Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Вы бывали в мире АБС?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 2 Мар 2012 13:21 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вы согласились со мной, что основная черта жителей МП инфантилизм?

На ваш вопрос я не могу ответить просто и однозначно. Вы заметили, как был поставлен исходный вопрос?
Цитата: serval
Я говорю о различии во внутреннем состоянии.

По-видимому, serval хотел избежать тривиального и напрашивающегося ответа: люди МП отличаются от нас тем, что они живут в другом обществе, у них другие взаимоотношения в социуме, и т.д.
Это всё равно тут же вылезло наружу:
Цитата: Ничто
Мы все очень заняты дележом планеты, накоплнением "стартового капитала" каждым человеком, каждым государством, каждым этносом, каждой конфессией.

Цитата: serval
Они не боятся. В первую очередь - друг друга.

Цитата: serval
Вам современное человечество ничего не напоминает?


В неявном виде этот мотив звучит и в вашем вопросе об "инфантилизме". Важный признак инфантилизма - это несоответствие личного опыта, установок, способов мышления и т.п. требованиям общества.
В МП такого несоответствия нет. Я знаю, что вы со мной здесь не согласитесь. Вы реконструируете это несоответствие, исходя из некоторых внешних (по отношению к творчеству АБС) принципов. Я не могу сказать, что вы не имеете такого права. Имеете. Но другие читатели не обязаны разделять эти ваши принципы. Да вы их отчётливо и не формулировали. Я их скорее чувствую, чем понимаю.

Ворчун

Участник
# Дата: 2 Мар 2012 14:30
Ответить 


Спасибо, Уран. Я, к сожалению, так же вдумчиво и аккуратно смогу продолжить только в понедельник.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Мар 2012 16:08
Ответить 


"Троеточие": о покойниках, женщинах и человечестве принято или говорить хорошо, или молчать.

Мышка

Участник
# Дата: 2 Мар 2012 16:20
Ответить 


"Четвероточие": еще о блаженных

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Мар 2012 16:35 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Уран
люди МП отличаются от нас тем, что они живут в другом обществе, у них другие взаимоотношения в социуме, и т.д.

Прошу разрешения встрять и возразить.
По-видимому, разрешение дано.
Возражаю:
Люди МП не могут жить в другом обществе. Общество МП подобно нашему обществу. Общество МП выглядит непохожим на наше общество, потому что авторы предлагают только малую часть обстоятельств, связанных с человеком. Или хорошо, или промолчим.
Авторы предлагают иллюстрацию своей зрелости на сцене некоторого будущего, которое вот назвали миром полудня.
Продолжать или уже кто-то начал кипеть и жаловаться?
Это я Вас как особо (особа) духовная личность спрашиваю.
Можно, например, проиллюстрировать авторов на сцене времён Александра Великого, пропогандирую его завоевательскую деятельность.
Мне бы суток 15 административного форумного ареста получить для поднятия своего имиджа и популярности. Может быть и в великомученники пробьюсь.

serval

Участник
# Дата: 2 Мар 2012 17:16
Ответить 


о покойниках, женщинах и человечестве принято или говорить хорошо, или молчать.

Значит придется говорить то, что не принято.
люди МП отличаются от нас тем, что они живут в другом обществе, у них другие взаимоотношения в социуме, и т.д.

Я хотел сказать, что они живут в другом обществе с другими отношениями как раз потому, что сумели качественно изменить свое внутреннее состояние.
Важный признак инфантилизма - это несоответствие личного опыта, установок, способов мышления и т.п. требованиям общества.

А я назвал бы первым признаком инфантилизма ограниченность. В самом широком смысле - ограниченность сознания, эмоций, интересов.
В МП такого несоответствия нет. Я знаю, что вы со мной здесь не согласитесь.

Как раз в этом я с Вами полностью соглашусь.
Вы реконструируете это несоответствие

Не могли бы Вы сказать подробнее? Я потерял нить. О том, какое несоответствие я реконструирую. На всякий случай, я согласен с тем, что люди МП непосредственны как дети, а мы - инфантильны как дети. Конечно же, взрослые - это они.
Люди МП не могут жить в другом обществе. Общество МП подобно нашему обществу.

Общество МП другое в самой своей основе. Там в человеческих отношениях просто отсутствует то, что у нас является нормой.
Мышка, я совсем не понял Вашей мысли про иллюстрации.

Уран

Участник
# Дата: 3 Мар 2012 01:45
Ответить 


serval, мои слова
Цитата: Уран
Я знаю, что вы со мной здесь не согласитесь. Вы реконструируете это несоответствие, исходя из некоторых внешних (по отношению к творчеству АБС) принципов.

были обращены к Ворчуну. Как и весь этот пост 2 Мар 2012 13:21. Дело в том, что наш форум имеет древнюю и богатую историю. В нём есть своя Античность, Тёмные Века, Возрождение, Новое время.
Задавая мне вопрос
Цитата: Ворчун
Вы согласились со мной, что основная черта жителей МП инфантилизм?

Ворчун имел в виду кое-какие старые споры. Посмотрите, например, вот этот пост Ворчуна и всю соответствующую дискуссию.
А также тему О мировоззрении Стругацких и диспут Лорин - Ворчун
Наверняка я что-то ещё упустил.

Цитата: serval
А я назвал бы первым признаком инфантилизма ограниченность. В самом широком смысле - ограниченность сознания, эмоций, интересов.

Ну, не знаю. Ограниченность - имманентное человеческое свойство. Без него никак. Взрослые ограничены не менее детей. Просто дети ограничены по-своему, взрослые - по-своему.

Цитата: serval
мы - инфантильны как дети

Если вы имеете в виду, что мы внутренне недостаточно сложны (умны, культурны, развиты) для сверхсложной современной цивилизации, то я, скорее, согласен. Но если вы сравниваете "сложность" современных людей ("нас") со сложностью гипотетического (желаемого или не желаемого, неважно) будущего, то я протестую - это незаконная операция.

serval

Участник
# Дата: 3 Мар 2012 07:46
Ответить 


Спасибо за ссылки, я обязательно посмотрю.
Цитата: Уран
Взрослые ограничены не менее детей.

Действительно, требуется уточнение. Признак инфантилизма - не сама ограниченность, а упорство в ограниченности. Неспособность и нежелание ее преодолеть. Признак же взрослости - стремление расширить границы, реализовать потенциал.
А большинство современных взрослых - состарившиеся, но так и не повзрослевшие, дети.
Цитата: Уран
мы внутренне недостаточно сложны (умны, культурны, развиты) для сверхсложной современной цивилизации

Дело даже не в сложности. Дело в том, что мы не преодолели в себе одно принципиально животное качество которое не дает нам двигаться дальше. Мы бессознательно разделяем мир на "я" и "не я". А в обществе на "я" и "другой".
Я думаю, что если мы не перешагнем этот порог - человечество не выживет.

Уран

Участник
# Дата: 3 Мар 2012 12:22 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: serval
упорство в ограниченности. Неспособность и нежелание ее преодолеть

Упорство в ограниченности говорит об органичности этой ограниченности.

serval

Участник
# Дата: 3 Мар 2012 12:33
Ответить 


Цитата: Уран
Упорство в ограниченности говорит об органичности этой ограниченности.

Напротив, о ее безграничности.

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Мар 2012 06:38 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Уран
Важный признак инфантилизма - это несоответствие личного опыта, установок, способов мышления и т.п. требованиям общества.

С одной стороны, совершенно невозможно придраться к подобной формулировке. С другой - она требует столько уточнений, что в результате, я не смогу ей пользоваться для дальнейшего нашего с Вами общения.
Мне кажется, что инфантилизм героев АБС это инфантилизм 14-16-ти летних: несоответствие личного опыта набору возможных последствий от принятых решений при совершенной уверенности в достаточности такого опыта для принятия исключительно правильных решений.
Мы с Вами рассматриваем МП как одну из моделей будущего социального устройства, решая, стоит ли к ней стремиться. При этом Вы полагаете, что сформулированы принципы существования такого устройства. Я не вижу в текстах АБС четко сформулированных принципов. я их, так же как Вы мои, скорее чувствую, чем осознаю. Именно поэтому у нас и возникает столько споров и столько разногласий. Как бы Вы ни хихикали над моими утверждениями, что инструкции не только следует читать и изучать, но и следовать им, вряд ли в повседневной жизни Вы сами возьметесь без чтения инструкции активировать сложный и дорой гаджет, приобретенный Вами в дом или на работу. Так могут поступить те, кто не сжигал заработанное за несколько месяцев/лет одним неверным нажатием на кнопку. Так не может поступить профессиональный космолетчик, о котором, тем более, написано что он терял друзей и знает, каково это. Но если он так поступает и поступок этот является завязкой и основой сюжета, то это свидетельствует либо:
- о его профессиональной непригодности
- о его инфантильности
- о нелогичности схем, выстраиваемых авторами
- о попытках манипуляции
- об инфантильности самих авторов.
Профессиональную непригодность космолетчику - ориентировочно! - поставят в конце повести. Но это не дает нам право отбрасывать первую версию: ведь до этого он действовал и принимал решения не раз и не два, а много лет. Значит, какая-то черта его личности заставила его преодолеть его профессионализм. Что может перебороть личный опыт профессионала? Совершенно инфантильное "я не могу поступить иначе". Потому что подобное действие подпадает и под Ваше определение: его личный опыт несоответствует в данном случае требованием общества, в котором он находится (его друг, случайный пассажир); и под мое: такое решение может принять только человек, уверенный, что его опыт превалирует над опытом тех, кто писал инструкции для действий в подобных обстоятельствах.
Нелогичность авторов, их попытки манипулировать читателями и их собственный инфантилизм мы ведь оставляем вне рассмотрения по вполне понятным нам всем причинам ?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 5 Мар 2012 07:03
Ответить 


Цитата: Ворчун
Совершенно инфантильное "я не могу поступить иначе". Потому что подобное действие подпадает и под Ваше определение: его личный опыт не соответствует в данном случае требованием общества, в котором он находится (его друг, случайный пассажир); и под мое: такое решение может принять только человек, уверенный, что его опыт превалирует над опытом тех, кто писал инструкции для действий в подобных обстоятельствах.
Нелогичность авторов, их попытки манипулировать читателями и их собственный инфантилизм мы ведь оставляем вне рассмотрения по вполне понятным нам всем причинам?

Голос из сада...
Если пропустить Ваши рассуждения, то имеем хороший исходник.
Если Ваши рассуждения рассмотреть, то имеем оскорбление и унижение Вашей личности.
Кроме того, авторы (Стругацкие) мало отличаются от читателя (Ворчуна, например). Это я о последнем Вашем заключении со знаком вопроса.
Подробности – в саду. Выходите...

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Мар 2012 07:08
Ответить 


Цитата: Ничто
Выходите...

так я из сада-то и не заходил. я все еще там.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 5 Мар 2012 07:12 - Поправил: Ничто
Ответить 


"Я садовником родился,
не на шутку рассердился.
Все цветы мне надоели,
Кроме..."

Подробности...

"Совершенно инфантильное "я не могу поступить иначе".
Где Вас этому научили? Сами придумали?

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Мар 2012 07:40
Ответить 


мне более нравится:

"я - дерево. мое место в саду"

Ничто
♒ Участник
# Дата: 5 Мар 2012 08:21
Ответить 


Красиво реагируете.
Дерево - статика. Садовник - динамика.
Так Вас как постричь-подрезать-разрыхлить-полить
или просто "проредить"?

Сентенция...

Опыт (даже личный) и зрелость - вещи разные, хотя кое-где и совпадают.

serval

Участник
# Дата: 5 Мар 2012 09:02 - Поправил: serval
Ответить 


Цитата: Ворчун
Мы с Вами рассматриваем МП как одну из моделей будущего социального устройства, решая, стоит ли к ней стремиться.

Вот бы посмотреть как Вы станете стремиться если решите
Цитата: Ворчун
Вы полагаете, что сформулированы принципы существования такого устройства. Я не вижу в текстах АБС четко сформулированных принципов.

Стругацких, в отличие от, например, Ефремова, интересует не общество будущего, а человек будущего. Поэтому никаких принципов устройства общества они не формулируют - они лишь описывают человека этого общества.
Цитата: Ворчун
Так не может поступить профессиональный космолетчик

Образ профессионального космолетчика у АБС - Быков. Например, в Стажерах. Там же "инфантильные" АБС излагают свое отношение к инструкциям.
Цитата: Ворчун
до этого он действовал и принимал решения не раз и не два, а много лет. Значит, какая-то черта его личности заставила его преодолеть его профессионализм. Что может перебороть личный опыт профессионала?

Спросить бы об этом Гагарина. Или других разбившихся суперпрофи.
Цитата: Ворчун
Нелогичность авторов, их попытки манипулировать читателями и их собственный инфантилизм

Вам известен хоть один "логичный" и "не пытающийся манипулировать читателями" автор? Исключая автора протокола заседания комиссии местного коммунхоза. Автор художественного текста предвзят по определению.
К слову, прием подачи не очевидного "инфантилизма" вкупе с очевидными утверждениями даже имеет специальное название.

Уран

Участник
# Дата: 5 Мар 2012 15:24
Ответить 


Цитата: Ворчун
С одной стороны, совершенно невозможно придраться к подобной формулировке. С другой - она требует столько уточнений, что в результате, я не смогу ей пользоваться для дальнейшего нашего с Вами общения.

Другими словами, вы не можете перевести с моего языка на свой.
Но в данном случае от вас требовалось только оспорить (или подтвердить) моё утверждение, что в МП нет несоответствия между личным опытом, установками, способом мышления героев и требованиям общества.
Важное уточнение - МП - это мир мечты, сказки. Мы с Вами не рассматриваем МП как одну из моделей будущего социального устройства. Вы делаете это в одиночестве, если действительно делаете. (Но возможен ли подобный инфантилизм?! )

Поскольку мы имеем дело с мечтой, сказкой, "инфантилизм" - это то, без чего сказка была бы просто невозможна, а если и возможна - то неинтересна. Поэтому не нужно потуплять глазки, указывая на пятый пункт в вашем списке - таки да, это говорит об инфантилизме авторов. И слава Богу, что у них его достало на столько замечательных книг!

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Мар 2012 15:49
Ответить 


А разве инфатилизм авторов автоматически не приводит к инфатилизму их героев ?

serval

Участник
# Дата: 5 Мар 2012 16:03 - Поправил: serval
Ответить 


Можно увидеть пример этого пресловутого инфантилизма?
Кто инфантилен? Быков? Жилин? Банев? Перец? Может быть, Воронин инфантилен? О ком вообще идет речь?
Еще раз, инфантильность и непосредственность - совершенно разные вещи. Кто-нибудь желает это оспорить?
Сейчас подумалось, что диалог Ворчуна и Урана похож на разговор клопа Говоруна и Федора из Сказки о тройке

Уран

Участник
# Дата: 6 Мар 2012 03:20 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: serval
Можно увидеть пример этого пресловутого инфантилизма?

В прошедших дискуссиях Ворчун приводил такие примеры. Это поведение землян на Сауле (ПкБ), и вся история на "Далёкой Радуге". Ссылки я вам давал.

Цитата: Ворчун
А разве инфантилизм авторов автоматически не приводит к инфантилизму их героев?

Автоматически - нет. Зависит от того, осознанный это "инфантилизм", вполне разумно выбранный как позиция, или неосознанный, равный, по сути, неразвитости.
Мы с вами расходимся в этической оценке инфантилизма. Для вас это, кажется, безусловный минус, а я нахожу в нём немало плюсов. Дети во многом лучше взрослых.

Можно предположить, что одним из ваших "принципов" является какая-то разновидность утилитаристкой этики. Нет?

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Мар 2012 03:39
Ответить 


Я тоже нахожу в инфантилизме не мало плюсов: такие люди живут более счастливо, чем вольно или невольно повзрослевшие. Дело, как всегда, в конкретных обстоятельствах. Обстоятельства произведений АБС для моего восприятия инфантилизма отрицательны.
Есть много принципов, которые мне нравятся, но я боюсь объявляьть их принципами своей жизни: сила судьбы тут же меня проверит на способность сдледовать заявленному....

Игорь
Участник
# Дата: 6 Мар 2012 08:40
Ответить 


Мир Полудня стоит некоторым особняком в том смысле, что является отчасти идеологическим заказом. Авторы были вынуждены писать диферамбы советскому строю, делать его образцом и т.п. А описаны там не гипотетические люди коммунистического будущего, а похожие на некоторых современников авторов. Просто симпатичная утопия.

Ворчун, а почему бы вам не написать прямо, что вы считаете инфантилизмом персонажей Полудня?

serval

Участник
# Дата: 6 Мар 2012 14:40
Ответить 


Ворчун, я прочел Ваш диспут с Loreen и все встало на места: инфантилизм о котором Вы твердите - это Ваш собственный инфантилизм.

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Мар 2012 14:49
Ответить 


Докажите.

serval

Участник
# Дата: 6 Мар 2012 15:09
Ответить 


Кому и зачем? Мне это очевидно, а Вам не нужно.

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Мар 2012 15:15
Ответить 


В таком случае вы - праздный болтун, недостойный внимания и общения. Что, впрочем, лично мне стало ясно после нашей первой попытки диалога.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 6 Мар 2012 15:17
Ответить 


просто в качестве реплики из зала. вот это:
Цитата: Ворчун
Докажите.

и это:
Цитата: Ворчун
В таком случае вы - праздный болтун, недостойный внимания и общения

очень даже инфантилизм.

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Мар 2012 15:20
Ответить 


Согласен. А он, тем не менее, праздный болтун.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 6 Мар 2012 15:24
Ответить 


но, исходя из вашей инфантильной реакции, это становится похоже на тот случай, когда и праздный болтун говорит правильные вещи.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024