Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 22 Ноя 2013 08:45 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: serval
Лично Вы считаете уродливым социум в котором живете?

Да уж, вокруг совсем не райские сады. Ну, так я и сам "ещё тот фрукт".

Теперь вы мне скажите - является ли "идея извлечения индивидуумом личной выгоды" единственной причиной "уродливости"? Прав ли Роман, считая эту "идею" частью нашей биологической природы?

Роман

Участник
# Дата: 22 Ноя 2013 09:44
Ответить 


Цитата: Уран
Прав ли Роман, считая эту "идею" частью нашей биологической природы?
Роман в полемических целях немного утрирует. Но не так уж и сильно.

Умник

Участник
# Дата: 22 Ноя 2013 17:01
Ответить 


Цитата: Ничто
из этого точно следует, что он в социуме, в котором живёт, стильно устроился. Ему не жмёт и не давит.

А вы, батенька, наглец. В личном разговоре я бы вам точно по ряшке смазал.

serval

Участник
# Дата: 23 Ноя 2013 00:49
Ответить 


2 Умник
Нет!

Если вы не считаете социум приемлющий насилие уродливым то у нас просто нет предмета разговора.

2 Роман
А мы не говорим о том – почему. Мы говорим о том что нормально человеку – а что нет.
я живу в разных социумах периодически.

Они различаются по указанному мной признаку?
он в социуме, в котором живёт, стильно устроился.

Еще раз – разговор не о том кто как устроился, а о том нормально ли это устройство для человека. Я утверждаю, что если человек чувствует себя комфортно в социуме где насилие является нормой – это уродливый человек в уродливом социуме.
Вы исповедуете аскетизм?

Если бы вы спросили меня, то я ответил бы – я исповедую человечность. Человек который может жить хорошо если другим плохо – не человек. Он – животное. Это нужно осознать.
2 Уран
является ли "идея извлечения индивидуумом личной выгоды" единственной причиной "уродливости"?

Она является причиной нынешней уродливости. Ее достаточно для работы.
Прав ли Роман, считая эту "идею" частью нашей биологической природы?

Она основа биологической природы животного. И прямо противоположна природе человека. Которая не сводится к биологии.

Уран

Участник
# Дата: 23 Ноя 2013 01:35
Ответить 


Боже мой, сколько треска!

Роман

Участник
# Дата: 23 Ноя 2013 10:28 - Поправил: Роман
Ответить 


Дьявол, как говорится, в деталях. Их мы сейчас и будем выяснять.

Итак, оказывается, (всякий) социум является уродливым, ибо практикует насилие. А источник насилия (и достаточная его причина) - "идея извлечения индивидуумом личной выгоды". Я верно излагаю Ваши взгляды?

Теперь я должен задать некоторые вопросы. Во-первых, что Вы считаете насилием? Употребляете ли Вы этот термин в узком (как применение физической силы с целью убить, покалечить, напугать) или широком смысле (как насилие над волей, т.е. осуществление чего-либо против воли индивидуума)? Должен предупредить Вас, что первое неустранимо биологически и социально, а второе - боюсь, что даже математически.

Во-вторых, позвольте поинтересоваться, что Вы называете "извлечением личной выгоды"? (Уж ладно, забудем про "идею" и будем считать, что всякий, согласный с нею, берётся эту самую выгоду извлекать на практике.) Опять же, имеете ли Вы в виду извлечение выгоды материальной, которая может быть оценена в деньгах, или берёте шире и распространяете своё суждение на выгоду и моральную, психологическую, биологическую и т.п.? Опять же, обязан предупредить, что во втором случае Вы ополчаетесь на всякую мотивацию человеческих поступков. Ибо даже калечащий себя мазохист, по-видимому, получает от этого психологическую выгоду. В первом же случае Вы всего-то навсего отказываете человечеству в праве на экономическую деятельность. (Чего тоже достаточно если не для его полного уничтожения, то для ввержения его в достойное сожаления прозябание.) Ибо самый завзятый коллективист, задумавший построить для общества храм или библиотеку, ведь и сам рассчитывает пользоваться ими! И таким образом стремится же к проклятой личной выгоде!

И наконец, отвечаю на Ваш вопрос. Я не в восторге ни от количества насилия в современных социумах (замечу лишь, что оно существенно разнится!), ни от действий некоторых их членов, совершаемых в погоне за личной выгодой. Однако мне мешает признать человеческое общество, наделённое всеми этими недостатками, уродливым то обстоятельство, что никто и нигде не видел альтернативы. И попытки сконструировать её искусственно в лучшем случае проваливались безрезультатно, а в худшем - приносили неисчислимо худшие бедствия, в том числе и в форме насилия, а также углубления социального неравенства. Поэтому коммунизм или Царство божие не предлагать.

Умник

Участник
# Дата: 23 Ноя 2013 15:24
Ответить 


Цитата: serval
то у нас просто нет предмета разговора

Это было ясно с самого начала.

Цитата: serval
Мы говорим о том что нормально человеку

На самом деле вы говорите не о человеке, а о том прекрасном принце, которого все ждала 80-летняя старая дева.

serval

Участник
# Дата: 23 Ноя 2013 21:36
Ответить 


2 Умник
вы говорите не о человеке, а о том прекрасном принце, которого все ждала 80-летняя старая дева.

Нет. Дева ждала того кто обеспечит ей личный комфорт. А я говорю о том с кого начнется нормальный социум.

serval

Участник
# Дата: 23 Ноя 2013 21:40
Ответить 


2 Роман
Их мы сейчас и будем выяснять.

Нет. Мы начнем их выяснять только после того как вы ответите на мой вопрос.

Роман

Участник
# Дата: 23 Ноя 2013 22:41 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: serval
только после того как вы ответите на мой вопрос.

Цитата: Роман
отвечаю на Ваш вопрос. Я не в восторге ни от количества насилия в современных социумах (замечу лишь, что оно существенно разнится!), ни от действий некоторых их членов, совершаемых в погоне за личной выгодой. Однако мне мешает признать человеческое общество, наделённое всеми этими недостатками, уродливым то обстоятельство, что никто и нигде не видел альтернативы.

Или какой у вас там ещё вопрос?

Умник

Участник
# Дата: 24 Ноя 2013 00:22
Ответить 


Цитата: serval
Нет. Дева ждала того кто обеспечит ей личный комфорт. А я говорю о том с кого начнется нормальный социум.

Те же полушария, вид сбоку.

serval

Участник
# Дата: 24 Ноя 2013 10:32
Ответить 


(всякий) социум является уродливым, ибо практикует насилие.

Истинно так.
источник насилия (и достаточная его причина) - "идея извлечения индивидуумом личной выгоды".

И это верно.
что Вы считаете насилием? Употребляете ли Вы этот термин в узком (как применение физической силы с целью убить, покалечить, напугать) или широком смысле (как насилие над волей, т.е. осуществление чего-либо против воли индивидуума)?

В широком смысле.
Должен предупредить Вас, что первое неустранимо биологически и социально, а второе - боюсь, что даже математически.

Должен успокоить Вас - не бойтесь, насилие устранимо во всех смыслах. Самодостаточный человек не имеет нужды в насилии (либо любой иной форме зависимости от других людей).
что Вы называете "извлечением личной выгоды"? ... имеете ли Вы в виду извлечение выгоды материальной, которая может быть оценена в деньгах, или берёте шире и распространяете своё суждение на выгоду и моральную, психологическую, биологическую и т.п.?

И здесь – в широком смысле. Я говорю о рефлекторном восприятии социума индивидуумом как иерархической системы. Такой, в которой чем ты выше – тем тебе лучше. О том так ли это на самом деле мало кто задумывается. Мотив «нужно карабкаться вверх» – почти на уровне инстинкта.
во втором случае Вы ополчаетесь на всякую мотивацию человеческих поступков.

Тут Вы прямо и очевидно неправы. Поскольку я говорю лишь о мотивах поведения человека в обществе.
Вы всего-то навсего отказываете человечеству в праве на экономическую деятельность.

И тут Вы неправы. Никто не может запретить человеку менять результат своего потраченного времени жизни на результат чужого такого же времени. Запрещено лишь ростовщичество (и вовсе не мной).
Упреждая обсуждение натурального обмена скажу, что мы уже живем в эпоху когда посредничество может быть безболезненно устранено.
самый завзятый коллективист, задумавший построить для общества храм или библиотеку, ведь и сам рассчитывает пользоваться ими! И таким образом стремится же к проклятой личной выгоде!

Вы опять путаете социальные и личные мотивы.
мне мешает признать человеческое общество, наделённое всеми этими недостатками, уродливым то обстоятельство, что никто и нигде не видел альтернативы.

Из этого никак(!) не следует того, что такой альтернативы не существует.
В США до сих пор родственники жертвы имеют право наблюдать казнь убийцы. Желание видеть смерть другого человека никак не связано с правосудием и является откровенным уродством.
попытки сконструировать её искусственно в лучшем случае проваливались безрезультатно, а в худшем - приносили неисчислимо худшие бедствия, в том числе и в форме насилия, а также углубления социального неравенства.

Потому и проваливались, что не трогали основы - идеи о комфорте как смысле жизни.

serval

Участник
# Дата: 24 Ноя 2013 10:35
Ответить 


Те же полушария, вид сбоку.

Современное общество - это старая дева с боку? Выпуклая метафора.
Но я говорю не о современном обществе, а о нормальном.

Умник

Участник
# Дата: 24 Ноя 2013 16:50
Ответить 


Цитата: serval
я говорю <...> нормальном

Ничего подобного. Это я говорю о нормальном, а вы - о Homo utopian. А его, как известно, "не бывает". "Вот вы," serval, крылышки "отрастили, а понять такой простой теоремы не можете".

Loreen

Участник
# Дата: 26 Ноя 2013 19:22
Ответить 


Цитата: serval
Но я говорю не о современном обществе, а о нормальном.

Очень интересно...
Нормальное - это какое?
Можете... не знаю... привести пример? Или сформулировать постулаты?

Tuk

Участник
# Дата: 26 Ноя 2013 23:11 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Роман
Однако нетрудно заметить, что многие творческие личности и даже гении являются очень несчастными людьми или даже социопатами.

Я, предполагаю, что всё зависит от семьи и социальной среды.
Несколько лет назад, мы уже говорили на эту, или связанную с ней темой.
Я, повторюсь.
Каждый человек, талантлив от рождения.
От семьи и от социальной среды зависит - обнаружит человек свой ГТ или - нет. Сможет развивать свой ГТ или - нет.
Главный талант -- не обязательно писатель, художник, физик.
Повара-искусники, просто - необходимы.
Дело не в том, что человека нужно замордовать до скотского состояния, для того, что бы он, проявил свой талант.
Дело в том, что бы ребёнок, в каком бы захолустье не родился, как бы не бедны были его родители, мог иметь выбор, грубо говоря, "кружков," куда бы он смог ходить и искать свои таланты.
От балета до качественного мордобоя.
Нереализованный талант давит изнутри -- безвекторно и разрушительно.
Если "повезло" обществу -- имеет общество полотна Иеронима Босха.
Не "повезло" обществу -- ещё триста лет будем обижаться на профессоров Венской Академии Художеств.
P.S. И, пусть первым бросит в меня камень тот, кто считает творчество Босха миротворящим и созидающим.

Умник

Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 01:32 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Tuk
Если "повезло" обществу -- имеет общество полотна Иеронима Босха.
Не "повезло" обществу -- ещё триста лет будем обижаться на профессоров Венской Академии Художеств.
P.S. И, пусть первым бросит в меня камень тот, кто считает творчество Босха миротворящим и созидающим.

Не могли бы вы раскрыть это поподробнее? А то у меня получается прочтение сразу в двух взаимно противоположных смыслах. Заранее благодарю.

Пока читал все, что шло до этого, казалось - понимал и с удовольствием с вами соглашался, а тут вдруг застопорило - и все

Уран

Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 08:22 - Поправил: Уран
Ответить 


Мне кажется, я понимаю первые два утверждения.
Цитата: Tuk
Если "повезло" обществу -- имеет общество полотна Иеронима Босха.

Тук считает, что человек, который пишет такие картины, как Босх, носит в душе ад. И счастье для общества, что этот ад изливается в красках, а не в государственном строительстве, например.

Цитата: Tuk
Не "повезло" обществу -- ещё триста лет будем обижаться на профессоров Венской Академии Художеств.

Это намёк на несостоявшегося (по вине академиков, как думает Тук) художника по имени Адольф.

А вот третье не очень понятно.
Цитата: Tuk
И пусть первым бросит в меня камень тот, кто считает творчество Босха миротворящим и созидающим.

Если творчество Босха спасало самого Босха (а возможно, и общество) от ада, рвущегося из его души, то разве это не миротворчество и не созидание своего рода?
Только я вообще не уверен, что на людей средневековья можно переносить наши понятия о проявлениях "нормальной" и "ненормальной" душевной жизни.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 08:40
Ответить 


Цитата: Уран
Если творчество Босха спасало самого Босха (а возможно, и общество) от ада, рвущегося из его души, то разве это не миротворчество и не созидание своего рода?

Лучше было бы, если бы Босх и ему подобные умерли ещё не родившись. Не спасло ни Босха, ни общество. Здесь явно какая-то системная ошибка природы.
Цитата: Уран
Только я вообще не уверен, что на людей средневековья можно переносить наши понятия о проявлениях "нормальной" и "ненормальной" душевной жизни.

Понятия переносить нельзя, а то, что до понятия, - это как у них там, так и у нас здесь.

Уран

Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 09:07
Ответить 


Цитата: Ничто
то, что до понятия, - это как у них там, так и у нас здесь.

Этого просто не может быть.
Ни вы, ни я не жили в те века. Но у меня найдётся в подтверждение не один серьёзный исторический труд. А у вас что? Только ваши "каналы"?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 09:30
Ответить 


Цитата: Уран
серьёзный исторический труд

Ни один "исторический труд" не оперирует с тем, что до понятия, всё больше с понятиями. Нет? Если - "да", то Вам нечего на стол дискуссии положить.
Цитата: Уран
Этого просто не может быть.

Может быть. И даже более того - так оно и есть на самом деле. Человек слабо эволюционирует. Что там пишут в "серьёзных исторических трудах" про эволюцию человека?
Чур, Дарвина не предъявлять.

Уран

Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 11:49
Ответить 


Цитата: Ничто
Чур, Дарвина не предъявлять.

Если, говоря "Дарвин", вы имеете в виду заодно и современную теорию эволюции, то ничего у вас не выйдет. Именно за ней я и пошлю вас в библиотеку, когда случай представится. Но не сейчас. Средневековье к нам слишком близко. Хотя и за такое время она кое-что успевает. Было такое заболевание - проказа. Лепра. В средние века считалось, и было реально, опасным. Сейчас люди ему успешно сопротивляются. Что изменилось? Микроорганизмы или люди? Оказалось - люди! Приспособились!

Строй мыслей и чувств людей задаётся социальной матрицей. Из тех же первичных психофизиологических реакций складываются совсем иные узоры. Не будете же вы утверждать, что живопись из века в век одна и та же, поскольку везде холсты да масляные краски.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 12:42
Ответить 


Цитата: Уран
Строй мыслей и чувств

Чувства - это физиология.
Физиологию мы ведь не обсуждаем? И лепра - бог с ней.
Строй мыслей - это понятия. Об этом и шла речь. До понятий - всё прежнее и слабо эволюционирует, а понятия прогрессируют (задаются социальной матрицей, пусть так).
Между прочим, холсты и краски - это техника (технология), на холстах - чувства и понятия. Вычленить то, что до понятий трудно, но возможно и представляет большой интерес.
Аналогично с литературой: Стругацкие, их произведения, с чувствами и понятиями. И меня, конечно, в произведениях Стругацких интересует прежде всего то, что до понятий, но не чувства и понятия.

Уран

Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 13:57
Ответить 


Тогда я вас не понимаю. Что же там у нас, у людей, до понятий?

Умник

Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 15:05 - Поправил: Умник
Ответить 


Уран, два замечания по поводу ваших ответов "за Tukа".

1. Конечно, первые два пункта, про которые я спрашивал, с разгону читаются именно так, но тогда третий не имеет смысла. И, глядя на него, я могу иначе прочитать и первые два. Поэтому я хотел бы услышать именно его собственный ответ.

2. "Люди средневековья" вполне могут быть нами поняты. Как раз и именно путем разглядывания оригиналов Босха и чтения, к примеру, Беды Достопочтенного. Так что "средневековая психика" - это просто расхожая отмазка. Личнно мне то же самое чтение и разглядывание (а также безуспешные попытки достичь приличного уровня в го) говорит, что психологически японцы, как средневековые, так и современные, гораздо сильнее отличаются от меня, чем средневековые европейцы.

Умник

Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 15:11
Ответить 


Цитата: Уран
Тогда я вас не понимаю. Что же там у нас, у людей, до понятий?

Что это вы? А, к примеру, "волосатая обезьяна" - оборот, постоянно употреблявшийся БНом - вам тоже совсем ничего не говорит? Заметьте, это - не все то, о чем пишет Ничто. Но - вполне существенная его часть.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 18:10
Ответить 


Цитата: Уран
Что же там у нас, у людей, до понятий?

Конечно же, чувства.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 18:15
Ответить 


Цитата: Tuk
И, пусть первым бросит в меня камень тот, кто считает творчество Босха миротворящим и созидающим.

Босх - реалист. Он писал то, что видел. И не виноват, что Вы это не видите.

Умник

Участник
# Дата: 27 Ноя 2013 20:38
Ответить 


Цитата: Мышка
Босх - реалист.

Браво! Далеко не каждый осмелится это сказать, даже если и понимает.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Ноя 2013 05:06 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Уран
Тогда я вас не понимаю. Что же там у нас, у людей, до понятий?

Я сам себя не понимаю. Но вот живу ещё как-то, приспособился, чего и Вам желаю.
Но догадки есть, в виде иносказаний предложу. Здесь можно отметить одну особенность: когда боги говорят с человеком, они, в частности, "снят ему сны", в которых иносказания разворачиваются именно на том "языке", которым человек владеет.
До понятий у человека - Вселенная, Слово, а "волосатая обезьяна" - частный случай как необходимый инструмент выживания в условиях гравитации планеты Земля. Пока человек "маленький", то эта "волосатая обезьяна" вполне может закрыть все горизонты. Положение дел меняется для человека, который стал "большой как гора". Тогда та "волосатая обезьяна" - очень и очень несущественная часть того, что до понятия.
Последний форумский пример по этой части - спор Умника и Бориса. Де юре - прав Борис, де факто - Умник. Но Умник очень быстрый, надо чуть медленнее, чтобы другие "догоняли" и не обижались.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020