Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Ролевые игры в натуральную величину. ТББ как плацдарм ролевой игры
Автор Сообщение
Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 3 Май 2012 09:24 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Перепост сообщения блогера vlkamov из сообщества strugatsky в ЖЖ

Чтоб ты жил в интересное время
(китайское проклятие)


С подачи целого ряда лжюзеров перечитал диалог Руматы и Будаха, говорят кульминационная сцена повести, и неожиданно узрел что Институт Экспериментальной Истории - это сборище ролевиков изрядного возраста. Как они начали еще в школе, так и продолжают. Ну нравится им "размахивая шпажонкой топтать арканарские площади". Причем "интересное время" поддерживается на объекте специально, при наличии технической возможности сделать его менее "интересным":
Впрочем, – он подался вперед, – есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!

Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...

– Я мог бы сделать и это, – сказал он. – Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
А ведь совершенно необязательно программировать обитателей до состояния (пай-мальчиков - зачёркнуто) роботов. Действительно, история - развитие - информация, а для генерации информации необходим шум. Можно снизить уровень до неподавляющего волю, можно эпизодически включать, можно локально и область засветки менять - масса приемов. Будут любить труд и знание, но не 24*7 - "для своей для милушки чуток оставлю силушки". Истории т.о. не лишат, но резни меньше. А сами, между тем, отнюдь не чураются перекраивать историю на "объекте". Науку, технику, искусство сотрудники ИЭИ формируют по-своему, согласно "генеральной последовательности", выхватывая именно укладывающиеся в эту последовательность таланты. Поддерживают мятежи. Наверняка там есть и вмешательство в экономику, проведение границ и т.п. Это же лицемерие ! Чуток снизить уровень агрессии в среде подопытных нельзя - лишать истории, а самим направлять тех же подопытных по уже пройденному пути - не лишение истории !? А просто дяденьки любят играть в живые солдатики, хобби такое планетарного масштаба.

Явившийся тем же вечером Арата Горбатый (aka Красивый) не столь силен в философии как доктор, но чувствует, что стал персонажем чужой истории и "нас посылает обратно"
Вы ослабили мою волю, дон Румата. Раньше я надеялся только на себя, а теперь вы сделали так, что я чувствую вашу силу за своей спиной. Раньше я вел каждый бой так, словно это мой последний бой. А теперь я заметил, что берегу себя для других боев, которые будут решающими, потому что вы примете в них участие... Уходите отсюда, дон Румата, вернитесь к себе на небо и никогда больше не приходите.

И уже в "Обитаемом острове" гипноизлучатели не то что на орбите, прямо на планете расставлены. Как раз включаемые эпизодически для снятия накопленного стресса. И "истории" все равно по самое не могу - войны, заговоры, подполье, эпидемии, голод.

Но каково ! Мастерски написанный текст маскирует довольно неприглядную деятельность персонажей. И в следующих вещах этот подход дезавуирован, однако Румата остается для многих поколений читателей рыцарем без страха и упрека.

Update. efemerid напоминает:
"А прекрасный момент с уничтожением Руматой телескопа, сделанного местным астрологом? Чтобы чучмеки не смели развиваться в неположенном направлении."

Уран

Участник
# Дата: 4 Май 2012 07:08
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Update. efemerid напоминает:
"А прекрасный момент с уничтожением Руматой телескопа, сделанного местным астрологом? Чтобы чучмеки не смели развиваться в неположенном направлении."


Увы, мне не удалось найти у почтенного efemerid'а такого высказывания. Кто понимает, о чём идёт речь, объясните мне, пожалуйста. Иначе моя вера в людей может пошатнуться!

Роман

Участник
# Дата: 4 Май 2012 07:47 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Уран
Увы, мне не удалось найти у почтенного efemerid'а такого высказывания.

И не удастся, если он и впрямь почтенный. Потому что в книге этого не было.

Цитата: Уран
Иначе моя вера в людей может пошатнуться!

Насколько я понимаю, здесь идёт речь о принципе ОБС или о принципе испорченного телефона. Оба принципа слишком шаткие, чтобы на них основывать что-либо...

P.S. Ой! Точно не почтенный, ибо отметился на Селигере. Это нашист.

Уран

Участник
# Дата: 4 Май 2012 15:11
Ответить 


Из комментариев к блогу:
bisey
После "телескопа, сделанного местным астрологом" сразу становится понятно, каким местом читана книга.
vlkamov
Вообще же этот апдейт я не убираюспециально. В тексте нет ничего похожего, но где-то в связи (то ли фанфик, то ли обсуждение) действительно прозвучало, что первый же местный галилей рискует обнаружить орбитальную станцию. Поэтому оставил в надежде, что кто-нибудь укажет первоисточник.

После этого уже никаких комментариев не было.

Игорь
Участник
# Дата: 4 Май 2012 18:56
Ответить 


По-моему, пост блогера написан интересно и умно.
Конечно, можно было не быть так уж уверенным, что Стругацкие не задумывались об упомянутых филологических тонкостях насчет большой и маленькой букв в слове "бог". Но это уж не столь важно, наверное.
И мне почему-то не кажется, что диалог Антона с Будахом был совершенно необходим в повести. Другое дело, что подобный диалог, наверное, должен был появиться хотя бы в одном из произведений Стругацких. Вообще, по-моему, не случайно некоторые читатели время от времени находят параллели (или пересечения?) в разных книгах АБС. Не по части описания мира прекрасного будущего, а в том смысле, что в разных их вещах просматривается некое единое мировоззрение, отношение к жизни (к тому что в ней принято считать очевидным, к тому что считается невероятным, и к тому что принято считать случайным).
И о божественном авторы, конечно, размышляли, да как интересно. Кстати, Антона можно воспринять и как некоего божественного посланца. Может быть, пророка или даже действительно как своеобразное воплощение Бога, пришедшего с малопонятной для простого смертного миссией. Попав в этот мир, он оказывается скован его законами. Мыслит и видит, как бог, а возможности всего лишь человеческие. И он не выдерживает этого несоответствия, начинает действовать наперекор задуманному, своеобразно бунтует против своей миссии, но человеческих возможностей хватает лишь на то, чтобы наломать дров, и высшие силы его забирают обратно туда, где "все, как дон Румата".

Игорь
Участник
# Дата: 4 Май 2012 18:57
Ответить 


Цитата: vlkamov
Но каково ! Мастерски написанный текст маскирует довольно неприглядную деятельность персонажей. И в следующих вещах этот подход дезавуирован, однако Румата остается для многих поколений читателей рыцарем без страха и упрека

Да, текст мастерский, увлекает, начинаешь сочувствовать герою. Первый раз читал ТББ лет в 14-15 и однозначно считал Румату таким классным парнем, что дальше некуда. А потом долго не читал, второй раз прочел не так давно, и впечатление совсем другое. Это серьезная литература, тут не до беззаветных восхищений. Кстати, по-моему, не случайно при обсуждении написанного Стругацкими могут вспомниться строки Высоцкого. У него ведь тот же эффект - в результате многие его считают и воевавшим, и сидевшим, и бывалым альпинистом. А он просто писал о жизни, с самых разных сторон. Хочешь - плачь от восторга, хочешь - вой волком, но только идеального героя искать в его стихах не стоит, потому что у него в основном сугубо реалистично, а в реальности человек не идеал, и чего только в нем нет.

Уран

Участник
# Дата: 5 Май 2012 00:52 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Игорь
По-моему, пост блогера написан интересно и умно.

По-видимому, так же показалось и Роману, иначе зачем он его сюда перепостил?

Цитата: Игорь
Мыслит и видит, как бог, а возможности всего лишь человеческие.

А не наоборот? Возможности - как у бога, а видит, чувствует и понимает - как человек!
Я повторю уже высказанную однажды мысль: для человека не просто трудно - невозможно быть богом. Потому что для этого нужно перестать быть человеком.

Уран

Участник
# Дата: 5 Май 2012 02:12
Ответить 


Цитата: Уран
для человека не просто трудно - невозможно быть богом. Потому что для этого нужно перестать быть человеком.

У этой мысли напрашивается продолжение.
А желательно ли быть, как бог? В смысле возможностей – да, конечно. Мечта о могуществе, вплоть до всемогущества – давняя мечта людей. А в смысле внутренней сути? Христиане ответят – да. Более того, человек и есть «как Бог», ибо сотворён по образу и подобию Его. И не только христиане. Вот у нас товарищ Ничто тоже считает, что каждый человек внутри себя – бог.

Да и так ли уж хорошо быть человеком? Ведь это значит, среди прочего – содержать на свой счёт эту грязную волосатую обезьяну внутри. Хорошо тем, у кого эта обезьяна более или менее смирная, ручная – на неё цыкнешь, она скорчится, и какое-то время тише воды, ниже травы. А у кого буйная? Тем ох, как тяжело! Поневоле взвоешь – «широк человек, надо бы обузить!»

Мне кажется, ответ на оба вопроса у Стругацких – отрицательный. Во всяком случае, по итогу всего их творчества.

Игорь
Участник
# Дата: 5 Май 2012 21:33
Ответить 


Цитата: Уран
По-видимому, так же показалось и Роману, иначе зачем он его сюда перепостил?

Не берусь угадывать мнение Романа Сидорова, я просто сообщил свое мнение о предложенном в теме посте.

Цитата: Уран
А не наоборот? Возможности - как у бога, а видит, чувствует и понимает - как человек!

Это вопрос точки зрения. Видит Антон очень прозорливо, как не видит никто, включая многоопытных руководителей ИЭИ и ветеранов "разведки", да и переживает он в мировом масштабе. А когда начинает действовать лично, оказывается, что возможности его - лишь собственные конечности да средневековый меч. Для геополитического масштаба антонового мышления возможности крайне недостаточные.
Если же представить нечто обратное, то есть существо с мышлением и масштабом интересов обычного человека, но с возможностями бога, то, может быть, это будет что-то вроде кадавра, которого вылупляли на полигоне?
Цитата: Уран
Я повторю уже высказанную однажды мысль: для человека не просто трудно - невозможно быть богом. Потому что для этого нужно перестать быть человеком.

Трудно ли (и возможно ли) человеку быть богом, затрудняюсь ответить. Мне не ясно, что такое бог. Разобраться бы в том, что такое человек.

Роман

Участник
# Дата: 5 Май 2012 23:37 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Игорь
мнение Романа Сидорова
Оно таково, что многие комментаторы (впрочем, никого из присутствующих на ветке не имею в виду), и у нас, и на внешних ресурсах, сами на самом деле расценивают ТББ как ролёвку, - привлекательную, яркую, объёмную, дающую пищу для ума и эрудиции. В которую бяки-взрослые Стругацкие им не дали доиграть. А главное, что ценители фабулы и сеттинга всерьёз полагают, что персонажи в повести обладают некоторой самостоятельной волей и действуют произвольно на основании некоей "вводной", - совсем как участники ролевых игр. И удовольствие от чтения для таких читателей составляют случайные переплетения успехов и неуспехов этих персонажей, их выигрыши и проигрыши, - словом, игра.

На самом же деле, и братья неоднократно подчёркивали это, они почти всегда садились писать книгу, уже зная конец, развязку, финал. И фатальный неуспех прогрессоров, во всей их научной и материально-технической мощи, задан АБС совершенно сознательно, как подтверждение представления о недопустимости искусственного вмешательства в Историю. "Ролевики" же не приемлют наличия в тексте АБС никакой сверхзадачи. Поэтому видят причину нестыковок в работе ИЭИ чуть ли не в "предательстве авторами своих героев" (sic!). Они никак не могут смириться с тем, что - вот здесь! - игра заканчивается и начинается учение, осмысление. И поэтому не иссякает бесконечный поток советов, как надо правильно махать мечом или гипноизлучателем.

Игорь
Участник
# Дата: 7 Май 2012 14:30 - Поправил: Игорь
Ответить 


Да, в общем, поэтому я и писал в теме о ТББ, что если считать события повести просто приключениями, то действия Антона выглядят абсурдно.
Но разные читатели понимают книгу по-разному. На свете есть много людей, которые совершенно серьезно считают, что вся жизнь - игра. И так живут, ценят приключения, риск, драйв, стремление к победе, словом - игру. И есть масса книг такого же характера. Я уже взрослым с интересом почитал и про капитана Блада, и про бригадира Жерара, и про Рэмбо. Да ведь и Стругацкие хотели написать что-то подобное, и если бы события жизни не перебили им настроение, они бы создали книжку, где герои махали бы шашками до полного изнеможения или до полной победы, и отмечали бы успех, наверное, с соответствующим размахом. И не исключено, что немало там было бы захватывающих моментов самого разного характера. Я бы с удовольствием почитал.
А в состоявшемся варианте повести кто-то находит толику драйва, кто-то видит судьбу интеллигенции в мире, где "власть тьмы и тьма власти", а кто-то, оказывается, даже - нелегкую женскую долю в жестоком мире мужчин.
Раз такая пьянка, признаюсь, что у меня, например, Антон в чем-то вызывает даже ассоциацию с персонажем к/ф "Кукушка". Там такой чрезвычайно своеобразный и в то же время очень узнаваемый тип. У него богатейший внутренний мир, масса переживаний, причем, в основном таких фатально-горестных - от избытка собственной душевности и непонимания этой душевности окружающими. И внутренне это у него звучит как-то вполне стройно и логично, но совершенно не связано с окружающей реальностью и людьми. В результате видишь, что этот его гипербогатый мир внутренних переживаний уводит его на грань вменяемости и радуешься, что у него нет оружия. И конечно, оружие таки попадает ему в руки, и становится ясно, что он обязательно пустит его в ход. Само собой, он так и делает.
Но я эту ассоциацию даже не выкладывал на форуме - понятно же, что понимания не будет. Это я к тому, что порой и собственные ассоциации удивляют. Чего же взять с чужих мнений?

saimon1971
Участник
# Дата: 30 Июн 2014 20:44
Ответить 


Прямо какая-то теория заговоров... Фокс Малдер курит даже не в коридоре, а на улице. Вот представим себе: Арканар - это маленький мальчик, а Коммунистическая 3емля - это взрослый ученый дядя. Маленький мальчик пытается бежать через дорогу с оживленным движением. Натурально, взрослый дядя оттащит его на тротуар и доведет до подземного перехода, чтобы мальчик безопасно оказался на той стороне дороги.

saimon1971
Участник
# Дата: 30 Июн 2014 20:46
Ответить 


У Ефремова в "Часе Быка" тоже земляне отправились на чужую планету спасать народ от угнетения. Ценой величайших жертв была достигнута победа. Скажете, все это зря?

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 5
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018