: гений - человек, которого современное его общество не понимает и считает таким же идиотом, как и действительного идиота, однако впоследствие оказывается, что он был прав. Существенные обертоны добавляет к этому определение Канта, считавшего гениальным того, кто способен сам дойти до тех положений и понятий, которым всех прочих необходимо обучать. (Заметьте, что эти два определения очень близки, разница - в "ударении".)

Мышка

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 10:57
Ответить 


Не знаю, Умник, плакать или смеяться над Вашими постами. Если Вам не нравится то, что я уготовала для женщин, то покажу, что я уготовала для мужчин. Может Вам это больше понравится.
Для мужчин власть уготовала стать универсальными солдатами, попутно на генетическом уровне привив ненависть к врагам и любовь к родине.

Уран

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 14:27
Ответить 


Цитата: Умник
ОЗ и БМС не хотите перечитать?

Да что ж вы так немилосердны! Я ещё не закончил изучать материалы предыдущей ссылки, а меня уже в новую посылают!
Кстати, пока что я не нашёл там подтверждения ваших слов "БН об этом писал, а idy58 на этом самом форуме раскрывал написанное БНом именно в таком плане". Поэтому продолжаю считать слова "человек с Талантом талантлив во всем (старое наблюдение), – может быть, он будет и талантлив нравственно" новой аргументацией.
Подозреваю, что так же бесполезно пройдёт и моё пребывание в новой ссылке. Тем более, я не знаю, что я там должен искать.

Умник

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 14:28
Ответить 


Цитата: Мышка
Не знаю, Умник, плакать или смеяться над Вашими постами.

Если есть выбор, то лучше смейтесь.

Цитата: Мышка
не нравится то, что я уготовала для женщин

Речь ведь не о том: что мне нравится, а о том, что нравится вам.

Умник

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 15:43 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Уран
продолжаю считать

Я и не сомневался.
Цитата: Уран
так же бесполезно

Только от вас зависит.
Цитата: Уран
я не знаю, что я там должен искать

Вы ничего никому не должны. Но было бы полезно [для вас], если бы вы заподозрили, что я обладаю минимальной способностью к элементарному логическому мышлению, а потому предложил перечитать эти текты для того, чтобы вы посмотрели, как АБС и БН разбирались с обсуждаемой вами с Мышкой "проблемой политиков": ведь именно ваши выводы из этого обсуждения я процитировал вам перед своим советом

Мышка

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 16:36
Ответить 


Цитата: Умник
Речь ведь не о том: что мне нравится, а о том, что нравится вам.

Посмеюсь. Ибо рефлексией Вы сроду на этом форуме не страдали.

Loreen

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 20:59
Ответить 


Цитата: Умник
гений - человек, которого современное его общество не понимает и считает таким же идиотом, как и действительного идиота
Ну, по-моему, не всех гениев прямо-таки "общество не понимало". Или я ошибаюсь?

Более того, среди меня есть мнение, что гению на непонимание общества было глубочайшим образом наплевать.
Цитата: Умник
определение Канта
, в принципе, симпатичней. Но что-то в нём царапает. Что именно - пока не поняла.

Loreen

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 21:01
Ответить 


Цитата: Мышка
Для мужчин власть уготовала стать универсальными солдатами

А они, между прочим, достаточно часто весьма привлекательны! Особенно те, кому форма военная идёт!

Умник

Участник
# Дата: 22 Окт 2012 22:06 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Мышка
рефлексией Вы сроду на этом форуме не страдали

Верно. С чего бы я стал ей страдать? Для меня это инструмент. А для вас, похоже, нет.

Возьмем вашу гладильщицу. Я понимаю, что вам не нравится ни гипотетическая ситуация, в которую вы ее ввели (или, если хотите, вывели), ни существование "женских" профессий с явным оттенком дискриминации. Понятно также, что вы просто спроектировали типичную сегодняшнюю ситуацию в будущее, где [легко] доступна направленная генная модификация человека. Но зачем?! Для чего вам понадобилось такое вполне бессмысленное упражнение? Оно ведь ничего не доказывает, кроме того, что вы не видите другого выхода и считаете, что искать его не стоит. Это - ваш выбор (о выборе БНа я говорил выше). А раз вы его сделали, значит, вам это нравится: не искать выхода, а горевать о безвыходности. Ну, пусть так, пусть нравится. Но ведь вы не захотели отрефлексировать свою позицию с учетом моих ответов, предпочли "поставить меня на место". Почему? Вот и говорите теперь об инструментах и их использовании...

Цитата: Loreen
Или я ошибаюсь

В выборе определения ошибок не бывает. Просто вы включили в число гениев тех, кого Юм не включил бы.

Если вас не устраивают ни Юм, ни Кант, ни их комбинация, то, может быть, вы предпочтете Шопергауэра? Он отделял гений от таланта таким образом: талант попадает в цель, в которую остальные попасть не могут, а гений в такую, о существовании которой остальные не догадываются.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 23 Окт 2012 06:30
Ответить 


Юм, Кант, Шопенгауэр - всё подходит, чтобы определить, что каждый на этом форуме, у кого появился голос, - растущий гений. И это наблюдать очень приятно.

Мышка

Участник
# Дата: 23 Окт 2012 08:41
Ответить 


Умник
Я, как и Вы, всю жизнь интерпретирую чужие слова.

Епифаныч
Участник
# Дата: 24 Окт 2012 08:40 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Loreen
Знаете, Епифаныч, с некоторых пор мне это высказывание перестало нравится...

Loreen, за что же Вы меня так не поняли?
"Вот я - простой благородный" (с) ...инженер, за свою не бедную событиями жизнедеятельность так и не удостоился общения с гениями, то ли не распознал по Юму, то ли не понял по Канту, то ли господь не сподобил... , а вот Толиков встречал не единожды.
Как там у г.Аполлона, "...до внешней политики мне тогда не было и сейчас нет никакого дела, а алкоголизмом мучительно для всех окружающих страдал двоюродный племянник Гермионы" (с).
Да что там, каждый упёртый в виртуальный компьютерный мир ребенок со временем скорее превратится в Толика, чем в гения.

Что касается "нормы" и "счастья", это к Гауссу и к Федору Симеоновичу (причем, только по "линейному")

Loreen

Участник
# Дата: 24 Окт 2012 11:46
Ответить 


Цитата: Умник
талант попадает в цель, в которую остальные попасть не могут, а гений в такую, о существовании которой остальные не догадываются

О! Это красиво!(с)
Теперь буду считать себя поклонницей Шопенгауэра!

Епифаныч, это ж мне только то сАмое высказывание не нравится! А Вы мне как нравились, так и продолжаете нравиться!
Более того - я Вас нежно люблю! Честное-пречестное слово!

А что до гениев...Есть у меня смутное ощущение, что каждый человек в чём-то гениален. (Прошу маньяков-убивцев-насильников в привязке к вышенаписанному не упоминать!)
Так вот, самое главное - это понять, кто в чём гениален. Ведь не обязательно же быть гениальным физиком-поэтом-менеджером-сталеваром. Можно быть гениальным, к примеру, в том, чтобы близким (и не очень близким) людям рядом с тобой было тепло и хорошо. Это, по-моему, не менее важно, чем открытие колеса.
Разве нет?

Епифаныч
Участник
# Дата: 24 Окт 2012 12:36
Ответить 


Loreen, ну что Вы, право
А что до тепла близким...
В части реализации ГТ: по-моему, пока есть соревнование, пока есть первый, всегда найдется десятый-нереализованный-несчастный, разве наберется столько не пересекающихся талантов? Люди ведь не точки на линии, когда каждой найдется место, как много бы их не было.
А близким (и не очень), по-моему, важна сама теплота. Разве имеет значение теплый ты(он,она...) до гениальности или просто очень теплый?

Loreen

Участник
# Дата: 24 Окт 2012 17:12
Ответить 


Цитата: Епифаныч
пока есть соревнование
Не припомню, кстати, у АБС ничего по поводу соревновательного мотива. Такое было?

Цитата: Епифаныч
А близким (и не очень), по-моему, важна сама теплота

Ага. Но не у всех даже "простая" теплота получается. Некоторые не умеют. Вот прям-таки совсем.

Цитата: Епифаныч
Разве имеет значение теплый ты(он,она...) до гениальности или просто очень теплый

Я не об этом. Я о том, что гениальность/талант могут быть не только в приложении к "общественно-полезному труду".
Совершенно необязательно, что главный талант (предназначение) человека в создании новых компьютеров или открытии гиперпрыжка. Он может быть и в чём-то другом, не столь... грандиозном.
Но если человек это про себя поймёт и сможет жить, сообразно со своей "гениальностью" - то разве он не будет счастлив?

ИМХО, самые несчастные люди - это те, кто никак понять не может, чего они (и именно и только ОНИ) хотят от жизни.
Это я, кстати, в том числе и о "Толиках"...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 24 Окт 2012 18:22
Ответить 


Цитата: Епифаныч
разве наберется столько не пересекающихся талантов? Люди ведь не точки на линии, когда каждой найдется место, как много бы их не было.

Наберётся.
Люди ведь как линии на руках, у каждого только свой набор рисунка.

Уран

Участник
# Дата: 25 Окт 2012 06:03 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ничто
Наберётся.
Люди ведь как линии на руках, у каждого только свой набор рисунка.

Не наберётся.
Ибо комбинация талантов не есть талант. В смысле, не обладает всеми его свойствами.

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Окт 2012 08:20
Ответить 


Цитата: Loreen
Не припомню, кстати, у АБС ничего по поводу соревновательного мотива. Такое было?

В неявном виде: "...Но один из фундаментальных «столпов» Высокой теории воспитания – обнаружение и развитие у ребенка его Главного таланта, чего-то такого, что он от природы умеет очень хорошо, лучше многих и многих." Умник на предыдущей страничке давал цитату из интервью БНа.
Цитата: Loreen
Но если человек это про себя поймёт и сможет жить, сообразно со своей "гениальностью" - то разве он не будет счастлив?

ВОТ! Это и есть главный вопрос! Как научить человека гордиться собой, не завидуя ближнему и не обгадив дальнего.

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Окт 2012 08:48
Ответить 


Цитата: Ничто
Люди ведь как линии на руках, у каждого только свой набор рисунка.

Вячеслав, откуда эти лирические нотки? Неужто Вы решились на откровения?
Но учтите, что это уже не раз встречалось и в религиозных учениях, и в трудах классиков: каждый человек типа целый блистающий мир, не зависимо от его положения в обществе и его достижений, каждый достоин царствия небесного, ежели блюдет заповеди и т.д.
С этих позиций Толик с его тапочками тоже достоин...
Но в том-то и штука, что АБС не осуждают и не презирают Толика, наоборот, говорят о его важности и нужности, но...
Они хотят помочь таким людям раскрыться, пробудив свой талант, потому что считают, что Человеку нужны не только хлеб и зрелища.

Уран

Участник
# Дата: 25 Окт 2012 10:50
Ответить 


Цитата: Loreen
те, кто никак понять не может, чего они (и именно и только ОНИ) хотят от жизни

Да есть ли такие люди?

Ворчун

Участник
# Дата: 25 Окт 2012 12:16 - Поправил: Ворчун
Ответить 


- Что там виднеется вдали?
- Корабль гиспанский, трехмачтовый,
пристать в Голландию готовый.
На нем мерзавцев сотни три,
две обезьянки, бочки злата
да груз богатый шоколата,
да модная болезнь. Она
недавно Вам подарена.
- Всех утопить.

ПыСы. Могу соврать в цитате, не ругайте сильно....

Умник

Участник
# Дата: 25 Окт 2012 19:19
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Как научить человека гордиться собой, не завидуя ближнему и не обгадив дальнего.

БН отвечает: можно попробовать добиться этого, раскрывая в человеке способности, которые позволяют ему в чем то превосходить окружающих и тем вызывать в них к этому человеку уважение.

Умник

Участник
# Дата: 25 Окт 2012 19:26
Ответить 


Цитата: Ворчун
На нем мерзавцев сотни три,

Мизантропия - не новость и не прерогатива Гете. "О люди! жалкий род, достойный слез и смеха!" - писало наше все. Но наиболее развернута и обоснована мизантропия у все того же Шопенгауэра. Например:

Человеконенавистничество, например, какого-нибудь Тимона из Афин - нечто совершенно иное, чем обыкновенная враждебность дурных людей. Первое возникает из объективного познания злобы и глупости людей в общем, оно касается не отдельных лиц, хотя отдельные лица и могут быть первым поводом, а направлено на всех, а эти отдельные люди рассматриваются только как безразличный пример. Более того, оно всегда до некоторой степени - благородное негодование, которое возможно только там, где существует сознание лучшей собственной природы, возмутившейся совершенно неожиданными дурными свойствами других.

В противоположность этому обыкновенная враждебность, недоброжелательность, ненавистничество является чем-то совершенно субъективным, возникшим не из познания, а из воли, которая встречает препятствия со стороны других людей в постоянных столкновениях и вот ненавидит отдельных лиц, которые стоят у нее на дороге, мало-помалу и всех, кто может ей мешать, т.е., собственно, именно всех, но всегда - по частям, в отдельности, и только исходя из поясненной раньше субъективной точки зрения. Такой человек будет любить немногие индивидуумы, с которыми у него в силу родственных связей или привычки есть хоть один общий интерес, хотя они ничем не лучше, чем другие.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 5
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018