Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Семен who?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Июл 2011 19:56
Ответить 


Нары мало способствуют интеллектульности и физическому состоянию, но способствуют духовности. Не возражаю. Экстрим всегда плох.
Человек зависит от общества по полной программе как от гравитации.
Нары - плохо. Улучшение медицинской помощи - ещё хуже. Удивлены? Улучшение медицинской помощи - убрать воду, которая хлещет в прорехе здоровья. Прорехой мало кто реально интересуется. Имеем медицинский коллапс, который признают уже официально сами медики.
Я за выбор, я за ответственность в своём выборе, я за развитие (рост) всех компонент без ощутимой утраты когда-то достигнутого баланса.
Что мог - всё честно наплёл.
Так что человеку из достижений цивилизации полезно? Что не предложите, всё без меры и без толку.

Умник

Участник
# Дата: 8 Июл 2011 20:14 - Поправил: Умник
Ответить 


Про коллапс и прорехи можно поподробнее? Ничего не понял.

А полезно (в вашем смысле) много чего. Общество, в котором понижена вероятность попасть на нары, точно полезно, раз уж мы оба на этом сошлись (Кстати, привет вам по этому поводу в теме о Ходорковском.) Рост средней продолжительности жизни потенциально полезен, если его можно правильно использовать. Будете возражать? А если нет, то можно начать разбираться, что именно способствует такому росту. И так далее. И выяснится, что во все Прометеевы игрушки вполне можно и с пользой (в вашем понимании) играть. А можно и без. Или даже себе во вред. То есть, сами по себе они ни хороши, ни плохи, мы сами их делаем такими.

Теперь давайте решать задачу о курице и яйце. Что должно случиться раньше: люди должны научиться правильным играм или получить игрушки? Второе кажется очевидно неверным, да? А попробуйте на шаг дальше пройти и увидеть, что некому научиться будет, если игрушк нет, да и не получится это без наличия самих игрушек, и не захочет никто учиться. Вот и получается, что учиться приходится в процессе игры...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Июл 2011 20:40 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Умник
Про коллапс и прорехи

Снижение физической культуры компенсируется новейшими медицинскими достижениями, далее - ухудшается имунная система, далее требуется всё более и дороже. Доля в бюджетах развитых стран, выделяемая на медисследования и здравоохранение, растёт с опережением темпов роста ВПП. Что-то вроде этого, в моём изложении, как я это понял и запомнил.
Цитата: Умник
То есть, сами по себе они ни хороши, ни плохи, мы сами их делаем такими.

Подписываюсь.
Цитата: Умник
Теперь давайте решать задачу о курице и яйце.

Цитата: Умник
Вот и получается, что учиться приходится в процессе игры...

Получается. Получается пока то, что все инструкции по технике безопасности, правила дорожного движения и т.п. написаны кровью.
Другой вариант - иметь игрушки, но не трогать их без "веления господня". Последнее принципиально. Интеллектом всегда можно оправдать использование очередной игрушки, а с тем, кто веления даёт, спорить - занятие малоперспективное.
"Хвастываюсь": у меня есть такие (неиспользуемые) игрушки, лежат себе до поры, а мне от того только спокойнее.
Ещё раз о курице с яйцом: при некотором состоянии этих игрушек - как грибов. Но зачем козе боян, я Вас спрашиваю?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Июл 2011 20:45
Ответить 


Умник, что-то мы известную тему АБС зацепили - про подкидышей, про Тагору...

Умник

Участник
# Дата: 9 Июл 2011 12:07
Ответить 


Про коллапс теперь понятно. Не очень сипашный коллапс. Физическую культуру у нас тут со страшной силой повышают, так что все путем.

А про курицу с яйцом вы пока сути не ухватили. Давайте пошагово.

0. "Игрушки" при "правильном" использовании полезны (повышают уровень, на котором можно достичь вашей гармонии).

1. Не использовать или абстрактно учиться пользоваться люди в массе не умеют и никогда не сумеют.

2. Учеба в процессе использования "это кровь и кости".

Тагорянский вариант человечеству не подходит: люди просто не умеют так. Получается, что либо за прогресс надо платить, либо его не допускать. Ваши предложения?

Tuk

Участник
# Дата: 9 Июл 2011 15:09 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Умник
Ваши предложения?


Платить. За "недопускать."
Сознательно выделять средства на, заведомо, тупиковые направления в науке.
Выделять гранты на проектирование (без реализации) моста через Берингов пролив "Сибирь-Аляска", Туннеля "Гималаи -- Анды," Канала "Енисей-Дунай."
Забрать деньги у астрофизиков и математиков. Деньги отдать уфологам и парапсихологам.
Запретить в прессе, сети и TV, освещать программы по исследованию Космоса. Доплачивать из бюджета за статьи и программы о колдунах, снежных человеках, динозаврах среди нас и поисков артефактов высокоразвитых цивилизаций рамапитеков.
Я, ничего не забыл?
P.S Меня, в последнее время, не покидает ощущение от того, что происходит реализация "Конца Вечности" Айзека Азимова.

Умник

Участник
# Дата: 9 Июл 2011 17:34
Ответить 


Забавно получается, Tuk: вы пересказываете своими словами Стругацких, а они, в свою очередь, пересказывали своего любимого Салтыкова-Щедрина ("Только те науки распространяют свет, кои способствуют выполнению начальственных предписаний").

Цитата: АБС, "Гадкие Лебеди"
– Почему вы их называете мокрецами? – спросил Виктор. – Что они – мокрые у вас тут стали от дождей?

– А почему – нет? – сказал Павор. – Как же их, по-вашему, называть?

– Очкарики, – сказал Виктор. – Доброе старое слово. Спокон веков мы их называли очкариками.

<...>

– Я вообще за все старое доброе, – объявил Виктор. – Пусть очкарики остаются очкариками. И вообще пусть все остается без изменений. Я – консерватор... Внимание! – сказал он громко. – Предлагается тост за консерватизм. Минуточку... – Он налил себе джину, встал и оперся рукой на спинку кресла. – Я – консерватор, – сказал он. – И с каждым годом я становлюсь все консервативнее, но не потому, что старею, а потому, что ощущаю в этом потребность...

Трезвый Павор с рюмкой наготове глядел на него снизу вверх с подчеркнутым вниманием. Голем медленно ел миноги, а доктор Р. Квадрига, казалось, тщился понять, откуда до него доносится голос и чей. Все было очень хорошо.

– Люди обожают критиковать правительства за консерватизм, – продолжал Виктор. – Люди обожают превозносить прогресс. Это новое веяние, и оно глупо, как и все новое. Людям надлежало бы молить бога, чтобы он даровал им самое косное, самое заскорузлое и конформистское правительство...

Теперь и Голем поднял глаза и смотрел на него, и Тэдди за своей стойкой тоже перестал перетирать бутылки и прислушивался, только вот затылок вдруг заломило, и пришлось поставить рюмку и погладить желвак.

– Государственный аппарат, господа, во все времена почитал своей главной задачей сохранение статус-кво. Не знаю, насколько это было оправданно раньше, но сейчас такая функция государства попросту необходима. Я бы определил эту функцию так: всячески препятствовать будущему запускать свои щупальца в наше время, обрубать эти щупальца, прижигать их каленым железом... Мешать изобретателям, поощрять схоластов и болтунов... В гимназиях ввести повсеместно исключительно классическое образование. На высшие государственные посты – старцев, обремененных семействами и долгами, не моложе шестидесяти лет, чтобы брали взятки и спали на заседаниях...

– Что вы такое несете, Виктор, – сказал Павор укоризненно.

– Нет, отчего же, – сказал Голем. – Необычайно приятно слышать такие умеренные, лояльные речи.

– Я еще не кончил, господа!.. Талантливых ученых назначать администраторами с крупным окладом. Все без исключения изобретения принимать, плохо оплачивать и класть под сукно. Ввести драконовские налоги на каждую товарную и производственную новинку... – А чего я, собственно, стою, подумал Виктор и сел. – Ну, как вам это показалось? – спросил он Голема.

– Вы совершенно правы, – сказал Голем. – А то у нас нынче все радикалы. Даже директор гимназии. Консерватизм – вот наше спасение.


Tuk

Участник
# Дата: 9 Июл 2011 19:17
Ответить 


Цитата: Умник
Забавно получается

Здорово!
Это всё от того, что "Ничто на Земле не проходит бесследно!"
Мысли живут своей жизнью...
Салтыкова -- Щедрина, не помню уже как, даже в школе удалось пропустить мимо сознания...



Amarant

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 04:44 - Поправил: Amarant
Ответить 


Так в жизни и получается, как в книге "Гадкие Лебеди" - будущее переступает через прошлое, сметая все на своем пути и те, кто жил раньше, а также представлениями прошлого, оказываются не приспособлены к новым условия, да и просто не нужны в новом мире.
Но непонятно, почему в книге мокрецы исчезли: они посчитали, что выполнили свою миссию? Что им уже не интересно и не нужно оставаться в прошлом?
А в фильме вообще кошмарная ситуация: ксенофобия, доведенная до предела. Фильм несколько угнетает, его не захочется смотреть несколько раз, а книгу перечитывать хочется, однако. В фильме образы мокрецов неинтересны, не то, что Павел Зурзмансор в книге. Вообще, между прочим показано истинное положение дел: если ты не такой как все, значит ты ненормальный и тебе могут поставить диагноз. Увлечение эзотерикой и теософией означает чуть ли не вялотекущую шизофрению и не понимаемо многими. Хотя на форуме Wedjat.ru это нормально. Если человек читает Кастанеду и Блавадскую, книги Коэльо, Кьеркегора и Хайдегера, причем и то и другое вместе, значит он НЕ ТАКОЙ КАК ВСЕ и это плохо?
Кто такой Зурзмансор: был ли он обычным человеком и потом стал мокрецом или что-то другое? Как он мог быть мужем Дианы (вообще странно)? Знаете, Банев образ привлекательный, но такие встречаются. А Зурзмансор? Тут какая-то загадка, причем очень глубоко спрятанная.
Является ли повесть "Гадкие лебеди" тяжелой, трагической?
____________________________________
А если еще вспомнить того же В. Пелевина: что прячется за красивой упаковкой стиля и необычным сюжетом его произведений: глубокий пессимизм и отсутствие надежды на будущее (имхо)?
Хочу представить Вам мнение участников другого форума e-lasso о Пелевине:

Re: Пелевин. Числа. Рецензия. schwalbeman
Левон 27 июн 2011, 14:57

Михаил Ефремов писал(а):
При чем тут нравится-не нравится? При том, что вам не нравится, что он позиционирует... (и далее по тексту). Причины этого? Мне кажется, что вы и сами догадываетесь.
Нет мне не нравится когда автор пытается опустить читателя. Мне не нравится когда итогом чтения книги становится выражение "жизнь дерьмо", причем даже там где это со всей очевидностью совсем не так(я уж вообще молчу что для буддиста это просто нигде не так). А еще больше мне не нравится то как завуалированно и ловко это делается. Что же до "порченного" буддиста то это просто предположение о том почему именно автор встал на этот путь, а вовсе не то за что именно мне не нравится Пелевин.

Мнение этого пользователя полностью совпадает с моим мнением. Амарант (от слова amaro), тоже не надеющийся на позитивное будущее (Мир Полудня).

Умник

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 05:14 - Поправил: Умник
Ответить 


Amarant, объясните мне, бога ради, на каком основании вы поставили Кьеркегора и Хайдеггера в один ряд с Блаватской и Кастанедой?!

Умник

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 05:23
Ответить 


Насколько я понимаю замысел АБС, исчезновение мокрецов это довольно тривиальный для НФ хроноклазм: люди будущего вернулись назад во времени и своим воздействием на прошлое изменили будущее так, что в новом будущем им места уже не было.

Amarant

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 05:43 - Поправил: Amarant
Ответить 


Пелевин. Числа. Рецензия. schwalbeman
Левон 25 июн 2011, 18:56

Самое противное у Пелевина не высказываемые им пакости а то как именно он к ним подводит. Читаешь ничего не замечая и только страниц через двадцать спохватываешься. "Полировать" мозги этот тип умеет профессионально.
Талантлив, умен, но, боже мой, какая же гнусь.



А это как понимать?

Кьеркегора, Хайдегера, Блавадскую, Кастанеду я не сравниваю! Это окружающие их ставят в один ряд, считая странными авторами!

Кто был Зурзмансор: был ли он вначале обычным человеком, а затем стал мокрецом или это человек будущего?

Amarant

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 06:11 - Поправил: Amarant
Ответить 


Расскажу Вам немного о себе (поймите мой характер и примите, если сможете):

С чем связано вызывающее поведение Тролля в виртуальном пространстве? Он находится как бы в оппозиции. Причин здесь много. Тролль отличается от других людей. Это как бы "инопланетянин" среди людей, stranger here, пришелец из другого тонкого мира. Тролли стараются быть приятными в обществе. Они эстеты, ценят истинные произведения искусства, их интеллектуальный уровень очень высок. Но все же, есть какая-то грань между ними и другими людьми, которую они перейти не могут. Как известно Тролли принимают облик людей, но по настоящему, такими как все они стать не могут. Они идут по городу среди толпы, но все равно они чужие и это отчуждение приводит к тому, что они начинают искать замену. Это виртуальный мир. Но там те же люди. Тролли пытаются найти контакт с другими в виртуальном пространстве, но если это не получается, они покидают территорию. Они, как существа иного мира не понимают тонких намеков и ведут себя как пришельцы, не понимающие мир людей до конца.

"...Существуют рассказы о том, что тролли иногда появляются среди людей в человеческом обличье. Обычно человек не сразу может догадаться, с кем имеет дело. Однако рекомендуется, что, если он заподозрит неладное, ни в коем случае не должен жать незнакомцу руку.

Рассказывают, что не всегда тролль вредит человеку, бывает он и добродушным и выступает как радушный хозяин. Случается, что тролль помогает человеку, а человек — троллю.
Сейчас, когда мир так изменился, троллям в нём нет места, но всё равно в виде высоких гор и поросших лесом холмов наблюдают они, всё ли в порядке в их владениях. А может быть, устав от мирской суеты, они решили уйти от дел и направляются в прекрасный замок троллей Сория-Мория...
(В стране троллей. Кто есть кто в норвежском фольклоре)..."

Возможно, в книге "Гадкие Лебеди" мне ближе по позиции мокрецы или дети Будущего...

Tuk

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 07:41 - Поправил: Tuk
Ответить 


А Тролли -- Кто?
Я верю, конечно, что Виктор Пелевин глубоко ранит нежные души эстетов. Но и время, которое нам всем досталось, далеко от пасторальных пейзажей.
Я считаю, что его творчество, по содержанию и значению, близко к Свифту и Воннегуту.
В конце концов не важно, хвалят его или ругают. Главное -- читают и думают. Значит, как писатель, он свою миссию выполняет успешно

Amarant

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 07:58 - Поправил: Amarant
Ответить 


Тролли сказочные персонажи (из норвежского фольклора). Характеризуются тем, что принимают различный облик, в том числе разных людей. В данном случае имеются в виду авторы, меняющие стиль изложения и псевдоним как, например Хармс.
Пелевин исключительно талантливый писатель, читать его очень интересно, но, к сожалению, он часто представляет негативные проявления жизни и не всегда бывает понят читателями.

Tuk

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 08:26
Ответить 


Цитата: Ничто
пробуйте отбиться от прожжёного скептика.

Новые имена для трёх поросят:
Ну, и?; И,чё?; Да, на...

Tuk

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 09:08
Ответить 


Цитата: Amarant
Тролли сказочные персонажи

Единственная симпатишная троляля живёт в "Мифах" у Р. Асприна. Да и та -- из гильдии наёмных убийц.
А так -- персонажи малоприятные, прямо скажем.
Это что -- всемирный и вневременной заговор сказочников против троллей?

Умник

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 12:40
Ответить 


Amarant, Tuk ответил Вам про Пелевина примерно то же, что и я бы сказал.

Что же до троллей, то боюсь, что у вас сложилось о них превратное мнение. Множественность аккаунтов и разнообразие стилей изложения сами по себе не имеют ни малейшего отношения к делу, не делают их обладателя сетевым (форумным) троллем и не являются признаком плохого (или хорошего) поведения.

Почитайте вот тут or here. Вполне приличные объяснения, несмотря на некоторую разницу в этимологии.

Amarant

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 12:58 - Поправил: Amarant
Ответить 


Да, там описано хулиганство в сети. Но я занимаюсь публикациями по правовым вопросам на других форумах, вполне возможно, их можно приравнять к провокационным сообщениям (не по форме - все исключительно вежливо и научно обосновано, но по содержанию).

Ничто
♒ Участник
# Дата: 10 Июл 2011 20:46
Ответить 


Цитата: Умник
А про курицу с яйцом вы пока сути не ухватили. Давайте пошагово.

0. "Игрушки" при "правильном" использовании полезны (повышают уровень, на котором можно достичь вашей гармонии).
1. Не использовать или абстрактно учиться пользоваться люди в массе не умеют и никогда не сумеют.
2. Учеба в процессе использования "это кровь и кости".
Тагорянский вариант человечеству не подходит: люди просто не умеют так. Получается, что либо за прогресс надо платить, либо его не допускать. Ваши предложения?

Предлагаю не стенать, а принять действительность как заслуженное.
0. "Правильное" использование возможно, но здесь имеет место "этический запрет".
1. Сумеют и уже умеют.
2. "Кровь и кости" мы уже имеем. И вот здесь отсылаю вновь к предложению выше.

Умник

Участник
# Дата: 10 Июл 2011 22:16
Ответить 


Вот странно, Ничто, я как раз думал, что стенания - это ваша стихия, так часто вы их упоминаете

0. Этические запреты сроду не действовали, когда речь шла о выгоде.
1. Индивидуально некоторые люди умели и сумеют, а человечество в целом не умело и не умеет.
2. Точно как у вас.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 11 Июл 2011 06:28 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Умник
Вот странно, Ничто, я как раз думал, что стенания - это ваша стихия, так часто вы их упоминает

Забьём болт на все стенания! Приглашаю к танцу в стиле Матиса, а мир пусть под этот танец прогибается как хочет. А не захочет, тогда "те, кто останутся в живых, будут завидовать мёртвым".
Скромно, со вкусом. Или перчику-соли добавить? Вы как полагаете?

Tuk

Участник
# Дата: 11 Июл 2011 06:51
Ответить 


Это какой такой танец? Этот, что ли?

http://kirdiy.com/assets/images/watercolor/0003.jpg

Ничто
♒ Участник
# Дата: 11 Июл 2011 07:01
Ответить 


Tuk
Нет, конечно. Танец для мужчин. Внутри круга нет ничего. Ссылка - картина в эрмитаже СПб.

Tuk

Участник
# Дата: 11 Июл 2011 07:17
Ответить 


Цитата: Ничто
Внутри круга нет ничего.

Знаю.
И,чё?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 11 Июл 2011 07:25
Ответить 


А то! Танцуют все (мужчины)! А кто не танцует - в сад!!!

Ничто
♒ Участник
# Дата: 11 Июл 2011 10:57
Ответить 


Цитата: Умник
Этические запреты сроду не действовали, когда речь шла о выгоде.

Так и есть, но я о другом.
Если имеется этический запрет, то "правильного" использования не видать как... (фольклорные изыски каждый добавляет на свой манер). И выгода будет, и боком выйдет, одно другому не мешает.

Tuk

Участник
# Дата: 11 Июл 2011 11:14 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Ничто
А кто не танцует - в сад!!!

Я нашёл "Танцы" Матиса глубокой и содержательной иллюстрацией Вашего предыдущего поста.
Но, кому нужен вечный бег по кругу?
Ваши мужчины танцуют в том самом саду.
Вы, не находите?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 11 Июл 2011 11:38
Ответить 


Цитата: Tuk
иллюстрацией

Аллегорией
Цитата: Tuk

Но, кому нужен вечный бег по кругу?

А по какой кривой Вы (и другие) бежите? Неужели по прямой? Даю ссылку на человеческий опыт: "Всё вернётся на круги своя".
Цитата: Tuk
Ваши мужчины танцуют в том самом саду.

Про сад Вам виднее. Я в том саду не был.

Tuk

Участник
# Дата: 11 Июл 2011 12:21
Ответить 


Цитата: Ничто
"Всё вернётся на круги своя".

"Что было, то и будет..."
Ничто, не может начаться из круга.
Все круги, которые Вы сейчас видите, начинались из лучей.
Просто, нехорошие колдуны потратили много сил на то, что бы лучи превратить в круги безысходности.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018