Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Вы бывали в мире АБС?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >>
Автор Сообщение
serval

Участник
# Дата: 23 Фев 2012 23:07
Ответить 


Давайте попробуем поговорить так, как будто мы - там.
О чем бы мы говорили? И как?

Уран

Участник
# Дата: 24 Фев 2012 05:03
Ответить 


Цитата: serval
О чем бы мы говорили? И как?

Представьте себе, что два россиянина конца 18 века пытаются вообразить себя жителями начала 21 века. Обсуждают, о чём бы они говорили, и как. Пусть это будут два сапожника. О чём бы вы посоветовали им побеседовать?

serval

Участник
# Дата: 24 Фев 2012 11:25
Ответить 


Я знаю пример того, как два россиянина середины ХХ века очень убедительно заглянули на несколько веков вперед. Одного звали Аркадий, а другого Борис
Правда, потом они попытались заглянуть поближе, чтобы увидеть переход от Сегодня к Завтра - и не увидели его. Увидели другое - разделение человечества на людей и люденов (мокрецов, странников). Только вот, светлое будущее АБС не могло быть будущим ни тех ни других.

Я не предлагаю воображать себя людьми будущего, я предлагаю вообразить себя людьми мира, скажем "Стажеров". Что для этого потребуется?

Уран

Участник
# Дата: 24 Фев 2012 13:02
Ответить 


Цитата: serval
я предлагаю вообразить себя людьми мира, скажем "Стажеров". Что для этого потребуется?

Я понял. Но мир "Стажёров" ещё не однороден социально и политически. В нём есть те, кому работать интереснее, чем отдыхать. Есть те, кто в поте лица зарабатывает себе на будущее безделье. Есть просто обыватели. Мы с вами явно не относимся к первой группе. Так что скорее всего мы начнём перемывать кости тем, кто к ней относится.

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 24 Фев 2012 15:28
Ответить 


Цитата: Уран
Представьте себе, что два россиянина конца 18 века пытаются вообразить себя жителями начала 21 века. Обсуждают, о чём бы они говорили, и как. Пусть это будут два сапожника. О чём бы вы посоветовали им побеседовать?
О сапогах, о чём же ещё! И - уверяю Вас - их разговор будет вполне внятен предкам.

serval

Участник
# Дата: 24 Фев 2012 16:46
Ответить 


2 Уран

Неужели, у нас не получится даже попробовать?
Конечно, я говорю о "советской" части этого мира.

Tuk

Участник
# Дата: 24 Фев 2012 18:21
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
О сапогах, о чём же ещё! И - уверяю Вас - их разговор будет вполне внятен предкам.

И бюрократы...

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 24 Фев 2012 22:27
Ответить 


Цитата: serval
О чем бы мы говорили? И как?
Я подумал и решил, что говорил бы о том же, о чём сейчас. О работе, об экспериментах, о статьях, своих и чужих. О клональном анализе, о клеточной дифференцировке, о регуляторных каскадах. Говорил бы о звёздах, об иных цивилизациях, о галактиках и о Вселенной. О добре и зле. О том, как провести субботний вечер. С друзьями и о друзьях. О книгах. О любви. О том, о чём мы здесь говорим.

Ведь Полдень и создан переносом людей сегодняшних, симпатичных АБС, в одно место и время, в условное будущее.

serval

Участник
# Дата: 24 Фев 2012 23:16
Ответить 


Ведь Полдень и создан переносом людей сегодняшних, симпатичных АБС, в одно место и время, в условное будущее.

Нет. Полдень создан отбраковкой людей прошлого из настоящего ) А самое главное - отбраковкой животного прошлого из себя нормального ))
Я подумал и решил, что говорил бы о том же, о чём сейчас.

Завидую Вам. Пожалуйста, покажите мне хоть один такой разговор. Или давайте просто поговорим )

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 24 Фев 2012 23:23 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: serval
Полдень создан отбраковкой людей прошлого из настоящего ) А самое главное - отбраковкой животного прошлого из себя нормального ))
Не вижу противоречия. АБС населили Полдень своими знакомыми, для которых приоритетны творчество и гуманизм, а остальных "отбраковали", если Вам так хочется это называть.
Цитата: serval
отбраковкой животного прошлого из себя нормального
Это да, "волосатая обезьяна". Хотя, думаю, тут несколько сложнее отделить "животное" от "нормального", чем это предлагают АБС. И я даже не уверен, что невозможность отделить - это всегда плохо.
Цитата: serval
Завидую Вам. Пожалуйста, покажите мне хоть один такой разговор.
Мы его уже ведём. Но если хотите, то вот здесь можно посмотреть удачные примеры...

serval

Участник
# Дата: 24 Фев 2012 23:32
Ответить 


Не вижу противоречия.

"Переноситься в будущее" и "Приближать будущее" - это не одно и то же. Вы согласны?
несколько сложнее отделить "животное" от "нормального", чем это предлагают АБС.

Тут Стругацкие вообще ничего не предлагают - они лишь показывают неизбежность этого отделения. А оно так же тяжело практически, как легко теоретически )
невозможность отделить - это всегда плохо.

1. Возможность существует.
2. Она не имеет отношения к категориям "хорошо" и "плохо".
Человек принципиально отличается от животного и находиться в животном состоянии для человека - противоестественно.
Попробуйте ходить задом наперед да еще встав на четвереньки - это будет хорошо или плохо? Это будет противоестественно.

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 24 Фев 2012 23:49
Ответить 


Цитата: serval
"Переноситься в будущее" и "Приближать будущее" - это не одно и то же. Вы согласны?

Согласен. Это одно и то же только с точки зрения невозможности на практике - не получится ни перенестись в будущее быстрее естественного хода событий, ни приблизить его вопреки нему же.

Цитата: serval
А оно так же тяжело практически, как легко теоретически )
Я не уверен, что оно возможно даже теоретически. Или нужно. Можно получить какого-то неживого неживотного человека, робота, но зачем? Метафорически - это пожалуйста!

Цитата: serval
Человек принципиально отличается от животного
В этом я не уверен, теоретически.
Цитата: serval
Попробуйте ходить задом наперед да еще встав на четвереньки - это будет хорошо или плохо? Это будет противоестественно.

А! Вы об этом. Тогда куры и кенгуру очень человечные животные.

serval

Участник
# Дата: 24 Фев 2012 23:53
Ответить 


Но Стругацкие все свои романы писали как раз о принципиальном отличии Человека от животного.

serval

Участник
# Дата: 25 Фев 2012 00:09
Ответить 


Это одно и то же только с точки зрения невозможности на практике

А откуда это следует? Что Вы называете "естественным ходом событий"?
Я утверждаю, что мы можем уверенно констатировать лишь один факт: "внутреннее" и "внешнее" находятся в неразрывном единстве. А придание примата одному из них - чистый произвол.
Иначе говоря, воздействуя на себя Вы меняете, так называемую, "объективную реальность". Говоря "еще более иначе", хотите жить в другом мире - станьте другим.
И никаких доказательств примата "объективного" над "субъективным" Вы не сможете привести. Даже коллапс волновой функции на стороне "субъективизма" ))

serval

Участник
# Дата: 25 Фев 2012 00:14
Ответить 


Можно получить какого-то неживого неживотного человека

Мне плохо быть "животным человеком". Именно в этом состоянии я неживой. А хочу быть живым.
Метафорически - это пожалуйста!

У меня одна жизнь, поэтому меня не интересуют метафоры - меня интересует лишь практика.
В этом я не уверен

Значит, Вы просто этого не знаете. А Стругацкие знают

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 25 Фев 2012 00:45
Ответить 


Цитата: serval
Но Стругацкие все свои романы писали как раз о принципиальном отличии Человека от животного.
Метафорически - да. Практически же отделить человека от животного - как компьютер от электричества. В теории можно. А вообще это всё восходит к легенде о первородном грехе.

Цитата: serval
Вы просто этого не знаете. А Стругацкие знают

Поделитесь со мою знанием. Не лозунгами, не метафорами.

serval

Участник
# Дата: 25 Фев 2012 00:57
Ответить 


В теории можно.

На протяжении всей истории человечества находились люди, которые делали это на практике. Самые яркие примеры - основатели мировых религий.
всё восходит к легенде о первородном грехе.

Нет. Все это восходит к первородной безгрешности
Поделитесь со мою знанием.

Мы же оба прочли всех Стругацких - какое еще знание Вам нужно? Если Вы их не поняли - я уже ничем не помогу.
Или спрашивайте.

serval

Участник
# Дата: 25 Фев 2012 01:09 - Поправил: serval
Ответить 


Если нужны примеры, то откройте любой сборник дзенских историй и ткните пальцем - попадете в людена. А потом сравните это с исихазмом, суфизмом или каббалой - и, как говорится, попробуйте найти 10 различий. Можете даже не утруждаться.

Tuk

Участник
# Дата: 25 Фев 2012 10:46
Ответить 


Цитата: serval
то откройте любой сборник дзенских историй и ткните пальцем - попадете в людена

Откройте "Хакагуре."
При всей красоте и романтизме, это, всё же, притчи о прошлом человечества, а не о будущем. Если не забывать о том, что именно в Японии, дзен-буддизм получил второе рождение и наибольшее распространение, утверждение:
Цитата: serval
откройте любой сборник дзенских историй и ткните пальцем - попадете в людена

представляется, несколько, притянутым за уши.

Уран

Участник
# Дата: 25 Фев 2012 11:23
Ответить 


Цитата: serval
На протяжении всей истории человечества находились люди, которые делали это на практике. Самые яркие примеры - основатели мировых религий.

По меньшей мере у одного из нас превратные представления об истории человечества.

Мышка

Участник
# Дата: 25 Фев 2012 13:49
Ответить 


Цитата: Уран
По меньшей мере у одного из нас превратные представления об истории человечества.

Да уж, основатели религий оказались теоретиками. Знали бы, какие задачники у их последователей, не стали бы писать учебники.

serval

Участник
# Дата: 26 Фев 2012 00:40 - Поправил: serval
Ответить 


Откройте "Хакагуре."

Это кодекс чести воина - приложение Дзен к одной из профессий в меру его солдатского осознания. В самом Дзен нет ничего о "чести".
притчи о прошлом человечества, а не о будущем

Это притчи не о прошлом и не о будущем, а о сути человека. О его свободе от любых шаблонов.
представляется, несколько, притянутым за уши

А Вы откройте и ткните. И приведите здесь то, куда попал палец.
По меньшей мере у одного из нас превратные представления об истории человечества.

Видимо, это так
основатели религий оказались теоретиками

Основатели религий, по большей части, были чистыми практиками. А то, что сделали с их наследием последователи - целиком на совести последних.

Мышка

Участник
# Дата: 26 Фев 2012 13:05
Ответить 


Цитата: serval
Основатели религий, по большей части, были чистыми практиками.

Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
1 кор 3.10
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Мф 16:18
Павла и Петра можно считать основателем христианства как религии.
Про Павла промолчу,так как отношусь к нему неплохо. А вот моральный облик Петра вызывает у меня большие сомнения, потому знакома с ним, как с грязным практиком.

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 26 Фев 2012 15:34 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: serval
А откуда это следует? Что Вы называете "естественным ходом событий"?
Прежде всего, ход времени (в том числе, исторического), который ни ускорить, ни замедлить. (Фокусы с релятивизмом и анабиозом пока на человеке недоступны.) А Вам не кажется, что предопределённость как раз у Вас: одно-единственное (например, предсказанное наукой) будущее, которое можно только приблизить или отсрочить? Я не возражаю, что человек творец своей судьбы (с разумными оговорками). Но именно своей, а не какой-то там предначертанной в будущем.
Цитата: serval
Нет. Все это восходит к первородной безгрешности
Я имел в виду, что противопоставление животного и человеческого в личности восходит к легенде о первородном грехе. В Вашей трактовке, первородная невинность восходит к безгрешности животных (ибо не ведают, что творят). Я, право, запутался: так грешное животное начало или безгрешное, и надо ли от него (и зачем?) избавляться?

Цитата: serval
Мы же оба прочли всех Стругацких - какое еще знание Вам нужно? Если Вы их не поняли - я уже ничем не помогу.
А Вы уверены, что мы с Вами их поняли одинаково? И что только один способ понимания безусловно правильный?

Возвращаясь к "животному началу": ведь и забота о потомстве, и любовь, и любопытство, - это всё "животное начало"? Может быть, лучше стремиться к гармонии животного и человеческого, чем вынимать из себя сердце и желудок?

Tuk

Участник
# Дата: 26 Фев 2012 17:41
Ответить 


Цитата: serval
Это кодекс чести воина - приложение Дзен к одной из профессий в меру его солдатского осознания.

В "Хакагуре" есть два раздела.
Один -- для ронинов. Типа: "Как завести друзей и устроится на службу к постоянному хозяину"
Второй -- для чиновников, состоящих на службе у хозяина. Типа: "Как заслужить благосклонность хозяина и при этом, не потерять уважение коллег по работе" Ну, и голову, заодно.
Ничего, не напоминает?
С "Железной флейтой," на первый взгляд, ситуация сложнее.
Цитата: serval
Это притчи не о прошлом и не о будущем, а о сути человека. О его свободе от любых шаблонов.

Но, коэны, как это ни странно, именно, прописывают шаблоны поведения. Для "просветлённых," или "продвинутых челов," среди массы остальных. А кто такие остальные? Это те, кто пашут, сеют, жнут, рождают и воспитывают детей человеческих.
Где здесь место для "лично просветлённых, лично для себя?"
А, нигде.
Собственно, речь о другом.
Древние, и не очень, сборники предписаний и правил поведения были написаны для отдельных социальных групп внутри социально-экономических формаций, переставших существовать за много веков до нашего рождения. С чего Вы взяли, что они понадобятся в Будущем?
Тем более, что уже сегодня они представляют интерес, только для историков и просто -- для людей, любознательных.

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 15:44
Ответить 


Павла и Петра можно считать основателем христианства как религии.

Увы, нельзя. Каждая религия начиналась с единственной личности. В христианстве такой личностью был Христос.
Согласен, что слово "основатель" неудачное, так как почти никто из них, собственно говоря, не ничего не "основывал", а просто жил.
одно-единственное (например, предсказанное наукой) будущее

Бог с Вами. Я совершенно убежден, что никакого "единственного будущего" не существует. Потому и предсказать его нельзя. Можно лишь попытаться сделать.
В Вашей трактовке, первородная невинность восходит к безгрешности животных

Опять нет. В моей трактовке первородная невинность восходит к безгрешности человека
А Вы уверены, что мы с Вами их поняли одинаково?

Я совершенно уверен, что мы поняли их по разному
И что только один способ понимания безусловно правильный?

В этом я уверен. Ибо лишь один из всех возможных способов совпадает с пониманием авторов - он и есть правильный
и забота о потомстве, и любовь, и любопытство, - это всё "животное начало"?

Пожалуй. Даже то, что принято называть любовью. Но есть одно, что принципиально отличает человека от животного. Свобода. Это и есть человеческое начало.
Может быть, лучше стремиться к гармонии животного и человеческого

Этого мы давно достигли. Вот, к примеру, из Щербакова:

А ну и что, что ты на юге, а не дай Бог, вдруг чего -
И вот кругом тайга, пурга, и хоть умри, не убежать.
Раз леса много, значит, должен кто-нибудь рубить его.
И будешь ты его рубить, и коченеть, и подыхать.

И тоже вроде бы обвал, и все чисты, невинны сплошь.
И никого из окружающих не упрекнешь вовек.
И этот, кажется, неплох, и этот будто бы хорош,
И сам я тоже, вроде, добрый, милый, честный человек.

Прям про экономический кризис: пока денег много - вокруг одни милые приятные люди, как денег мало - откуда ни возьмись, толпа зверей громит свои же города.
Ничего, не напоминает?

Дзен не напоминает Пытаюсь представить себе Басё штудирующего инструкцию "Как понравиться начальнику канцелярии"
Для "просветлённых," или "продвинутых челов," среди массы остальных.

Это Вы где прочли? Пожалуйста, дайте ссылку. В обмен я поищу ссылку на историю старом монахе, который отказался от еды когда ему запретили работать.
Где здесь место для "лично просветлённых, лично для себя?"

Простите, я не понял вопроса.
сборники предписаний и правил поведения были написаны для отдельных социальных групп внутри социально-экономических формаций

Так не о них и речь. Речь о том, что во все времена и во всех культурах рождались (и рождаются) Люди в собственном смысле этого слова. Их характерная черта - органическая невосприимчивость шаблонов и наличие удивительно похожих, не зависящих от места и времени, жизненных установок.
Как вы думаете, откуда у АБС появилась идея люденов (мокрецов)?

Мышка

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 15:54 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: serval
Увы, нельзя. Каждая религия начиналась с единственной личности. В христианстве такой личностью был Христос.

Религия не начинается с личности, а только с тех, кто приватизировал эту личность. А это в христианстве Петр и Павел. Что касается личности Христа с его нравственностью, то это темная лошадка. Я бы на нее не ставила.
Цитата: serval
В моей трактовке первородная невинность восходит к безгрешности человека

Пожалуй, как только животное стало человеком, оно сразу стало грешным.
Именно человеческое в человеке делает его грешным.
Надеюсь, Вы слово "грех" применяете в светском смысле, а не в религиозном.

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 16:13
Ответить 


Религия не начинается с личности, а только с тех, кто приватизировал эту личность.

И все же, с личности. Не будь Христа - Петр с Павлом оказались бы не у дел, а не было бы их - нашлись бы другие.
Что касается личности Христа с его нравственностью, то это темная лошадка.

А я ничего темного не вижу. Разговор не о нравственности, а о реальности. Много нравственности в детях из "Гадких лебедей"?
Надеюсь, Вы слово "грех" применяете в светском смысле, а не а религиозном.

А что такое "светский грех"? Я о таком и не слышал. Но в религиозного смысла я тоже ему не придаю.
Есть очень разумная трактовка (не моя): грех - это промах. Скажем, Вам поручили забить гвоздь, а Вы промахнулись и теперь, вместо того, чтобы выполнять полезную работу, тратите время своей жизни на излечение ушибленного пальца. Или, хуже того, скорбите бренности страдающего пальца. Жизнь - это работа.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 16:17
Ответить 


Цитата: serval
Как вы думаете, откуда у АБС появилась идея люденов (мокрецов)?

Думаю, что это вопрос в пространство. Так?
Если так, то скажу. В этой идее нет ничего нового. Идея эволюции человечества стара, как мир. Хоть и в Апокалипсисе после воскресения всех, даже давно сгнивших, людей и отсечения от них их "половинки зла" они станут сверхлюдьми. Да вот и Ницше взять хотя бы с его сверхчеловеком.

serval

Участник
# Дата: 27 Фев 2012 16:23
Ответить 


Думаю, что это вопрос в пространство. Так?

Нет. Это намек на то, что у АБС были на это основания.
Хоть и в Апокалипсисе после воскресения всех, даже давно сгнивших, людей и отсечения от них их "половинки зла" они станут сверхлюдьми.

Про 144000 спасенных - помню, про разделение на агнцев и козлищ - помню, про отсечение "половинки зла" - не помню. Можете указать место в Апокалипсисе?

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . 12 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018