Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Вы бывали в мире АБС?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >>
Автор Сообщение
Мышка

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 16:25 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: serval
А я ничего темного не вижу. Разговор не о нравственности, а о реальности. Много нравственности в детях из "Гадких лебедей"?

Какое отношение к реальности имеют дети? То, что было в голове писателей, они и перенесли в книгу.
А вот Христос вполне мог существовать и изрекать некоторые банальности. А главное в его учении - призыв к любви к себе (Христу), которая дает любящим его (Христа) надежду на уютное личное бессмертие. В противном случае - гореть тебе в геене огненной. Спасибо Иоанну, написавшему Апокалипсис и давшему надежду грешникам на лучшее будущее после смерти.
Единственная идея Христа - любите меня и вам воздастся.
А за интересные книжки спасибо апостолам и др.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 16:45 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: serval
Можете указать место в Апокалипсисе?

Никогда Апокалипсис я не читала сам-по-себе. Только с комменатриями о. С.Булгакова и о. А.Меня. Иначе бы вряд ли чего поняла.
Так вот от Булгакова это и знаю.
О. С. Булгаков - внутри живут и овцы, и козлища

О.А. Мень
Разделение проходит внутри каждого человека, и этот суд - обоюдоострый меч,
который разделяет сердце и вычленяет из него все нечистое. Ничто, преданное
анафеме, ничто нечистое не должно войти в Град. И чем больше остается у
человека подлинного, чистого, тем в большей мере он будет приобщен к древу
жизни, а чем больше в нем нечистого, тем ущербнее будет его личность в
момент разделения.


serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 16:48
Ответить 


Какое отношение к реальности имеют дети?

Извините за каламбур, - непосредственное. Поскольку обладают непосредственностью гораздо большей, чем взрослые. Вот "реальность" взрослых, действительно, имеет с реальностью мало общего.
Христос вполне мог существовать и изрекать некоторые банальности.

Мог. Но изрекал, почему-то, совсем не банальные вещи
А главное в его учении - призыв к любви к себе (Христу)

Что-то у меня с памятью. "Возлюби ближнего" - помню, "Возлюби меня" - не помню. Если Вы про "Кто возлюбит отца своего или мать свою больше меня, недостоин меня" - это как раз про шаблоны, конкретно про "животную любовь" о которой была речь выше.
дает любящим его (Христа) надежду на уютное личное бессмертие

Я узнаю от Вас столько нового Можно про уют подробнее? Только словами Христа.
В противном случае - гореть тебе в геене огненной.

Противный случай - это если человек при жизни не умрет для мира (не перестанет жить набором штампов) и не родится в боге (не станет свободен). Который один и есть отец всем - и Христу и другим людям. О чем он много раз сказал.
Спасибо Иоанну, написавшему Апокалипсис и давшему надежду грешникам на лучшее будущее после смерти.

Я правда не помню про "отсечение зла". Покажите?
Единственная идея Христа - любите меня и вам воздастся.

Единственная идея Христа: любовь - это путь к свободе.

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 16:50
Ответить 


Тогда за надежду спасибо не апостолу Иоанну, а Булгакову и Меню
Попробуйте прочесть евангелия без комментариев.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 16:50 - Поправил: Мышка
Ответить 


Уж, извините, чем меня слушать, перечитайте лучше Новый Завет. Там все подробно сказано.
Насчет "без комментариев" - дудки. Очень трудный жанр. А вот Александра Меня знаю (знала), как прекрасного человека. Должна же я кому-то верить

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 16:52
Ответить 


А Ваше отношение к Христу - тоже из комментарием Булгакова и Меня?

Мышка

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 16:53
Ответить 


Где-то из комментариев, а где-то сама догадалась. Я -умная, страсть.

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 16:59
Ответить 


чем меня слушать, перечитайте лучше Новый Завет. Там все подробно сказано.

Пожалуй, пора, давно не перечитывал. А хотите - будем читать его вместе? Заодно, обсудим такие ясные нам обоим подробности.
Как одновременно может быть "все подробно сказано" и "Очень трудный жанр"?
Должна же я кому-то верить

Почему?
Вот об этих шаблонах и разговор.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 17:06
Ответить 


Новый Завет лет 15 назад начала читать, все думала, что же там такое, что нравится моей маме-коммунистке, а последние 6 лет у меня самой лежит на прикроватной тумбочке.
Хоть в бога не верю, Христос банален и себялюбив, сама книга была актуальна в свое время и частью смешна (особенно родословная Христа), но есть в ней что-то цепляющее, потому как и я - не самый плохой человек на земле.
И хочу, чтобы мир не стал хуже из-за того, что я в нем побывала.

Насчет верить - предпочитаю верить людям. А Мень - Человек.

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 17:36
Ответить 


последние 6 лет у меня самой лежит на прикроватной тумбочке

А как Вы составили мнение о Христе не прочтя евангелия? Этим Вы, как близнец, похожи на большинство верующих
в бога не верю

Чтобы во что-то верить (или не верить) нужно это что-то определить. Если это не секрет, как Вы определили бога?
особенно родословная Христа

То есть, вы равно доверяете и его родословию и его словам?
хочу, чтобы мир не стал хуже из-за того, что я в нем побывала

Между Вами и Христом есть решающее различие: Вы уже согласились умереть - а он хотел, чтобы Вы не умерли
Насчет верить - предпочитаю верить людям
о другом. Вы сказали - "Должна верить". Кому и как Вы это задолжали?

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 17:43
Ответить 


К слову, я не только не религиозен, но и не крещен. А Христа считаю явно выраженным люденом

Мышка

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 17:52 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: serval
А как Вы составили мнение о Христе не прочтя евангелия

Это семантический шум или ирония? Или Вы вообще не читаете, что Вам пишут? Похоже, Вам отвечать, только время зря тратить.

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 18:02
Ответить 


Это попытка понять. Ваше мнение категорично - "Христос банален и себялюбив". Вы ни разу не сказали ИМХО. Для этого нужны твердые аргументы. Их я и пытался добиться.
Мне очень не хотелось, чтобы разговор свелся к формуле "Я Солженицына не читал, но осуждаю".
Жаль. Разговор ведь начинался не о Христе. Точнее, не только о нем.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 18:11
Ответить 


Дорогой serval!
Все, что я говорю, является исключительно моим мнением (естественно, не со дня моего рождения, а постепенно приобретенным в процессе осмысления ... ну, чего-нибудь).
Мое собственное мнение не требует никаких аргументов. Оно просто существует, и все.

А вот "про Солженицына" - это уже оскорбление.

Так что, давайте раскланяемся, милостивый государь.

Надеюсь, без обид. Ничего личного.

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 18:20 - Поправил: serval
Ответить 


Давайте. Я тоже не вижу возможности интересного продолжения.
А вот "про Солженицына" - это уже оскорбление.

Лишь констатация. Вы, действительно, за много лет не прочли тоненькую книжицу находящуюся под рукой, но составили стойкое мнение о ее предмете. В чем здесь оскорбление?
Еще раз - жаль.

Умник

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 18:31
Ответить 


Мышка, по поводу нравственности, реальности и детей: Христос (христианство) принес (принесли) новую нравственность и сумели сделать ее глобальной, хотя и не всеобщей; в этом смысле дети из ГЛ - явление того же порядка.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 20:38 - Поправил: Мышка
Ответить 


Умник
По поводу детей, нравственности и реальности.

Я не писала о том, что дети не несут иную нравственность, чем люди, живущие в их городке.
Однако, к нравственности, провозглашенной Христом, они имеют отношение отдаленное, ибо гордость - смертный грех - их удел. (Да и если бы книга кончалась "прекрасным утенком", она была бы лучше. По-моему, ни к чему не обязывающая последняя глава ее только портит.)
И каковы бы были действия детей, кем бы они выросли, сохранили бы они свою нравственность? Каковы бы были "подзаконные акты" для исполнения нравственного закона, заложенного мокрецами. Заронить искру нравственности то тут, то там... Да ведь и христианство тысячи лет это делает, но не добилось ничего. Во имя "глобальности" христианства бьется с другими религиями и другие религии с ним. Война - вот нравственность христианства...

По поводу нравственности. Скажите, что такое сказал Христос (конечно, имеется ввиду Нагорная проповедь), что не понимали люди, живущие вместе с ним. Иногда мне кажется, что не существовало такого человека, как Христос, а была группа людей, просто хороших, таких, из которых АБС хотели бы сделать будущее. Такие люди всегда есть.
Однако, у любого закона, даже у божьего, есть подзаконные акты. А вот основания для исполнения закона негодные. Я уже говорила о них - это обмен любви к себе, любимому, на вечную жизнь.

Мф гл. 11
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

Вообще все евангелия пестрят призывами любить Христа.
(А уж 1 послание к коринфянам прямо призывает жить с любовью к Христу. Если кто-то в этом сомневается, то плохо читал Завет.)
Разве это не смертный грех - грех гордыни. Сам Христос впадает в этот грех. Тогда, действительно, дети - это и есть Иисус, бог. Да они и считали себя богами.

Ну и о реальности. Это тривиально.

Умник

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 20:58
Ответить 


Мышка, обычно вы понимаете мои высказывания гораздо лучше, чем, например, Уран, с которым мы практически всегда говорим на разных языках. Однако сегодня вы меня удивили. Я говорил совсем о другом. Попробуете найти альтернативное прочтение моего предыдущего поста, или ну его нафиг?

Мышка

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 21:04
Ответить 


Наверное, я и не пойму. Я часто Вас не понимаю. Но рядом со мной живет так много людей, которых я понимаю, что я дорожу своим непониманием Вас, Тука, Урана, Кота, Романа.

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 21:19 - Поправил: serval
Ответить 


"Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?" (От Матф., гл.V)
Мышка права в том, что Христос призывал перестать делить любовь к людям по степени их родства. Он хотел разрушить эту схему и проповедал любить всех людей одинаково - как родных братьев и сестер имеющих одного отца. По сути, он хотел устранить саму схему восприятия "свой-чужой". Именно об этом приведенные ей цитаты. Я могу таких добавить еще с десяток и они будут еще более радикальными. Навскидку - "Оставь мертвым хоронить своих мертвецов".

Умник

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 21:46 - Поправил: Умник
Ответить 


Интересно, это только мне одному странно, что serval называется кошкой, а воплощается птичкой?..

Мышка, попробую разрушить одну из ваших ценностей, объяснив таки, что именно я имел в виду Прежде всего, слово "нравственность" я употребил для плавности перехода от вашего обсуждения, сам то я сказал бы "мораль". Затем прошу заметить, что я явно выделил две функции: привнесение новой морали и успешное ее внедрение на глобальном уровне. Именно это сдалали и христианство (фактически), и "мокрецианство" (как мы можем догадываться и в фантастическом мире ГЛ). Так что пост мой был вполне тривиален: каждая из рассматриваемых вами "сил" принесла с собой глобальное изменение общественной морали. К лучшему или к худшему? А это смотря кто оценивает. Ну, про это Банев достаточно говорил...

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 21:51
Ответить 


Была кошка с шикарными ушами, но потерялась. Зато подвернулась птица под тогдашнее настроение. Увы, никакой интриги.

Умник

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 22:35
Ответить 


"С ушами" - это, скорее, каракал:

Каракал

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 22:44
Ответить 


А это чем не уши?
http://zooclub.ru/attach/wild/052.jpg
Такой у меня и был.

Умник

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 23:17
Ответить 


Действительно, уши. А вот они же на птичке:

Тоже уши..

Уран

Участник
# Дата: 28 Фев 2012 04:11 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: serval
Была кошка с шикарными ушами, но потерялась. Зато подвернулась птица под тогдашнее настроение.

Понятное настроение. И кошка, и птица - в литературе символы свободолюбия.

Уран

Участник
# Дата: 28 Фев 2012 04:31
Ответить 


Цитата: Умник
Мышка, обычно вы понимаете мои высказывания гораздо лучше, чем, например, Уран, с которым мы практически всегда говорим на разных языках

Может быть, мы слово понимать по-разному понимаем?

Мышка

Участник
# Дата: 28 Фев 2012 06:18 - Поправил: Мышка
Ответить 


Извините, на этой машине цитата не работает.
Умник сказал:
Прежде всего, слово "нравственность" я употребил для плавности перехода от вашего обсуждения, сам то я сказал бы "мораль".

Вы нисколько не разрушили мои ценности, потому что на тему нравственность-мораль я имею вполне твердое убеждение.
Христос и первые проповедники обращались не к обществу, а к каждому человеку в отдельности. То есть исповедовали не общественную мораль, а личную нравственность (естественно, по тому времени и тем меркам, казавшуюся им единственно верной (sic)).
Посредники в дальнейшем превратили нравственные законы в общественную мораль.
То есть привнесение новой нравственности было заменено на привнесение новой морали в процессе посредничества безнравственных и аморальных на каждой ступени развития человечества людей. Да, считаю, что мораль церковников никогда не соответствовала нравственности нравственных и морали моральных.

То же касается и мокрецов. Никакой насаждаемой моралью (например, чем плоха мораль строителя коммунизма) не добиться того, что можно внедрить в сердце, а не в умы. Именно поэтому я писала об искусственной последней главе.
Без нее АБС говорили: Думайте сами, смогут ли изменить ли изменить мир наши дети, изменит ли его одно поколение воспитанных мокрецами детей, или надо несколько поколений, или человечество сожрет их будущее.
Так что выводы о мельницах ближе к реальности (вот что я имела ввиду, когда говорила о тривиальности). И может получиться так, что пока люди научатся жизни, смерть заберет все. И это не пессимизм, а реальность.

serval

Участник
# Дата: 28 Фев 2012 07:26
Ответить 


И кошка, и птица - в литературе символы свободолюбия.

Интересно. Я не знал.
Христос и первые проповедники обращались не к обществу, а к каждому человеку в отдельности.

Только так и можно. У общества нет ни ни чувств, ни разума, ни совести - они есть только у человека. Каждого конкретно.
Невозможно сначала построить моральное общество в котором потом появится нравственный человек. Можно лишь наоборот - сделать человека нравственным и тогда моральное общество появится само.
Только и мораль и нравственность - очень неудачные термины.
в процессе посредничества безнравственных и аморальных

Вот поэтому меня интересует не религия, а личность Христа. И других, с кого начинались религии.
мораль церковников

Да и бог с ними. Кому они интересны? Главная мысль ГЛ (вообще люденов) - строить не разрушая.
То же касается и мокрецов. Никакой насаждаемой моралью ... не добиться того, что можно внедрить в сердце, а не в умы.

Чем мокрецы категорически не занимались - это насаждением морали. Тем паче, в умы. Они занимались насаждением свободы в души. Свободы от уродливых шаблонов существующего общества.
И может получиться так, что пока люди научатся жизни, смерть заберет все.

Может. А может получиться наоборот. Но может, о чем и писали АБС, быть третий путь - разделение человечества. Как в Апокалипсисе.

Мышка

Участник
# Дата: 28 Фев 2012 08:57
Ответить 


serval, пишите в постах, чьи цитаты Вы используете.
И ко мне, пожалуйста, не обращайтесь. Тем более, что мы уже договорились об этом.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018