Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Мышка

Участник
# Дата: 27 Сен 2012 17:22
Ответить 


Цитата: Уран
абсолютные «плюсы» (которые надлежит всемерно поощрять и развивать) и абсолютные «минусы» (требующие беспощадного искоренения)

Цитата: Уран
какие-то подходы, наверное, есть

На одного бихевиориста 10 воспитуемых и килограмм сосисок.

Умник

Участник
# Дата: 27 Сен 2012 21:22
Ответить 


Цитата: Уран
БН верит

Нет. Он надеется. И то - вопреки здравому смыслу.

Вы не смогли ответить на мой вопрос, поэтому я не покупаю ваше мнение.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Сен 2012 06:05
Ответить 


После точки ставим два знака вопроса:

1. чем занимались людены в Мире Полдня (ВГВ)?

2. чем заняться "люденам" в нашей реальности?

Уран

Участник
# Дата: 29 Сен 2012 12:08 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
я не покупаю ваше мнение

Я бы вам так отдал, если бы имел.

В голову пришло.
Все знают - если у тебя есть яблоко, и у меня есть яблоко... и т.д.
Но вот что интересно. Мнения - это же идеи, а не материальные объекты. Тогда почему при обмене они ведут себя как яблоки?

Умник

Участник
# Дата: 29 Сен 2012 22:16
Ответить 


Цитата: Уран
Мнения - это же идеи, а не материальные объекты. Тогда почему при обмене они ведут себя как яблоки?

Они и не ведут.

Уран

Участник
# Дата: 29 Сен 2012 23:00
Ответить 


Цитата: Умник
Они и не ведут.

У шизофреников? Нет, я беру "нормальный" случай.

Умник

Участник
# Дата: 30 Сен 2012 00:41
Ответить 


Тогда распишите "арифметику", пожалуйста.

Уран

Участник
# Дата: 30 Сен 2012 01:34
Ответить 


Если мнения совпали, то у каждого так и остаётся одно - своё, оно же чужое.
Если мнения не совпали, то после "обмена" человек либо остаётся при своём, либо принимает чужое. Два мнения в одной голове - шизофрения.

Да я пошутил. На самом деле я знаю, почему.

Loreen

Участник
# Дата: 15 Окт 2012 19:23
Ответить 


Раз у речь идёт о Хаусе...
Не люблю социопатов... По-моему, на них забавно только в кино смотреть и в книжках читать. А вот сталкиваться с ними в реальной жизни - некомфортно, ИМХО.

Так что... может, стОит гениев-социопатов таки "лечить и голубить Утопией"?
Они, может, и переменятся, но кто сказал, что эти перемены будут к худшему?..

Уран

Участник
# Дата: 16 Окт 2012 02:17
Ответить 


Цитата: Loreen
может, стОит гениев-социопатов таки "лечить и голубить Утопией"?

Чего мы хотим? Чтобы человеку было хорошо, или чтобы нам было комфортно? Человек - цель или средство? БН решает этот вопрос в пользу общества - слово "подавляемое" говорит само за себя.
Цитата: БН
в подавляемое меньшинство попадают лишь бедолаги с «нестандартными» талантами


Где-то здесь, рядом, и то, о чём подумал Роман:
Цитата: Роман
Что если ГТ можно вызвать к жизни только травмой, калечащим воздействием?


Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2012 14:41
Ответить 


Цитата: Уран
Чего мы хотим?

В идеале - чтобы хорошо было всем. На то и Утопия, чтоб идеалы реализовывать...
Цитата: Уран
Чтобы человеку было хорошо, или чтобы нам было комфортно?

Ну... маньяку, скажем, хорошо, когда он людей мучает... В данном случае я, безусловно, предпочту, чтобы комфортно было окружающим - живым и здоровым - а не маньяку, пускай он даже останется полностью неудовлетворённым, бедолага...
Цитата: Уран
слово "подавляемое"

ИМХО, совсем в другом смысле тут использовалось.
Цитата: Уран
Где-то здесь, рядом, и то, о чём подумал Роман:Цитата: РоманЧто если ГТ можно вызвать к жизни только травмой, калечащим воздействием?

Опять-таки, ИМХО, но это очень уж похоже на идею, что амнезию, возникшую от удара по голове, можно вылечить другим ударом по голове.
Т.е., может быть, и можно (я не врач, и потому не в курсе дела!), но, по-моему, разумнее использовать менее... радикальные способы её излечения. Нет?

Уран

Участник
# Дата: 16 Окт 2012 16:45
Ответить 


Цитата: Loreen
ИМХО, совсем в другом смысле тут использовалось.

Можете мне его растолковать?

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2012 18:10
Ответить 


Упс...
Неувязочка вышла - прочла невнимательно. Как "подавляющее".
Так что своё возражение
Цитата: Loreen
совсем в другом смысле тут использовалось.
- снимаю.

Умник

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 18:43
Ответить 


Немного о том, как БН видит цели и средства ТВВ:

Цитата: Борис Стругацкий, Оффлайн интервью, 17 октября 2012
Уважаемый Борис Натанович. Я читал, что Вы считаете главной целью Воспитания развитие способности человека к творческому труду, а мир Полудня состоит из людей, считающих такой труд своей главной целью и главным наслаждением. Почему Вы считаете, что способность и возможность творческого труда приведёт к гуманизации общества, к избавлению от пороков и проблем общества нынешнего? Не сказалось ли здесь влияние советской пропаганды насчёт труда («труд из обезьяны сделал человека»)?

Григорий Андриенко <g_andrienko@list.ru>
Иваново, Россия - 10/17/12 16:03:50 MSK


Ваши сомнения совершенно законны. Но один из фундаментальных «столпов» Высокой теории воспитания – обнаружение и развитие у ребенка его Главного таланта, чего-то такого, что он от природы умеет очень хорошо, лучше многих и многих. Нам казалось, что Человек с Талантом меньше подвергается действию комплекса неполноценности и его производных – зависти, жадности, скупости. Человек с Талантом талантлив во всем (старое наблюдение), – может быть, он будет и талантлив нравственно? Все это, конечно, гипотезы, но, на мой взляд, они выглядят вполне приемлемыми. Что же касается «советской пропаганды насчет труда», то все это, разумеется, могло быть, но сильно подозреваю, что рассуждения наши по поводу «успешного творческого труда как источника наивысшего наслаждения», основаны прежде всего на личном опыте, а также на опыте наших знакомых и друзей. И когда Александр Сергеевич, только что закончив «Годунова», бегает по комнате, приговаривая: «Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!», то для меня эта сцена – лучшее подтверждение нашей гипотезы.
<Подчеркнуто мной. - У.>

Епифаныч
Участник
# Дата: 17 Окт 2012 19:41
Ответить 


Цитата: Loreen
В идеале - чтобы хорошо было всем.

Вот, вот, АБС предложили свой путь решения вопроса "как всех сделать счастливыми" - через ТВВ.
Другое дело, что "вопрос" часто выглядит блестяще, особенно, если красиво оформлен, а предложенное "решение", как правило, вызывает критику...

Loreen

Участник
# Дата: 17 Окт 2012 21:04
Ответить 


Цитата: Епифаныч
АБС предложили свой путь решения вопроса

Ага. И мне он симпатичнее многих других. Я б не отказалась, чтоб во мне профессионально выделили какой-нибудь "Главный Талант". И, желательно, не методом "стукнуть тяжёлым предметом по голове". Т.е. не при помощи тщательного нанесения психофизических травм с высокими целями пробуждения моей "гениальности".
Хотя... с другой стороны... если таки именно что гениальность пробудят - может, я и соглашусь

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Окт 2012 08:10
Ответить 


Цитата: Loreen
Хотя... с другой стороны... если таки именно что гениальность пробудят

Ох, Loreen, это все Роман Вас путает, это же он предложил тему на гениев расширить... вплоть до "стукания тяжелым предметом".
Простите за банальность, но гениальность, неизлечимое слабоумие - это же отклонения от нормы, т.с. исключения, которые, вполне может быть, и достижимы "стуканием", но совершенно не прогнозируются и не формализуются.
И уж совсем не об этом тревожились АБС. Как сделать Толиков (на которых держится равновесие мира) ишо счастливие, вот в чем вопрос!
Причем, не менее интересный, чем получение гениев.

Уран

Участник
# Дата: 18 Окт 2012 16:21
Ответить 


Цитата: БН
Нам казалось, что Человек с Талантом меньше подвергается действию комплекса неполноценности и его производных – зависти, жадности, скупости. Человек с Талантом талантлив во всем (старое наблюдение), – может быть, он будет и талантлив нравственно?

Никогда раньше БН не говорил об этом в таких выражениях. Это новое.

Умник

Участник
# Дата: 18 Окт 2012 19:21
Ответить 


Цитата: Уран
Никогда раньше БН не говорил об этом в таких выражениях. Это новое.


Никак нет, не новое, БН об этом писал, а idy58 на этом самом форуме раскрывал написанное БНом именно в таком плане.

Умник

Участник
# Дата: 18 Окт 2012 19:54
Ответить 


Для вящей ясности: сообщение, на которое я ссылаюсь выше, опирается на интервью БНа "От человека разумного к человеку воспитанному". Приведу цитату оттуда:

Подозреваю, что в основе воспитания должно лежать умение открыть и развить в человеческом детеныше его Главный Талант — те его способности и задатки, в которых он превосходит своих сверстников. Это избавило бы ребенка от тяжелых комплексов, от зависти, от ощущения ненужности, второстепенности и создало бы условие для появления важнейшего умения — умения любить свою работу и получать от нее максимум наслаждения.

Мышка

Участник
# Дата: 19 Окт 2012 09:43 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: БН
Это избавило бы ребенка от тяжелых комплексов, от зависти, от ощущения ненужности, второстепенности

Как ни странно, это же создало бы у ребенка тяжелый комплекс, зависть, ощущение ненужности, второстепенности, если бы он не сумел реализовать свой ГТ. В результате он не любил бы свою работу и не получал от нее никакого наслаждения. А это еще хуже, чем нелюбимая работа, но приносящая удовлетворение в виде любого дохода на благо свое и ближнего.

Умник

Участник
# Дата: 19 Окт 2012 14:03
Ответить 


Цитата: Мышка
не любил бы свою работу

"Так ведь это, пойми, потом," - пел Галич совсем по другому поводу БНу тут важен период становления, формирования личности. Но кроме этого, вы упускаете из виду часть предыдущего предложения:
Цитата: БН
открыть и развить
, а ведь дьявол, как известно, именно в деталях.

Ну, не видит он другого пути от обезьяны ибавиться - так ведь и никто не видит! БН, по крайней мере, предлагает попытаться. Причем, заметьте, без революций и крови.

Другое дело - он, похоже, не видит, что вместе с обезьяной неизбежно вымрет и человечество... Впрочем, видит, наверное, только не хочет себе в этом признаться.

Мышка

Участник
# Дата: 19 Окт 2012 14:25
Ответить 


Цитата: Умник
дьявол, как известно, именно в деталях

Развить - не значит реализовать. Например, кто-то гениальный (хоть это слово здесь не нравится) хирург, а вакансии все заняты, и более того, часть гораздо менее талантливыми хирургами.
Я уж не говорю о менее востребованных талантах.
Цитата: Умник
Ну, не видит он другого пути от обезьяны ибавиться - так ведь и никто не видит!

Потому что этого пути нет. Разве что искусственный отбор, но с этим многие не согласятся. Да и как выяснить, какие таланты есть у эмбриона (не будем же мы настаивать на отборе среди уже родившихся людей).

Умник

Участник
# Дата: 19 Окт 2012 19:17
Ответить 


Цитата: Мышка
кто-то гениальный <...> хирург, а вакансии все заняты

Так ведь не дошло еще время до вакансий! Мы о воспитании ребенка на самом деле говорим, а не о профессиональном образовании впоследствие.

Цитата: Мышка
Потому что этого пути нет.

Это весьма вероятно. Но вот БН не хочет с этим просто смириться. Он "встал, вытащил из-за пазухи скальпель и зашагал к окраине".

Году в одна тысяча девятьсот семьдесят, если не ошибаюсь, восьмом, мы с ребятами отправили БНу письмо, в котором, среди прочих вопросов, просили сообщить порядок глав в УНС, изданной к тому времени только частями "Лес" и "Управление" по отдельности. И я до сих пор помню поверх великой радости от полученного (практически не ожидаемого, конечно!) ответа очень яркий проблеск надежды оттого, что БН написал: "УЛУЛУУЛЛУУЛ" - "Лес" оказался последним.

Уран

Участник
# Дата: 20 Окт 2012 04:36
Ответить 


Цитата: Мышка
Потому что этого пути нет. Разве что искусственный отбор, но с этим многие не согласятся.

Есть ещё генная инженерия. Появление ГМЛ (генно-модифицированных людей) неизбежно. Сначала - для избавления от генетически наследуемых болезней, потом - ещё для чего-нибудь. Конечно, будут попытки запретить, но вода дырочку всегда найдёт, как и свинья грязи.

Мышка

Участник
# Дата: 20 Окт 2012 18:55
Ответить 


Цитата: Уран
Появление ГМЛ (генно-модифицированных людей) неизбежно.

Вы напомнили мне последний фильм из ряда Чужих.
Надеюсь, тренироваться будут на кошечках.

Уран

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 03:26
Ответить 


Цитата: Мышка
Надеюсь, тренироваться будут на кошечках.

Ох, вот это едва ли. Скорее, как обычно... кхгм.

Мышка

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 13:56
Ответить 


Цитата: Уран
Есть ещё генная инженерия.

Цитата: Уран
Скорее, как обычно... кхгм.

Предположим, что не как обычно, и действительно, ученые научились выращивать человека с определенными качествами. Как воспользуются этим научным открытием политики?
К чему приведет это в реальном обществе, в высоконравственном обществе и низконравственном обществе?

Пусть спрогнозировано, что через 20 лет в обществе не будет хватать гладильщиц. Значит, надо произвести некоторое количество женщин, которые будут талантливо утюжить или талантливо нажимать выключатель какого-то автоматического утюга. Для этого ей еще необходимо будет генетически снизить самооценку до минимального уровня, чтобы она получала от своего таланта наслаждение.

Насколько этично деление людей на касты еще до их рождения?
Кто будет определять, кому каким талантом обладать?
Социальный заказ?
Авторитарный заказ?
Мама с папой?

Ну, и т.д.

Умник

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 15:57 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Мышка
Значит, надо произвести некоторое количество женщин, которые будут талантливо утюжить или талантливо нажимать выключатель какого-то автоматического утюга. Для этого ей еще необходимо будет генетически снизить самооценку до минимального уровня, чтобы она получала от своего таланта наслаждение.


Вот именно в подчеркнутом мной вы от БНа и отличаетесь. Я, конечно, понимаю: вы видите ВТВ как попытку "заставить кошку есть горчицу добровольно и с песней". А вот БН - отнюдь наоборот. И я не уверен, что один из вас "прав", разве что арбитр объявит: победу по очкам одержал боксер в синем углу ринга...

Мышка

Участник
# Дата: 21 Окт 2012 16:19 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Умник
Вот именно в подчеркнутом мной вы от БНа и отличаетесь.

В подчеркнутом Вами нет никакого моего личного мнения. В подчеркнутом Вами то, что сделают политики с научным открытием, о котором сказал Уран
Цитата: Уран
Появление ГМЛ (генно-модифицированных людей) неизбежно.

Примерно то же самое, что они сделали с открытием деления тяжелых ядер.

Как сказал про Вас ЛЛлипук
Цитата: LLlypuk
Людям свойственно объединять явления, события, понятия таким образом, которым они не связаны в действительности. Как правило, это кажущаяся или желаемая "связь".


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018