Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 11 Дек 2012 02:13
Ответить 


Цитата: Loreen
С этим кто-то спорит?

Цитата: Генерал
Да. Например, Мышка.

Разве Мышка спорит? Она как раз это утверждает:
Цитата: Мышка
Никаких утопий никогда не будет ... в силу отсутствия природных данных у человечества, хотя у одного какого-то человека они могут и быть, или даже у двух или трех.
... если говорить о "миллионах воль", то они как лебедь, рак и щука..

Если кто и мог бы с этим поспорить, так это Ничто:
Цитата: Ничто
Ещё вчера было так, сегодня - иначе.

Но он не хочет.
Хотя, скорее, наоборот - он хотел бы это оспорить, да не может. Не умеет он спорить, потому и не хочет.

Мне никогда не нравилось толстовское «история есть равнодействующая миллионов воль». В ранней юности не нравилось инстинктивно, позже – вполне рационально. Это очень грубая и примитивная модель. Уж если использовать образ «воля = вектор», то нужно считать, что это вектор в пространстве огромной размерности. Даже если у каждого живущего есть только одно уникальное желание, которого нет ни у кого больше, и то компонент вектора получается несколько миллиардов. Далее, по каждой компоненте наши воли неравноценны. Воля одних существенно весомее, чем воля других. Так что, не «равнодействующая», а линейная комбинация. Матрица, задающая для каждого человека его индивидуальный набор коэффициентов «весомости», формируется обществом. К тому же она динамична, зависит от времени и от самой себя существенно нелинейным образом. Менять матрицу проще и эффективнее, чем поворачивать миллионы воль. Поэтому за неё идёт борьба, и за саму возможность на неё влиять, и за возможность в этой борьбе участвовать.

Генерал

Участник
# Дата: 11 Дек 2012 02:48
Ответить 


Цитата: Уран
Разве Мышка спорит? Она как раз это утверждает

Нет. Она утверждает, что вот эти дырки на полуразложившейся мордочке являются глазницами, а глаза выклевали птицы. Это, вполне возможно, и даже весьма вероятно, является справедливым утверждением, однако не имеет ни малейшего отношения к обсуждению, которое здесь происходило.

Уран

Участник
# Дата: 11 Дек 2012 03:25 - Поправил: Уран
Ответить 


В таком случае, слово спорит в вашем ответе означает не то же самое, что в вопросе Loreen.
Берегитесь! Они могут объявить забастовку и потребовать платить сверхурочные!

Loreen

Участник
# Дата: 11 Дек 2012 17:05
Ответить 


Цитата: Уран
Почему обязательно психология? Почему не социология?

Хм... Взаимоотношения двоих людей друг с другом - это социология, да?..

Loreen

Участник
# Дата: 11 Дек 2012 17:06
Ответить 


Цитата: Генерал
вот эти дырки на полуразложившейся мордочке являются глазницами, а глаза выклевали птицы

Жуть какая... Ну и воображение у Вас!

Мышка

Участник
# Дата: 11 Дек 2012 18:12
Ответить 


Цитата: Loreen
Тем паче, что ногу, насколько я понимаю МП (), там легко вылечат.
Или я чего-то не вижу?..

"Лечить"такую яркую индивидуальность? Мне он нравится таким, какой есть. Дружить я бы с ним не стала, просто любовалась издали.

Мышка

Участник
# Дата: 11 Дек 2012 18:18
Ответить 


Цитата: Генерал
Нет. Она утверждает, что вот эти дырки на полуразложившейся мордочке являются глазницами, а глаза выклевали птицы. Это, вполне возможно, и даже весьма вероятно, является справедливым утверждением, однако не имеет ни малейшего отношения к обсуждению, которое здесь происходило.

Да уж, я такая.
Не люблю воду в ступе толочь, как некоторые.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Дек 2012 19:09
Ответить 


Цитата: Мышка
"Лечить"такую яркую индивидуальность?

Я про ногу. Больную, как я поняла... Или именно её болезнь обусловила его индивидуальность?
Цитата: Мышка
просто любовалась издали.

Ага. Чем дальше - тем лучше. Нет, серьёзно, он мне реально Бромберга напоминает.
А я его не люблю. Даже издали. И любоваться могу не им, а взаимодействием с ним Экселенца - и только.

Генерал

Участник
# Дата: 11 Дек 2012 20:25
Ответить 


Цитата: Мышка
Не люблю воду в ступе толочь, как некоторые.

А это полезная трениковка. А то когда сливки нальют, вам из кринки уже не выбраться будет, силенки не хватит масло взбить.


Генерал

Участник
# Дата: 11 Дек 2012 20:52
Ответить 


Цитата: Loreen
Я про ногу. Больную, как я поняла

+1

И кстати, о птичках:
Цитата: Юрий Коваль, "Самая легкая лодка в мире"
– А мы тут живем в глуши – люди неученые. Но и у нас есть памятник культуры.
– Что за памятник? – спросил Орлов.
– Да там, – сказал шурин, – там вон, у нас за сараем, в крапиве памятник культуры валяется. Очень интересный памятник.
– Знаешь что, Шура, – неожиданно сказал Кумкузя, – помолчал бы ты лучше.
– Почему? – удивился шурин.
– Потому что неприлично за столом про памятники рассказывать.
– Да? А я и не знал, – сказал шурин. – Ладно, не буду.
– Нет-нет, расскажите, – сказал Орлов. – Это интересно.
– Я извиняюсь, – сказал кум, – а вы в Вологде пивали чай?
– Пивал, – ответил Орлов.
– А в Архангельском?
– Чего в Архангельском?
– Пивали чай?
– Да что вы мне про чай! Расскажите, что за памятник в крапиве.
– Нога! – послышался вдруг резкий голос с другого конца стола. Это открыл рот Леха Хоботов.
– Нога? – удивился Орлов. – Какая нога?
– Нога в крапиве, – повторил Леха и высосал бокал квасу.
– Эх, Леха, Леха, – укоризненно покачал головой кум, – как неловко – про ногу за столом. Некультурный ты.
– Балабол, – подтвердил шурин Шура.
– Какая нога? – приставал Орлов. – Объясните толком.
– Памятник культуры – нога, – досадливо пояснил кум. – Мужская каменная нога. Валяется в крапиве. В доисторические времена она была приделана к каменному телу. А ты, Леха, не очень культурный – про ногу за столом!
– Балабол, – снова подтвердил шурин.
– Кто сказал, что я балабол? – тяжко проговорил Леха Хоботов.
– Это я сказал, Леха, потому что некультурно за столом про ногу говорить.
– А кто начал про памятник культуры?
– Я и начал, Леха. Но ведь я не сказал про ногу, потому что дядя Кузя сказал, что это некультурно, а про ногу сказал ты, и тогда я сказал, что ты балабол... но я не...
Довести свою мысль до конца шурин не успел.
Правая Лехина рука, не дослушав Шуру, внезапно и быстро отделилась от тела.
Она пролетела над столом и, обогнув самовар, с ходу хлопнула шурина по зубам.
Охнув, шурин грохнулся на пол, а рука, описав в воздухе дугу, как австралийский бумеранг, вернулась к хозяину и, грубо говоря, присобачилась к телу. В наступившей тишине послышался голос кума:
– Я извиняюсь, а вы в Архангельском пивали чай?


Уран

Участник
# Дата: 12 Дек 2012 11:49
Ответить 


Цитата: Loreen
Хм... Взаимоотношения двоих людей друг с другом - это социология, да?..

Ну да. Или биология. Собственно психология - это взаимоотношения с самим собой. Другой иногда участвует в этих взаимоотношениях как зеркало, или стимулятор, катализатор и т.п.

Мышка

Участник
# Дата: 12 Дек 2012 16:17
Ответить 


Цитата: Генерал
А это полезная трениковка. А то когда сливки нальют, вам из кринки уже не выбраться будет, силенки не хватит масло взбить.

Мощно задвинул... Внушаит! (с)

Мышка

Участник
# Дата: 12 Дек 2012 16:23
Ответить 


Цитата: Генерал
+1

Да он, собственно, и без ноги, еще тот был (кажется). Я-то его только с ногой в телевизоре видела, поэтому про без ноги быть уверенной не могу. Может кто-нибудь его без ноги видел? Отзовитесь...

Грубиян

Участник
# Дата: 12 Дек 2012 20:02
Ответить 


Цитата: Мышка
Да он, собственно, и без ноги, еще тот был (кажется). Я-то его только с ногой в телевизоре видела, поэтому про без ноги быть уверенной не могу. Может кто-нибудь его без ноги видел? Отзовитесь...

Эт' что ж получается - сначала он был без ноги (одной?), а потом она у него выросла, но какая-то больная... и пошла в мир полдня на ремонт, а может не дошла и осталась, стыдно сказать, в крапиве... а может это моя башка в крапиве, не за столом будь сказано...

Мышка

Участник
# Дата: 12 Дек 2012 20:28
Ответить 


Цитата: Грубиян
Эт' что ж получается - сначала он был без ноги (одной?), а потом она у него выросла, но какая-то больная... и пошла в мир полдня на ремонт, а может не дошла и осталась, стыдно сказать, в крапиве... а может это моя башка в крапиве, не за столом будь сказано...

Насчет крапивы не могу сказать, произрастает ли крапива в городе Принстоне. Может кто в Принстоне живет, штат Нью-Джерси, знает...

Генерал

Участник
# Дата: 12 Дек 2012 21:07
Ответить 


Цитата: Мышка
Насчет крапивы не могу сказать, произрастает ли крапива в городе Принстоне.

Я вообще в Америке и в Принстоне в частности крапивы не встречал. Но надо полагать, что она тут растет все же где-нибудь. В том числе, возможно, и в Принстоне. Но не в тех местах Принстона, в которых я бывал. В них я только разный другой бурьян видел.

Loreen

Участник
# Дата: 13 Дек 2012 19:34
Ответить 


Цитата: Уран
Собственно психология - это взаимоотношения с самим собой.

Э-э-э... она исключительно аутистов изучает, что ли?..
Нет, серьёзно! Я не представляю, как можно человека изучать, полностью отделив его от общества.
И что значит "иногда"?..
Я лично из всей психологии более-менее только в юридической разбираюсь. И то - весьма приблизительно. Так вот, честное слово - ЮП именно что взаимодействие человека с обществом изучает. И его проекцию общества на себя. Причём - специфическую проекцию.
Впрочем, может, она и "неправильная"...

Уран

Участник
# Дата: 14 Дек 2012 03:32 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
Э-э-э... она исключительно аутистов изучает, что ли?

Речь не идёт о науке психологии, которая может изучать всё, что считает нужным.
Речь о литературе, о жанровой особенности т.н. "героического эпоса".
Я пытаюсь растолковать вам (и самому себе) тезис "в эпосе не бывает психологии", который не я придумал, это студенты-филологи на первом курсе учат.
Не следует путать это утверждение с другим: "в эпосе нет материала для психологии", которое, конечно, неверно.

Цитата: Loreen
Я не представляю, как можно человека изучать, полностью отделив его от общества.

Да никак, естественно. Хотя бы потому, что в акте изучения общество уже представлено фигурой изучающего.
Но речь-то не об этом, а о том, почему воспевание гнева Ахиллеса (эмоция же!) "психологией" не считается, а описание отношений Печорина и Бэлы считается.
Самым простым (а может быть, и самым верным) ответом на этот вопрос была бы ссылка на цель - для чего нам это рассказывают? Хотят ли показать именно внутренний мир человека?
Но такой ответ порождает новый вопрос - а откуда мы знаем о намерениях автора? Их же придётся домысливать, а не хотелось бы ничего домысливать. Кто знает, что там думал Гомер? Никаких "комментариев к пройденному" он не оставил. Поэтому - вот текст, будьте любезны...
Я предложил вам такой критерий - считать собственно психологией (это теперь такой термин, я его сам придумал! )
описание "взаимоотношений человека с самим собой" - угрызений совести, или выбора "быть или не быть", и т.п. Можно этот подход критиковать, но лучше на примерах - вот, дескать, в таком-то произведении такое-то место, как оно укладывается в вашу схему? (Только, пожалуйста, не кино! )

Цитата: Loreen
И что значит "иногда"?..

Хорошо, пусть будет "как правило".

Loreen

Участник
# Дата: 14 Дек 2012 20:01
Ответить 


Цитата: Уран
это студенты-филологи на первом курсе учат.

Вы б только знали, СКОЛЬКО всякой фигни студенты-юристы на первом курсе учат...
Цитата: Уран
почему воспевание гнева Ахиллеса (эмоция же!) "психологией" не считается, а описание отношений Печорина и Бэлы считается.

Кем считается? Студентами-филологами и их профессорами? Нет, а правда, кем?
ИМХО, всё это - психология. Почему нет?
Если же Ваши определения рассматривать, согласно которым
Цитата: Уран
считать собственно психологией ... описание "взаимоотношений человека с самим собой" - угрызений совести, или выбора "быть или не быть"

так их, по-моему в эпосе немало. И вообще - а почему книги АБС - это эпос?..
В их книгах, по-моему как раз полным-полно именно что психологии (как в Вашем, так и в моём смысле). Там наличие и таких вещей, как
Цитата: Уран
угрызений совести, или выбора "быть или не быть"


Нет, серьёзно - я Вас абсолютно не понимаю.
Голова болит - может, поэтому?..

serval

Участник
# Дата: 28 Дек 2012 14:42
Ответить 


1. чем занимались людены в Мире Полдня (ВГВ)?
2. чем заняться "люденам" в нашей реальности?


1. спасением люденов.
2. мучительной смертью от нереализованности.

Чего мы хотим? Чтобы человеку было хорошо, или чтобы нам было комфортно?


Чтобы человеку перестало быть плохо.

Уран

Участник
# Дата: 28 Дек 2012 15:13
Ответить 


Цитата: serval
Чтобы человеку перестало быть плохо.

Тогда бы проблему решала эвтаназия.

serval

Участник
# Дата: 28 Дек 2012 15:20
Ответить 


Тогда это трупу перестанет быть плохо. А у нас в условии - человек.

Роман

Участник
# Дата: 28 Дек 2012 16:21
Ответить 


Цитата: Уран
Я предложил вам такой критерий - считать собственно психологией (это теперь такой термин, я его сам придумал! ) описание "взаимоотношений человека с самим собой" - угрызений совести, или выбора "быть или не быть", и т.п. Можно этот подход критиковать

Это можно сформулировать и короче: рефлексия.

Мышка

Участник
# Дата: 28 Дек 2012 16:28
Ответить 


Цитата: Роман
рефлексия

Это то, что у неверующего человека вместо души?

serval

Участник
# Дата: 28 Дек 2012 20:03
Ответить 


Рефлексия - это в легкой форме. Встречается редко и лишь у особо интеллектуальных особей. Подавляющим большинством называется "точкой зрения" и этим же большинством считается, так называемой, "нормой".

Роман

Участник
# Дата: 28 Дек 2012 22:05 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Мышка
Это то, что у неверующего человека вместо души?

Вообще-то, нет. Не имеет отношения к верующим и неверующим. К "точке зрения" рефлексия, самосознание, тоже не имеет прямого отношения.

(Что у неверующих людей вообще вместо души, мне неизвестно. На собственном примере могу сообщить: то же самое, что у человека вместо ангельских крыльев. )

Умник

Участник
# Дата: 28 Дек 2012 23:49
Ответить 


Цитата: serval
Рефлексия <...> большинством называется "точкой зрения"

Цитата: Роман
рефлексия, самосознание


Насчет большинства мне ничего не известно. А рефлексия не имеет отношения ни к точке зрения, ни к самосознанию. Само{со/по}знание - это интроспекция. Рефлексия же - это мыслительные действия, направленные не непосредственно на объекты мира, внутреннего или внешнего, а на другие мыслительные действия (те, которые как раз таки и направлены на такие объекты).

serval

Участник
# Дата: 29 Дек 2012 00:44
Ответить 


И?
Много умных людей наговорили много умных слов, поэтому, самое время, задать итоговый вопрос -
И?

Уран

Участник
# Дата: 29 Дек 2012 02:42
Ответить 


Цитата: Умник
рефлексия не имеет отношения ни к точке зрения, ни к самосознанию

Ну, это перегиб! В том смысле, в котором его употребляет Роман, это слово встречается чаще, чем в вашем, сугубо специальном. Мало того, в "Словаре иностранных слов" (83 г., изд.10, стереотип.) и у Ожегова - это единственное значение! Ваше значение есть в "Энциклопедическом словаре" как второе.

Умник

Участник
# Дата: 29 Дек 2012 04:20
Ответить 


Цитата: Уран
Ну, это перегиб!

Ничуть. Попробуйте, к примеру, отрефлексировать ситуацию на форуме, приведшую к вот этому конкретному спору.

Получилось? Тогда вы увидели, почему ученый-предметник Роман зауживает определение рефлексии.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 6
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020