Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Фловеры в ОЗ АБС и "мигранты" в России и Европе
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 5 Май 2011 10:57
Ответить 


Цитата: Tuk
К сожалению, для меня это не очевидно.


«Был я слеп, Господи, а теперь я вижу» - Иоанн, Гл. 9, Ст.25.

Таким путём приблизительно...

Мышка

Участник
# Дата: 5 Май 2011 11:03 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Уран
Наверное, это необходимое условие. Возможно. Но вряд ли достаточное.

Я вроде бы ясно сказала, что это не условие, но Вы не захотели меня услышать.
Цитата: Мышка
Если говорить о единой человеческой культуре, то она возможна только после преодоления разногласий между религиями, то есть никогда.

Цитата: Уран
Китайцы вовсе обошлись без религии, по большому счёту.

Тем не менее, конфуцианство только в самом начале было этическим и политическим учением, а сейчас заменяет китайским небуддистам религию.

Разницу в культуре между отдельными людьми, а не народами или нациями или людьми, разделенными религией, может составлять все, что угодно. Причем здесь культура тесно соседствует с этикой, природными способностями и просто вкусами.
Цитата: Уран
говоря о «средних веках ислама»

Сказав о средних веках ислама, я сказала и о средних веках христианства, то есть о религиозной нетерпимости.
Цитата: Уран
двуязычие

Это Вы правы. Я даже, говоря о тотальной культуре, хотела привести такой пример: Культура начала становится тотальной с самого начала (правда, не знаю, где у нее начало), когда дикарь выучил язык соседнего племени, чтобы просить себе жену оттуда.

Мышка

Участник
# Дата: 5 Май 2011 11:09
Ответить 


Еще два слова по поводу протестной культуры. Фловеры - это цветочки такой культуры, доживут до времени, когда надо будет кормить детей, переменятся. Протестная культура собирает небольшое количество людей, исчезает с исчезновением лидера.

Мышка

Участник
# Дата: 5 Май 2011 11:15
Ответить 


Цитата: Мышка
Как оказалось, не окупает

Цитата: obm123
Мышь, Вы главное потеряли.

Не очень хорошо поняла, причем время и расстояние.
Я имела ввиду вот что. Как говорил Заратустра, хорошо бы стать богатым, не становясь при этом бедным.
Иначе, как гласит сегодняшний модный тренд: как бы стать богатым, но остаться порядочным человеком.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 5 Май 2011 11:31
Ответить 



Вот тут вот не могу не согласиться.

Вообще, говоря о противостоянии двух сторон (двух культур) всегда говорят только о том, каким должно быть отношение конкретно одной из сторон к другой, забывая об отношении другой к этой самой одной.

Я видел очень много слов о том, как город доложен был бы относиться к Флоре (ну или коренные к мигрантам), но не увидел ничего по поводу того, как Флора (мигранты) должны относиться к городу (коренному населению).

Tuk

Участник
# Дата: 5 Май 2011 11:50 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Вообще, говоря о противостоянии двух сторон (двух культур) всегда говорят только о том, каким должно быть отношение конкретно одной из сторон к другой, забывая об отношении другой к этой самой одной.


Очень интересное замечание.

"Шаг за шагом они оставляли врагу свои владения, пока наконец не закрепились в небольшой планетной системе, в которой обитают и по сей день. Их родная система, которая тоже называлась Мегапеей, была уничтожена баулианцами, которые, судя по всему, отличались жестокостью, уродливостью, коварством и многими другими пороками. Конечно, все эти сведения почерпнуты из записей пейанцев, поэтому, как я подозреваю, мы никогда не узнаем, какими на самом деле были баулианцы." Желязны Остров Мёртвых.

Цитата: Борис Швидлер
как Флора (мигранты) должны относиться к городу (коренному населению).

Прежде всего -- потребительски. При всей внешней "красивости" призывов и лозунгов.

Tuk

Участник
# Дата: 5 Май 2011 12:00
Ответить 


Цитата: Ничто
Таким путём приблизительно...

Сегодня, Екклезиаст мне, как-то ближе.
Хотя, на вращение планет, эти мои, настроения не влияют...

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Май 2011 12:30
Ответить 


Цитата: Уран
Материальные условия жизни играют никак не меньшую роль. Не могут жить одной и той же культурой люди, у которых 9 месяцев в году - зима, и люди, у которых круглый год - лето.

Все по Л. Н. Гумилеву. Этногенез и биосфера Земли.

obm123

Участник
# Дата: 5 Май 2011 12:50
Ответить 


Цитата: Мышка
Не очень хорошо поняла, причем время и расстояние.

Попробую пояснить: Земля/анаптаниум/Пандора, Ташлинск/продукт/Флора, попробуйте рассмотреть ситуацию с этой стороны.

Цитата: Мышка
Я имела ввиду вот что. Как говорил Заратустра, хорошо бы стать богатым, не становясь при этом бедным.
Иначе, как гласит сегодняшний модный тренд: как бы стать богатым, но остаться порядочным человеком.

А я ровно об этом и пытался говорить. Имя этому - компромисс.

Кстати, о компромиссе:
Цитата: Мышка
Культура начала становится тотальной с самого начала (правда, не знаю, где у нее начало), когда дикарь выучил язык соседнего племени, чтобы просить себе жену оттуда.

Дикарю три инструмента доступно:
1. Выучить язык и договорится.
2. Накопить сил и отобрать.
3. Использовать хитрость и выкрасть.
Подводить культуру только под п.1 - глупо со всех сторон. Культура, это совокупность этих трех инструментов, точнее - выбор одного целесообразного в каждой конкретной ситуации.
Так вот, компромисс в моём понимании - это именно выбор одного (даже п.2 и 3) так, чтобы противная сторона не пострадала фатально. (мне - стало немного лучше, им - стало немного хуже, но не смертельно).

Уран

Участник
# Дата: 5 Май 2011 14:14 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Мышка
Вы не захотели меня услышать

Почему вы так подумали? Я услышал, и отреагировал. Моя реакция показалась вам несколько... парадоксальной, что-ли, но что вы ожидали услышать? Дежурную сентенцию, что "никогда - слишком длинное слово" или как там ещё?

Цитата: Мышка
конфуцианство только в самом начале было этическим и политическим учением, а сейчас заменяет китайским небуддистам религию.

Заменяет религию и является религией - две о-о-очень большие разницы. Что, по-вашему, нужно сказать китайцу, чтобы оскорбить его [религиоз](зачёркнуто) конфуцианские чувства?

Цитата: Ворчун
Все по Л. Н. Гумилеву. Этногенез и биосфера Земли.

Почему обязательно "по Гумилёву"? Исторический материализм - достижение европейской науки ещё 19 века. "Лига ирокезов" Моргана вышла в 1851 году.

Уран

Участник
# Дата: 5 Май 2011 14:41
Ответить 


Цитата: Ничто
Таким путём приблизительно...

Если таким путём, то к чему эта суета? Кого изберут, у того глаза и откроются, вы тут ничем помочь не можете.

Мышка

Участник
# Дата: 5 Май 2011 15:28
Ответить 


Цитата: obm123
Ташлинск/продукт/Флора

Что такое продукт?
Цитата: obm123
А я ровно об этом и пытался говорить. Имя этому - компромисс.

При чем время и расстояние?
Цитата: obm123
Подводить культуру только под п.1 - глупо со всех сторон.

В этом случае я говорила о тотальной культуре, которая будет удовлетворять оба племени. Сила не соответствует этому условию. Хитрость может входить в п.1.
Цитата: obm123
мне - стало немного лучше, им - стало немного хуже

Предпочитаю взаимовыгодный компромисс - когда станет всем лучше.
Он всегда возможен.

Мышка

Участник
# Дата: 5 Май 2011 15:47
Ответить 


Цитата: Уран
Я услышал, и отреагировал. Моя реакция показалась вам несколько... парадоксальной, что-ли

Не показалась.
Так как я не говорила об условиях, Ваши рассуждения об условиях сразу после моей искаженной цитаты неуместны.
Цитата: Уран
Что, по-вашему, нужно сказать китайцу, чтобы оскорбить его [религиоз](зачёркнуто) конфуцианские чувства?

Не знаю. С конфуцианством ( как и с даосизмом ) я знакома едва-едва. Однако, предполагаю, что конфуцианство - это больше, чем религия, это уклад жизни, образ мышления, а, следовательно, не просто влияет на культурные ценности, а определяет их.

obm123

Участник
# Дата: 5 Май 2011 16:09
Ответить 


Цитата: Мышка
Цитата: obm123
Ташлинск/продукт/Флора

Что такое продукт?

Ну Вы и задаёте вопрос! Это и есть то, что Вы лично или поймете, или не поймете. Слов этому продукту придумано много, но каждый из нас находит одно СВОЁ собственное слово.
Одни - производители. Другие - потребители. Начните уже копать хотя бы с разницы в биологическом возрасте между производителем/потребителем. И со знанием (вроде у Вас это было) что производитель через какое-то время становится потребителем. (нави рано или поздно становятся земляшками)

Цитата: Мышка
При чем время и расстояние?

Я здесь и сейчас. Вы за Х км и за Y часов от меня. Я заказываю Вам разработку веб-сайта. Вы делаете. Я Вам плачу Z рублей за работу. За Z рублей я здесь и сейчас, у себя, куплю N гарбугеров. А сколько N2 гамбургеров купите Вы, там, у себя?

Цитата: Мышка
Хитрость может входить в п.1.

Никогда.
Вы просто не пользуетесь этим инструментом, и технические нюансы его эксплуатации Вам не известны. Поэтому вряд ли я смог бы Вам пояснить различие. Посему - замнем для ясности.

Цитата: Мышка
Предпочитаю взаимовыгодный компромисс - когда станет всем лучше.
Он всегда возможен.

Заметьте различие:
1. обе стороны получили прибыток.
2. обе стороны понесли убыток.
п.1 в природе не существует. Есть лишь иллюзия п.1 в локальном масштабе, но весь туман такой иллюзии развеивается временем.
Исключений - не существует. Эффект бабочки, теория хаоса и т.п, тоже долго пояснять. Тоже замнем для ясности.

Умник

Участник
# Дата: 5 Май 2011 16:19
Ответить 


Цитата: Tuk
Но вот, куда бежать? На карте мира такого места нет. Такое место можно только придумать заново.

Совершенно верно. Но придумать - это только первый шаг. Потом его надо сделать. И вот тут начинаются проблемы. Причем не с нежеланием или неумением придумщика и соратников (бывает, но не главное). И даже не с "сопротивлением материала" (случается постоянно, важно, но тоже не главное). А с тем, что придуманные места обычно, увы, нежизнеспособны.

В этом смысле я согласен с тем, что вам ответил Ничто. Но его рецепт "куда" слишком невнятен: на неспецифическом уровне он далеко не нов, а на специфическом мы пока так ничего и не услышали от него, к сожалению.

Мышка

Участник
# Дата: 5 Май 2011 16:38
Ответить 


Цитата: obm123
Ну Вы и задаёте вопрос! Это и есть то, что Вы лично или поймете, или не поймете. Слов этому продукту придумано много, но каждый из нас находит одно СВОЁ собственное слово.
Одни - производители. Другие - потребители. Начните уже копать

Я здесь не в угадайку играю. Предпочитаю знать, о чем Вы говорите. А потом уж и свое слово скажу.
Цитата: obm123
А сколько N2 гамбургеров купите Вы

Ко времени и расстоянию добавились гамбургеры. Поконкретней, пожалуйста. Про угадайку смотрите выше.
Цитата: obm123
Никогда.
Вы просто не пользуетесь этим инструментом, и технические нюансы его эксплуатации Вам не известны. Поэтому вряд ли я смог бы Вам пояснить различие. Посему - замнем для ясности.

Я, как и любой другой человек умею хитрить, врать и т.д.
И точно знаю, когда и как это сделать.
А в пункт 1. хитрость прекрасно вписывается.
Цитата: obm123
Заметьте различие:
1. обе стороны получили прибыток.
2. обе стороны понесли убыток.
п.1 в природе не существует.

Видимо, Вы никогда не пользуетесь взаимовыгодным компромиссом. Иначе Вы бы знали, что это такое.
Именно, когда обе стороны получили прибыток.

Умник

Участник
# Дата: 5 Май 2011 16:47 - Поправил: Умник
Ответить 


Боюсь, Борис, что вы попались на довольно таки очевидный полемический прием Ворчуна. Я с ним только веду дискуссию, я не призываю вышвырнуть его с форума или каким либо иным путем закрыть ему рот. И не уважаю я только и исключительно его позицию отказа признать его собственную часть ответственности за его конфликт с "таджиками". К публичной пропаганде такой позиции я никогда не буду относиться "толерантно".

Не стоит также заходить настолько далеко в аналогии флоры с "мигрантами", как это сделали вы. Как мы с Tukом уже говорили, на показанной в ОЗ фазе конфликта флоры с Ташлинском есть только одна активная сторона, в отличие от теперешних ситуаций с активно утверждающими свои права "мигрантами". Вот если бы угроза "акции" со стороны города была предотвращена, тогда ваши претензии к флоре встали бы в один ряд с претензиями к городу. А пока в ОЗ речь идет о применении одной стороной силы без каких бы то ни было реальных ограничителей по отношению к мирной другой стороне. И это неправильно, как бы ни раздражала (пусть даже и обоснованно!) эта другая сторона.

Кстати, обратили внимание на "самосогласованность" второго параграфа по отношению к первому? Вот то-то и оно.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 5 Май 2011 17:02
Ответить 


Так и дискуссию можно вести по-разному. И речь шла о взаимодействии во время дискуссии. При чём тут попытки вышвырнуть и т.п.?

Аналогию не я задал - это тема так называется.

Чем отличается "признать его собственную часть ответственности за его конфликт с "таджиками"" от "признать Флоре собственную часть ответственности за её конфликт с городом"?

Я обратил внимание на то, что мне приписаны какие-то претензии к Флоре. Которых я нигде не предъявлял.

Умник

Участник
# Дата: 5 Май 2011 17:20 - Поправил: Умник
Ответить 


А при том, Борис, что вот они (попытки вышвырнуть) и были бы интолерантностью. А заявление несогласия с позицией и соответствующая аргументация интолерантностью не являются, только попытка запретить эту позицию иметь.

Аналогию задал я. И я же (многократно!) говорил, что всякая аналогия имеет границы применимости. А в сообщении от 16:47 подробно объяснил, где, мне кажется, в данном случае эти границы проходят и как именно вы их переступили. Не торопитесь не соглашаться, проанализируйте внимательно мои возражения. Может быть, вы увидите, что они имеют под собой основания.

Отличия два, тесно взаимосвязанных. Они лежат в фазе развития событий и активности сторон конфликта. Я всё это уже описал. Опять повторю: не торопитесь, разберитесь внимательно в моих аргументах, даже если вам и хочется отмахнуться от них, как от назойливой мухи, и объявить их вздором.

Вы предъявили к флоре следующие претензии: она отказывается признать собственную часть ответственности за ее конфликт с городом. Как я уже говорил, справедливые, но на момент описанных в ОЗ событий неуместные.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 5 Май 2011 17:31
Ответить 


Просто заявление о несогласии, без попытки понять - а почему у второй стороны именно такой взгляд, - с моей точки зрение тоже очень далеко от истинной толерантности.

Тема задана. Аналогия объявлена. Теперь у каждого форумчанина возникают свои границы для этой аналогии. Требовать, чтобы все соответствовали Вашим границам - тоже как бы не особо толерантно...

Я вообще ничего вздором не объявляю. Это у Вас опять какие-то собственные представления, далёкие от реальности. Как Вы можете оценивать активность сторон конфликта в случае Ворчуна и "таджиков"? Вы его тщательно наблюдали? Или просто на основании пары сообщений самого Ворчуна нарисовали для себя картинку? Аналогично, и в случае Флоры - мы видим в книге только ту часть, которую нам рассказали. А является ли это полной картиной происходящего?

Вот что я написал:
Цитата: Борис Швидлер
Я видел очень много слов о том, как город доложен был бы относиться к Флоре (ну или коренные к мигрантам), но не увидел ничего по поводу того, как Флора (мигранты) должны относиться к городу (коренному населению).

Где это я тут предъявил к Флоре претензии? Давайте-ка не будем приписывать мне свои домыслы! Ну или - цитату в студию.

Умник

Участник
# Дата: 5 Май 2011 18:00 - Поправил: Умник
Ответить 


Несерьезно это, Борис. Вы просто уже сформировали мнение и теперь "доказываете" его любыми средствами, не анализируя ответов, только проверяя, сдался уже собеседник, или еще нет. Ваше святое право, не спорю. Но у меня есть право выбирать, хочу ли я играть в такую игру. И я выбираю не играть. Все аргументы уже "в студии", хотите соглашайтесь, не хотите - не соглашайтесь, но от меня согласия назвать черное белым не требуйте, пожалуйста.

obm123

Участник
# Дата: 5 Май 2011 18:03
Ответить 


Цитата: Мышка
Цитата: obm123
Ну Вы и задаёте вопрос! Это и есть то, что Вы лично или поймете, или не поймете. Слов этому продукту придумано много, но каждый из нас находит одно СВОЁ собственное слово.
Одни - производители. Другие - потребители. Начните уже копать

Я здесь не в угадайку играю. Предпочитаю знать, о чем Вы говорите. А потом уж и свое слово скажу.

Говорю я об очень простой вещи: или ответ родится внутри Вас, или Вы так и будете свою жизнь слушать чужие «ответы», дающие (=рекламирующие) Вам очередное «лекарство», но не способствующие выработки иммунитета у лично Вашей личности. Уподобитесь Вы (имхо) Умнику и БатаМаку, людям пытающимся «лечить» ситуацию, совершенно не понимая ни причины возникновения ситуации, ни меры борьбы с ней (победы над ней), ни способов избежание (недопущения) такой ситуации в будущем. Останутся у Вас две «таблетки» на руках: толерантность и баррикады.
Оба «лекарства» здорово дорогие, но оба крайне неэффективные.
(впрочем, фармацевтика - тоже бизнес, и я его уважаю)

Цитата: Мышка
Ко времени и расстоянию добавились гамбургеры. Поконкретней, пожалуйста.

Я - Москва, Вы - Нью-Йорк, цена работы 2 726 руб = 100 $. Кол-во гамбургеров купленных там и там за эти деньги.

Цитата: Мышка
Цитата: obm123
Никогда.
Вы просто не пользуетесь этим инструментом, и технические нюансы его эксплуатации Вам не известны. Поэтому вряд ли я смог бы Вам пояснить различие. Посему - замнем для ясности.

Я, как и любой другой человек умею хитрить, врать и т.д.
И точно знаю, когда и как это сделать.
А в пункт 1. хитрость прекрасно вписывается.

Если у меня есть стеклянные бусы, зачем мне учить язык туземцев?
Короче, не вписывается ни каким боком. Или трать время на «словарь иностранных слов» или трать время на «выплавку стеклянных бус».

Цитата: Мышка
Видимо, Вы никогда не пользуетесь взаимовыгодным компромиссом. Иначе Вы бы знали, что это такое.
Именно, когда обе стороны получили прибыток.

Именно всегда ищу взаимовыгодный компромисс. Но именно здесь-сейчас-и-с-ним. И нахожу всегда. Но я ВСЕГДА ЗАРАНЕЕ знаю, что найденный продукт-компромисс «протухнет» со временем. Всё тухнет. А компромиссы - вообще товар скоропортящийся.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 5 Май 2011 18:05
Ответить 


Класс! Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а потом заявляете, что это я доказываю своё мнение любыми средствами!

При том, что я высказал только одно мнение - согласие с Ворчуном по поводу того, когда можно учить других толерантности. Правда, я не знаю, как можно доказывать то, что я с этим согласен. Но Вам, как я уже понял, виднее!

Умник

Участник
# Дата: 5 Май 2011 18:17
Ответить 


"Да слон я, не муха, слон!.." Спасибо, Борис, вы меня, по крайней мере, разбудили наконец, а то мне все чая выпить некогда было.

Кстати, заметьте: я вовсе не учу никого толерантности (да и вообще ничему). Я просто фиксирую здесь свое мнение и делаю его доступным для других. Вот этого вы и не хотите никак понять. Мол, если говорит, то хочет заставить нас всех признать его правоту. Вместе с Ворчуном, который уже неделю угрожает на меня обидеться и перестать наконец со мной разговаривать. Ну и кто же после этого интолерантен?

Цитата: Эпиктет
Людей мучают не вещи, а представления о них.


Ворчун

Участник
# Дата: 5 Май 2011 18:26
Ответить 


Цитата: Умник
Вместе с Ворчуном, который уже неделю угрожает на меня обидеться и перестать наконец со мной разговаривать.

Это Вы, батенька, что-то в чай свой подмешали. Я не угрожал, не обижался, и не обещал с Вами не разговаривать. Я указывал Вам на Ваше хамство. Собираюсь продолжать это делать каждый раз, как Вы снова начнете хамить.

Мышка

Участник
# Дата: 5 Май 2011 18:27
Ответить 


Цитата: obm123
Попробую пояснить: Земля/анаптаниум/Пандора, Ташлинск/продукт/Флора, попробуйте рассмотреть ситуацию с этой стороны.

Цитата: Мышка
Что такое продукт?

Цитата: Мышка
Предпочитаю знать, о чем Вы говорите. А потом уж и свое слово скажу.

Цитата: obm123
или ответ родится внутри Вас

Или Вы не поняли, о чем я говорю, или одно из двух.
Цитата: obm123
Уподобитесь Вы (имхо) Умнику

Хотелось бы...
Цитата: obm123
совершенно не понимая ни причины возникновения ситуации, ни меры борьбы с ней (победы над ней), ни способов избежание (недопущения) такой ситуации в будущем

??? С чего Вы это решили? Если Вы не понимаете, это не значит, что кто-то другой не понимает.
Цитата: obm123
Если у меня есть стеклянные бусы

Возвращаемся к началу разговора. Вы даже не попытались понять, что я сказала.
Цитата: obm123
Именно всегда ищу взаимовыгодный компромисс.

Как-то быстро Вы меняете свое мнение. Не прошло и двух часов.

Давайте не будем проходить второй круг по тому же самому месту. Предоставляю Вам право ответить мне, потому что не люблю, чтобы за мной оставалось последнее слово.

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Май 2011 18:29
Ответить 


Уважаемый Уран. У Гумилева в процессе этногенеза задействованы все географические особенности того места, где формируется этнос. Ведь Вы согласитесь, что 9 месяцев зимы на равнине и 9 месяцев зимы в горах - разные вещи.

Умник

Участник
# Дата: 5 Май 2011 18:32 - Поправил: Умник
Ответить 


Э-э-э, нет, батенька, указывать мне вы никак не можете, так что сборы ваши бесцельны. Впрочем, меня это не касается, хотите - собирайтесь и далее. Кстати, а не является ли хамством попытка объявить таковым вежливое (пусть и нелицеприятное) поведение собеседника? Думаю, что является. К счастью, я спокойно отношусь к хамам. Их воспитание - это их проблема, а не моя.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 5 Май 2011 18:56
Ответить 


Мнение о толерантности от человека, который сам не соответствует заявленным им же критериям толерантности?..
Это примерно как мнение рава о правильном приготовлении хамона.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 5 Май 2011 18:59
Ответить 


Ворчун, административное предупреждение.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018