Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Роман

Участник
# Дата: 24 Сен 2012 13:15 - Поправил: Роман
Ответить 


Лежал две недели в койке с гадким бронхитом. Лечился просмотром сериала "Доктор Хаус". (Вот ссылка на Википедию, для тех, кто не знает, о чём речь.)

В результате набрёл на следующие мысли. АБС постулируют, что всеобщий творческий труд под эгидой ВТВ, гарантирующей выявление и развитие Главного Таланта, приведёт человечество к социальной утопии (Мир Полдня). Однако нетрудно заметить, что многие творческие личности и даже гении являются очень несчастными людьми или даже социопатами. (Художественными образами которых являются упомянутый доктор Хаус или, в несколько меньшей степени, Шерлок Холмс.) Вряд ли эти гении будут строить Утопию, раз они не могут обеспечить комфортное существование даже самим себе.

Кроме того, творческие личности можно теоретически разделить на "условных" и "безусловных". "Безусловные" будут творить везде, хоть в уютном Берлин-Бухе, хоть в полутюремной "шарашке", при соблюдении лишь необходимого для выживания минимума требований. Но именно у них потребность в Утопии минимальна. Она не нужна (безразлична) им, а они - ей.

"Условные" же творческие люди работают, по определению, при наличии определённых условий. Причём одни для продуктивной работы нуждаются в тепличных условиях, и с ними всё просто, им Утопия, по-видимому, будет полезна. Но есть и такие, как доктор Хаус, чья гениальность - продукт психологической и физической травмы, надлома и суровых внешних условий: давления нужды, конкурентов, начальства. Утопия их вылечит и приголубит, выправит внутренние комплексы. Но останутся ли эти люди тогда сами собой?

Уран

Участник
# Дата: 24 Сен 2012 14:10
Ответить 


Цитата: Роман
Утопия их вылечит и приголубит, выправит внутренние комплексы. Но останутся ли эти люди тогда сами собой?

Такая постановка вопроса имеет смысл только в предположении, что Утопия будет построена в течении жизни одного поколения.

Роман

Участник
# Дата: 24 Сен 2012 15:28
Ответить 


Заметим, в позднейших "Бессильных мира сего" гениев губит некая "свинья жизни". Свинья, что и говорить, существо неприятное, но не такое уж страшное. Не тигр, не лев, не белая акула. Животное в чём-то даже домашнее. Минимум лёгкого, ненапряжного комфорта в оплату за занятие рутиной, - и готово дело!

А Учитель "лечит" от этого талантливого Вадима методами доктора Хауса, - ломая ему психику и судьбу. Вот такая ВТВ.

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Сен 2012 16:43
Ответить 


А при чем тут "временные рамки"? Поколение вообще не горизонтальная, а вертикальная с точки зрения времени структура.

Умник

Участник
# Дата: 24 Сен 2012 19:06
Ответить 




Уран

Участник
# Дата: 24 Сен 2012 22:04
Ответить 


Цитата: Ворчун
Поколение вообще не горизонтальная, а вертикальная с точки зрения времени структура.

Что это значит?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 25 Сен 2012 06:21
Ответить 


Ничего, если я "поскандалю" опять? Мысли Романа очень продуктивны, болеть полезно. Очень рад и выздоровлению тоже.

Реплики:

«Всеобщий творческий труд» - такое возможно?
«Эгида ВТВ» - что-то похожее уже имеется.
«Развитие Главного Таланта» - Главный Талант у всех один.
«Мир Полдня» - разве это социальная утопия?
«Творческие личности» и «гении» - болезни роста, у каждого свои болезни, личные.

Ворчун

Участник
# Дата: 25 Сен 2012 06:51
Ответить 


Мне всегда представлялось, что под поколением понимается "социальная группа", объединенная некоторым набором общих параметров. Скажем, " количество работающих по специальности по окончании высших учеьных заведений". Название: "поколение дворников и сторожей". Параметр "возраст", по моим оценкам, разумеется, оказывается при таком подходе нерепрезентативным параметром.

Уран

Участник
# Дата: 25 Сен 2012 07:37 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
"поколение дворников и сторожей"

Можете с полным основанием считать себя оригиналом. У вас периферийное метафорическое использование слова стало главным, а основное, словарное значение как бы и вовсе потерялось.
Кстати, даже в этом метафорическом значении подразумевается, что эти дворники и сторожа живут одновременно и имеют близкий возраст.

Ворчун

Участник
# Дата: 25 Сен 2012 07:58
Ответить 


Близкий насколько? РАзброс в десять лет близкий? И я не настаиваю даже на правильности моего подхода. Но правильно ли определять поколением только срез человечества по дате рождения в один год?

Роман

Участник
# Дата: 25 Сен 2012 08:23
Ответить 


Цитата: Уран
Такая постановка вопроса имеет смысл только в предположении, что Утопия будет построена в течении жизни одного поколения.
Может быть, я не сумел точно сформулировать, но изначально я хотел поставить вопрос несколько шире. Ведь мы говорим не просто об утопии, но об утопии, основанной на развитии талантов и максимизации количества гениев. Вероятно поэтому, что этой утопии потеря гениев того типа, который происходит от сложной борьбы задатков с враждебной средой, сразу или в перспективе, не вполне безразлична. Просто есть вот такие Вадимы, чей гений не просыпается без изрядного внешнего пинка или даже является продуктом некоего слома личности, для утопии неприемлемого. Такие жуки в муравейнике, если угодно.

Умнику: я не сомневаюсь в пожирательных способностях Свиньи. Но, всё-таки, в вашем примере, она съест уже мёртвое тело, разрезанное на шесть кусков. И умертвила его не свинья. "Господь не выдаст, свинья не съест". Я писал, скорее, вот об этом:
Цитата: Роман
Минимум лёгкого, ненапряжного комфорта в оплату за занятие рутиной, - и готово дело!
Балычок с икоркой, о котором рассуждал Юрий-правдолюбец в БМС.

Уран

Участник
# Дата: 25 Сен 2012 10:45 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
РАзброс в десять лет близкий?

Да. При разнице в 10 лет едва ли люди могут принадлежать к разным поколениям в биологическом смысле. (Т.е. старший не может быть родителем младшего. Об исключительных случаях говорить не будем.)

На произвольном множестве людей можно ввести отношение aGb<=>a и b отличаются по возрасту не более, чем на N лет. (G - отношение "быть одного поколения"). Ясно, что это отношение нетранзитивно, поэтому не порождает разбиения множества на классы эквивалентности. Ну и что? Отношение "быть соседом" точно такое же, а куда как реально!
(Число N я для себя определил как 15. Хотите, считайте 16, или 18, как вам больше нравится.)

При таком понимании понятие "время жизни одного поколения" мало отличается от понятия "время одной человеческой жизни". Наверное, мне стоило именно так и выразится.

Уран

Участник
# Дата: 25 Сен 2012 11:00 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Роман
Просто есть вот такие Вадимы, чей гений не просыпается без изрядного внешнего пинка или даже является продуктом некоего слома личности, для утопии неприемлемого.

А я хотел сказать, что в Утопии такие Вадимы просто не будут рождаться. Следовательно, они должны были родиться ещё до неё.

Ворчун

Участник
# Дата: 25 Сен 2012 11:03
Ответить 


Цитата: Уран
При таком понимании понятие "время жизни одного поколения" мало отличается от понятия "время одной человеческой жизни". Наверное, мне стоило именно так и выразится.

тогда никаких вопросов

Ничто
♒ Участник
# Дата: 25 Сен 2012 13:45
Ответить 


Ставим точку:
"Творцу нужна преемственность".

Умник

Участник
# Дата: 25 Сен 2012 22:28 - Поправил: Умник
Ответить 


Для справки: поколение (если это не "поколение львов и мечтателей") определяется как среднее время между рождением первой дочери у матери и рождением первой дочери у этой первой дочери. Исторически на протяжении очень долгого времени было одинаковым для разных культур и составляло около 16 лет. Сейчас в так называемой Западной культуре составляет около 25 лет и продолжает расти.

Таким образом, поколение - это совокупность людей, родившихся в период одного N-летнего интервала, где значение N культуроспецифично. "Смена поколений" также происходит раз в N лет.

Все рассуждения на этой странице не имеют ни малейшего отношения к тому, что БН называет ВТВ и ГТ.

Уран

Участник
# Дата: 26 Сен 2012 00:52 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
Все рассуждения на этой странице не имеют ни малейшего отношения к тому, что БН называет ВТВ и ГТ.


Всё же имеют.
Цитата: БН
«Основную Аксиому Высокой теории воспитания мы сформулировали давно (хотя самого термина ВТВ ещё не было): КАЖДЫЙ человек является носителем Главного таланта — способности или умения делать нечто лучше подавляющего большинства остальных.
Обнаружить и развить этот Главный талант и есть основная задача ВТВ. При такой постановке дела проблема элиты и рабов существенно смягчается. Элитой становится подавляющее большинство, а в подавляемое меньшинство попадают лишь бедолаги с «нестандартными» талантами — гениальные обтёсыватели каменных наконечников для копий, потрясающие умельцы-палачи и пыточных дел мастера, а также непостижимо-превосходные наладчики суперульмотронных нанодиглеров (которые человечеству предстоит открыть и запустить только в следующих веках). Проблемы этого меньшинства серьёзны и потребуют специальных педагогических усилий, но это уже проблемы МЕНЬШИНСТВА.

Из этих слов видно, что для БН проблема меньшинства является частью общей проблемы. Для него - периферийной частью. Для кого-то, возможно, она центральная.

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Сен 2012 06:52
Ответить 


Цитата: Умник
Для справки: поколение (если это не "поколение львов и мечтателей") определяется как среднее время между рождением первой дочери у матери и рождением первой дочери у этой первой дочери. Исторически на протяжении очень долгого времени было одинаковым для разных культур и составляло около 16 лет. Сейчас в так называемой Западной культуре составляет около 25 лет и продолжает расти.

Таким образом, поколение - это совокупность людей, родившихся в период одного N-летнего интервала, где значение N культуроспецифично. "Смена поколений" также происходит раз в N лет.


Умник, дайте, пожалуйста, ссылки на источники данного определения. Мне явно необходимо для самообразования....

Роман

Участник
# Дата: 26 Сен 2012 08:34
Ответить 


Цитата: Ничто
«Всеобщий творческий труд» - такое возможно?

Наш преподаватель логики любил шутить: "Все общеутвердительные суждения ложны. Включая это самое." Всё всеобщее существует, главным образом, в теории (тут мы, правда, рискуем реанимировать средневековый спор номиналистов и реалистов). Но для большинства ничего невозможного в реализации себя через творческий труд нет.

Цитата: Ничто
«Эгида ВТВ» - что-то похожее уже имеется.

Где? У кого? В виде чего?

Цитата: Ничто
Главный Талант у всех один.

А почему тогда он есть только у Вас?

Цитата: Ничто
«Мир Полдня» - разве это социальная утопия?

В немалой степени, по-моему. А по-вашему что?

Цитата: Ничто
«Творческие личности» и «гении» - болезни роста, у каждого свои болезни, личные.
Вот скажите, а простой обыватель, с Вашей точки зрения, абсолютно здоровый человек?

Роман

Участник
# Дата: 26 Сен 2012 08:46 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Умник
Все рассуждения на этой странице не имеют ни малейшего отношения к тому, что БН называет ВТВ и ГТ.


Что мы знаем о лисе? - Ничего, и то не все.


Что нам (включая БНС) известно о сути и механизме формирования талантов вообще и Главных Талантов в частности? ИМХО, столь мало, что заключать, что приведённые рассуждения не имеют к ним отношения, преждевременно. Для меня как генетика талант очень часто - удачный девиантный фенотип, развившийся из мутантного генотипа или из нормального, благодаря калечащим факторам внешней среды. Удачность определяется попаданием в пермиссивнную среду. (Есть ульмотронные коагуляторы - есть среда для их настройщиков, нет - не взыщите.) Или доктор Хаус попал в больницу Принстон-Плейнсборо, где ему потакает главный врач, и приобрёл известность гениального диагноста. А в 99% обычных больниц ему бы светили лишение лицензии и волчий билет.

Роман

Участник
# Дата: 26 Сен 2012 08:49
Ответить 


Цитата: Уран
А я хотел сказать, что в Утопии такие Вадимы просто не будут рождаться.

Я имел в виду, что Утопии, основанной на мультипликации и выращивании всех и всяческих талантов, такое положение вещей, - утрата целого их класса, - может оказаться небезразличной. И это проблема более продолжительная, чем адаптация остаточных "нестандартных" талантливых людей к Утопии.

Роман

Участник
# Дата: 26 Сен 2012 09:13
Ответить 


Итак, ВТВ действует двояко.

1. ВТВ обнаруживает много талантов, простаивавших ранее без дела, чем обеспечивает ускоренный научно-технический прогресс, рост производительности труда и увеличение благосостояния общества до уровня МП.

2. Находя и реализуя в каждом его, хотя бы малый, ГТ, ВТВ наполняет мир гармоничными личностями без психологических проблем, любящими творческий труд (человек любит заниматься тем, что у него получается), а также являющихся носителями гуманистической этики. Этим обеспечивается отличие МП от ХВВ.

Проблема возникает с талантами типа Вадима, Абалкина, и сенсея Стэна Агрэ. Что если ГТ можно вызвать к жизни только травмой, калечащим воздействием? И не спешите апеллировать к гуманизму БНС. Мне кажется, что в БМС он на стороне сенсея.

Уран

Участник
# Дата: 26 Сен 2012 09:41
Ответить 


Цитата: Роман
Утопии, основанной на мультипликации и выращивании всех и всяческих талантов, такое положение вещей, - утрата целого их класса, - может оказаться небезразличной.

Что мы знаем об Утопии? Только то, что сами вложили в это понятие.
В моём представлении, Утопии необходимо должны предшествовать полтора-два столетия серьёзной евгенической работы, не только воспитательной. В таком случае можно надеяться, что будет не "утрата", а "замена", причём замена на нечто более сильное, эффективное, надёжное, и т.д.

Умник

Участник
# Дата: 26 Сен 2012 17:56
Ответить 


Цитата: Уран
Всё же имеют.

Ответьте мне на простой вопрос и я соглашусь с вами: каков, по вашему, (внутренний) механизм, по которому раскрытие и развитие у ребенка его ГТ помогает сделать его Человеком Воспитанным?

Цитата: Ворчун
дайте, пожалуйста, ссылки на источники данного определения

Таких ссылок уйма, к примеру, в Википедии.

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Сен 2012 18:27
Ответить 


Спасибо.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Сен 2012 06:20
Ответить 


Роман

п. 1. Соответствует.
п. 2. В СПб, у меня, в виде «оранжереи» (детали можно позже, но это лишь развитие идей, ранее высказанных многими другими давным-давно).
п. 3. И у Вас, и у Умника, и у некоторых других, кого я знаю.
п. 4. Реальность, хотя и слабо выраженная пока.

Я – немного не того?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Сен 2012 06:31
Ответить 


Роман

Вспомнил. У Стругацких аналогичное "устройство" описано в ВГВ - инкубатор.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Сен 2012 08:01
Ответить 


Ещё лучше вспомнил - в ЖВМ.

Уран

Участник
# Дата: 27 Сен 2012 08:51 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
Ответьте мне на простой вопрос и я соглашусь с вами

И правильно! Отдавать согласие даром - дураков нет.

Вопрос не по адресу, вообще-то. Сам я в упомянутую аксиому не верю. Но БН верит. И вот что он говорит:
Цитата: БН
Эти сомнения, это незнание практических методик, это немое признание нашего сегодняшнего бессилия, – все это очевидно, наглядно, тривиально, «лежит на поверхнсти». Воистину: «широк человек, – сузить бы!». Но сужать нельзя. Достаточно вспомнить Лема с его «Возвращением со звезд». Наверное, психолог-профессионал знает, существуют ли в «психоме» человека абсолютные «плюсы» (которые надлежит всемерно поощрять и развивать) и абсолютные «минусы» (требующие беспощадного искоренения). Клубок сплетён слишком плотно и сложно, и нет ниточки, за которую, – мы знаем точно, – надобно потянуть. Мы полагаем чуть ли не основной задачей ВТВ – найти и развить в человеке его Главный талант. Мы видим здесь путь к максимально достижимому уровню счастья, понимаемого как наслаждение успешным творческим трудом. У нас есть основание предполагать, что этот путь способен также минимизировать уровень «несчастья», понимаемого, главным образом, как страдание от ощущения своей неполноценности. Но что мы знаем о «побочных» эффектах этой системы? А если творческая успешность породит равнодушие, эгоизм, высокомерие? А отсутствие необходимости бороться с собой (со своими комплексами) сделает человека слабым, вялым, беззащитным перед возможной бедой? Слишком много неучитываемых вариантов. Слишком мало знания, и слишком много незнания...

Не знаю, есть ли здесь ответ на ваш вопрос, но какие-то подходы, наверное, есть.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Сен 2012 09:08 - Поправил: Ничто
Ответить 


Кажется, я поторопился c переводом БНС из основного состава игроков в состав запасных.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018