Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Фловеры в ОЗ АБС и "мигранты" в России и Европе
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Умник

Участник
# Дата: 4 Май 2011 13:51
Ответить 


Конечно культура препятствует развитию. В некоторых направлениях - все время, и в любом направлении - начиная с некоторого времени. Это особенно хорошо заметно при столкновении культур различного возраста.

Умник

Участник
# Дата: 4 Май 2011 13:55
Ответить 


Ничто, я даже больше, чем вы, сказал: нынче у нас никто не Носов.

Loreen

Участник
# Дата: 4 Май 2011 13:58
Ответить 


Цитата: Умник
Конечно культура препятствует развитию

Развитию чего? Какие направления Вы подразумеваете?
Цитата: Умник
нынче у нас никто не Носов.

Вот именно.
Увы.
Хотя... положив руку на сердце - Вы уверены, что сейчас он справился бы? Или Он справился бы?
Я вот - нет, не уверена. Совсем.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Май 2011 14:39
Ответить 


Цитата: Умник
нынче у нас никто не Носов.

Ну уж Вы и махнули! Вдруг мимо?

obm123

Участник
# Дата: 4 Май 2011 16:21
Ответить 


Вот еще свежее мнение по обсуждаемым трудностям
http://www.ej.ru/?a=note&id=11004
там несколько шире угол зрения показан, но в целом в рамках темы.

Мышка

Участник
# Дата: 4 Май 2011 16:48
Ответить 


Цитата: Уран
Без такого деления невозможна никакая культура.
Разве только единая - унифицированная и тотальная.

Вторым предложением Вы опровергаете первое - никакая.

Но я понимаю, что Вы хотите перевести разговор в более приемлемое русло. Только пару слов о мигрантах все же скажу. Если они не нарушают никаких законов, то о чем говорить. А высокомерие и лезгинка - это эмоции.

Вы знаете, как я отношусь к культуре. Культура - ложь, позволяющая делать жизнь привлекательней.
Делают культуру отдельные люди, в присваивают себе право распоряжаться ею правительства.
Если говорить о тотальности, то уже сейчас культуры тотальны. И самое удивительное в том, что делают культуру тотальной институты, которые никакого отношения вроде бы не должны к ней иметь - религии.

Если говорить о единой человеческой культуре, то она возможна только после преодоления разногласий между религиями, то есть никогда.
Но в каком-то приближении грани между религиями стираются. Когда ислам пройдет свои "средние века", как когда-то прошло христианство, то сближение будет еще больше.

Умник

Участник
# Дата: 4 Май 2011 17:04
Ответить 


Цитата: Ничто
Вдруг мимо?

Хотелось бы надеяться.

Цитата: Loreen
Развитию чего? Какие направления Вы подразумеваете?

Это было общее утверждение. Для каждой конкретной культуры на каждой конкретной сталии ее развития ответ будет своим.

Loreen

Участник
# Дата: 4 Май 2011 17:23
Ответить 


Цитата: Умник
Это было общее утверждение

Хорошо. А регрессу культура препятствует? Или только развитию (кстати, оно - синоним "прогресса" или совсем иное понятие)?

obm123

Участник
# Дата: 4 Май 2011 17:38
Ответить 


Вот еще к теме
(внимание! жестковат язык! есть пара не совсем цензурных выражений)


Умник

Участник
# Дата: 4 Май 2011 18:54
Ответить 


Loreen, замените прогресс, регресс и развитие на изменение. Возможно, так станет понятнее, что я имел в виду.

Loreen

Участник
# Дата: 4 Май 2011 19:48
Ответить 


Умник, насчёт "некоторых направлений", думаю, понимаю.
А вот насчёт препятствия изменениям в
Цитата: Умник
любом направлении - начиная с некоторого времени
боюсь, что нет.

Умник

Участник
# Дата: 4 Май 2011 20:10 - Поправил: Умник
Ответить 


Loreen, помните, как Окуджава пел? "Римская империя периода упадка / Сохраняла видимость полного порядка..." Это - один из возможных вариантов. Другой - замкнутая стабилизировавшаяся патриархальная культура. Нечто промежуточное между ними - советская культура периода так называемого "застоя".

Loreen

Участник
# Дата: 4 Май 2011 20:14
Ответить 


Умник, да, так понятнее, о чём Вы, спасибо.

Tuk

Участник
# Дата: 4 Май 2011 21:06
Ответить 


"Конрой говорил сухо, без видимых эмоций. Будто давал справку.
— Если хотите, будем сегодня ходить вместе. Я тут уже многое знаю, могу быть полезен. А вы, может быть, принесете мне счастье, если у вас легкая рука.
Я, конечно, согласился.
Мы идём по тротуару; осторожно переступая через ноги. Обутые в кожаные ремешковые сандалии или босые, они протянуты от домов к проезжей части поперек тротуару. Владельцы сандалий и грязных пяток сидят на асфальте, прислонившись спинами к домам. Тихо переговариваются. Рассматривают прохожих. Целуются. Дремлют, опустив на грудь косматые головы. Конрой идёт впереди меня. Он мастерски преодолевает препятствия — ни разу не наступив на ноги. Как видно, тренирован. Иногда наклоняется, чтобы заглянуть кому-нибудь в лицо. Один раз бесцеремонно сдвинул рукой волосы, закрывавшие лик. Оказалось — девица. Она показала ему розовый язык и водворила волосы на место.

Стена в книжном магазине увешана плакатами. Они фосфоресцируют, колют глаз резкими цветами. Объемный портрет Христа в терновом венке. Объемные слезы на щеках. Слева посмотришь — глаза у Христа открыты. Справа посмотришь — закрыты. За такой портрет лет сто назад церковь отдала бы половину своих богатств. Рядом огромные — метра в полтора — фотографии Чарли Чаплина с тросточкой и в котелке, Зигмунда Фрейда, Мао, президента Джонсона со свастикой на рукаве.

Стена напротив — маленькие фотографии на кнопках, на клейкой ленте «скотч», на жеваном хлебе. На снимках — молодые парни и девушки. В приличной одежде. Прилично подстриженные. Иногда с мамой и папой. Иногда — за рулем отличной автомашины. Или на лужайке возле загородного дома.

Все как было. Как надо, чтобы было.

Под снимком миловидной девушки типографским способом напечатано:
«Пропала Ингрид Диттмар. 500 долларов награды».
И мелкими буквами — приметы.
«Анабелл! Мы любим тебя! Звони на наш счёт. Мама и папа».
Таких записок десятки. Напечатанные на машинке, типографским способом, написанные от руки.
А над всеми фотографиями размашистая ироничная надпись красным: «Зов предков».

Г. Боровик "Пролог" Глава Путешествие в страну Хиппляндия.

На мой взгляд, АБС фловеров писали, скорее с хиппи, чем с турков в Германии.

Tuk

Участник
# Дата: 4 Май 2011 21:12
Ответить 


Какая, честно говоря, глупость ставить в противоестественные сравнения, человеческие течения с болезнями роста. Извините, до фловеров (хиппи, если хотите), нашим обществам ещё нужно дорасти. Некоторым -- заново.

Умник

Участник
# Дата: 4 Май 2011 21:56 - Поправил: Умник
Ответить 


Tuk, мне кажется, вы слегка... э-э-э... погорячились. Два соображения для вас. Во первых, я не знаю, как будет развиваться флора, но то, что движение хиппи не есть "наше светлое будущее", кажется, довольно ясно. И во вторых, даже если я коренным образом заблуждаюсь относительно своего "во первых", это отнюдь не отменяет правомочности сравнения: в любом столкновении, если компромисс недостижим, достаточно агрессивности одной из сторон. Я понимаю, что флора гораздо пассивнее нынешних участников конфронтаций; но она никак не менее бескомпромиссна в принципиальных вопросах. Так что ваши вполне разумные основания, мне кажется, вовсе не ведут к вашим выводам.

Tuk

Участник
# Дата: 4 Май 2011 22:24
Ответить 


Умник
Любопытное дело.
Со всем согласен. Но, если можно -- подробнее.
Цитата: Умник
в любом столкновении, если компромисс недостижим, достаточно агрессивности одной из сторон.

Хорошо. Но, возможно, мне только показалось, что решили сравнить зелёное с кислым?
Цитата: Умник
Я понимаю, что флора гораздо пассивнее нынешних участников конфронтаций; но она никак не менее бескомпромиссна в принципиальных вопросах.

Опыт Хипляндии, показал, что бескомпромиссность компенсируется пассивностью. И наоборот.
Собственно говоря, всё закончилось рекламой такого образа жизни.
Ну, что здесь скажешь? Пассивное сопротивление вызывает жалость и насмешку. Активное -- записано в УК любой страны.
Таким образом:
Цитата: Умник
Так что ваши вполне разумные основания, мне кажется, вовсе не ведут к вашим выводам.



Умник

Участник
# Дата: 4 Май 2011 22:41
Ответить 


Tuk, всякая аналогия имеет пределы применимости. Я это и о своей аналогии говорю, и о вашей. Пределы применимости своей аналогии я довольно подробно уточнял в ответах "предыдущим товарищам", поговорим теперь о вашей.

Сходство между движениями флоры и хиппи есть, и большое сходство. Я, собственно, про это уже не один раз тут писал, да и вообще это просто любому в глаза бросается. Однако меня сейчас, для ответа вам, интересуют различия. Существенными я вижу следующие: отличие законопослушных американцев от нас (что нас теперешних, что "нас 40 лет спустя"); отличие в фазе развития движения (активно зарождающаяся флора против сейчас фактически мертвого движения хиппи, а вы, в отличие от меня, сравниваете флору именно с теперешними хиппи, а не с хиппи середины 60-х); отличие сил "закона и порядка" и других властных структур.

Думаю, этого достаточно, чтобы сказать про наши с вами основания: ваши - да, не пляшут, а мои таки ведут к заявленным выводам

Tuk

Участник
# Дата: 4 Май 2011 22:46
Ответить 


Цитата: Умник
Конечно культура препятствует развитию. В некоторых направлениях - все время, и в любом направлении - начиная с некоторого времени.

Очень интересное замечание. С одной стороны -- вызывает протест, с другой -- не можно не согласиться.
Я думаю, что имеет место, некоторая аберрация.
Плотность событий + плотность информационного потока. То, на что ранее нужны были века: переселение, война, становление, создание героического эпоса -- традиция, консервация культурной традиции.
Сегодня занимает два-три десятилетия. Вчера -белые, красные, зелёные. Потом, только --красные. После -- только зелёные. Сегодня ГАЗпром сине-бело-красный.
Я бы сказал, что культура -- не препятствует развитию. Не успевает.

Умник

Участник
# Дата: 4 Май 2011 23:11 - Поправил: Умник
Ответить 


Я думаю, Tuk, что начать надо с того, что мы понимаем под культурой. Если вы говорите о "Культуре" в советском понимании, то я не возьмусь с вами спорить. Если что нибудь вроде определений Ю.Лотмана (совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека) или "сложная, многоуровневая знаковая система, моделирующая в каждом социуме картину мира и определяющая место человека в нем", то придется долго разбираться с их пониманием.

Я пользуюсь определением Г.П.Щедровицкого, ранее мной уже предъявленным на форуме: сумма общественно-значимых знаний и умений вместе со средствами их передачи от поколения к поколению. В свете этого определения ваше утверждение кажется лежащим несколько в стороне. Опять же, увидев определение вы, возможно, сумеете лучше понять, что именно я имел в виду, и окажется, что наши с вами утверждения просто взаимно не пересекаются. Как вам кажется?

Tuk

Участник
# Дата: 4 Май 2011 23:17
Ответить 


Цитата: Умник
Однако меня сейчас, для ответа вам, интересуют различия.


"И тут заговорил нуси.
Это была проповедь. На прекрасном литературном языке. Если он и переходил на жаргон, то лишь для того, чтобы особо подчеркнуть, растолковать самым непонятливым какую-нибудь важную для него формулировку.
Он говорил о Флоре. Он говорил об особенном мире, где никто никому не мешает, где мир, в смысле Вселенная, сливается с миром, в смысле покоя и дружбы. Где нет принуждения, и никто ничем никому не обязан. Где никто никогда ни в чем не обвиняет. И поэтому счастлив, счастлив счастьем покоя.
Ты приходишь в этот мир, и мир обнимает тебя. Он обнимает тебя и принимает тебя таким, какой ты есть. Если у тебя болит, Флора отберет у тебя эту боль. Если ты счастлив, Флора с благодарностью примет от тебя твое счастье. Что бы ни случилось с тобой, что бы ты ни натворил, Флора верит и знает, что ты прав. Флора никому не навязывает свое мнение, а ты свободен высказаться о чем угодно и когда угодно, и Флора выслушает тебя со вниманием. За пределами Флоры ты дичь среди охотников, здесь же ты ветвь дерева, лист куста, лепесток цветка, часть целого.
Он говорил о законах Флоры. Флора знает только один закон: не мешай. Однако, если ты хочешь быть счастливым по-настоящему, тебе надлежит следовать некоторым советам, добрым и мудрым. Никогда не желай многого. Все, что тебе на самом деле надо, подарит тебе Флора, остальное – лишнее. Чем большего ты хочешь, тем больше ты мешаешь другим, а значит, Флоре, а значит, себе. Говори только то, что думаешь. Делай только то, что хочешь делать. Единственное ограничение: не мешай. Если тебе не хочется говорить, молчи. Если не хочется делать, не делай ничего.
Пила сильнее, но прав всегда ствол.
Ты нашел бумажник? Берегись! Ты в большой опасности.
Хотеть можно только то, что тебе хотят дать.
Ты можешь взять. Но только то, что не нужно другим.
Всегда помни: мир прекрасен. Мир был прекрасен и будет прекрасен. Только не надо мешать ему." Дневник ОЗ АБС

"— А вы, случайно, не Питер?
Парень подумал-подумал и согласился:
— Питер. Почему же не Пит
Я попросил Питера рассказать, как он себе представляет программу хиппи.

--------------------------------------------------------------------------------------
— А вам это зачем? Всерьёз или для забавы? — вдруг спросил парень.

— Это будет зависеть от вас. Пока что получается забава.
Питер усмехнулся.
------------------------------------------------------------------------------------

— Программ-то много, — сказал Питер, — но основных принципов, как я их понимаю, — немного. Будете записывать?
-------------------------------------------------------------------------------------
— Нынешнее общество бесчеловечно, — начал Питер. — Оно уродует человека с детства, ещё в семье. Прививает ему жизненные принципы стяжательства. Хиппи предлагает — человек должен стать наконец самим собой. Для этого — ячейка общества, не семья, а коммуна. Детей воспитывать сообща. Ребёнок должен воспринимать сложный, облик общества, не повторять повадки и взгляды своих родителей. Система жизни — коммуна индивидуальностей. Каждый живёт, как хочет, делает, что хочет. Проявляет себя, как ему угодно. Институты современного общества, которые калечат людей — роскошь, богатство, собственность — надо уничтожить. Жизнь должна быть проста. Механизация уродует людей. Ближе к природе. Долой войну. Долой войну во Вьетнаме. Долой Джонсона. Любовь, а не война...

Все эти лозунги Питер произносил спокойно, тихим голосом, как учитель на диктанте.

— Строить новое общество уже сегодня — в рамках старого. Люби всех и избегай насилия. Средства для жизни — от продажи кустарных изделий и произведений искусства. Мы никого не собираемся перевоспитывать и переделывать. Если общество не желает следовать нашему примеру — тем хуже для общества. Мы просим одного — оставьте нас в покое, дайте нам быть самими собой, дайте нам жить вне вашего общества." Г. Боровик Пролог.

Говоря откровенно, принципиальных различий не вижу. В конце концов, для таких движений, в изначальном смысле, не имеет значения
Цитата: Умник
отличие сил "закона и порядка" и других властных структур.


Tuk

Участник
# Дата: 4 Май 2011 23:43
Ответить 


Цитата: Умник
Если вы говорите о "Культуре" в советском понимании, то я не возьмусь с вами спорить.

Я плохо учился, поэтому не понимаю, что такое культура в советском понимании.
Цитата: Умник
что наши с вами утверждения просто взаимно не пересекаются. Как вам кажется?

Я не рассматриваю нашу беседу как дискуссию. Лишь пытаюсь уточнить собственные представления.
Мне кажется, что культура не столько тормозит развитие, сколько консервирует, на какое то время очередную площадку. Если хотите -- захватывает "плацдарм" у будущего.
Потом, конечно, подтягиваются основные силы и "Привет Мальчишу и т.д." До следующего рубежа.
Я говорил, всего лишь, о внутреннем времени. Сегодняшний (относительный) прорыв демонстрирует застой в культуре. Но эта культура, в поле которой мы живём, рождена даже не двести лет назад. Застой, внешне -- очевиден. Но сегодняшний прорыв был бы невозможен без консервации неких принципов в Эпоху Возрождения.
То, что культура "тормозит" развитие -- "аберрация близости." Иллюзия, исчезающая с веками.
В конце концов, всё зависит от степени приближения.

Умник

Участник
# Дата: 5 Май 2011 01:43 - Поправил: Умник
Ответить 


Я думаю, Tuk, что тут имеет место некоторое недоразумение. И даже не одно.

Прежде всего, если вы просмотрите все мои сообщения в этой теме, то увидите, что я с самого начала уподоблял флору именно хиппи. Это я не для "себя похвалить" говорю, сходство совершенно очевидно для каждого читателя ОЗ и, я уверен, введено Стругацкими намеренно. Я просто хочу уточнить свою позицию. Так что я вам в этом смысле и не думал даже возражать. Но вот выводы вы, основываясь на этом сходстве, по моему делаете неправильные. Почему именно я так считаю я подробно объяснил выше, в сообщениях от 21:56 и от 22:41, если хотите, перечитайте, пожалуйста.

Далее. Я не готов обсуждать ваше понимание культуры, ибо вы мне что такое культура пока не объяснили. Да вы, похоже, и не стремитесь к обсуждению. Но я свое понимание того, что такое культура, показал, и в рамках такого понимания на своем утверждении о ее тормозящей роли настаиваю. Не отрицая и других ролей, понятно, в том числе и ускоряющей.

Tuk

Участник
# Дата: 5 Май 2011 02:09
Ответить 


Цитата: Умник
ибо вы мне что такое культура пока не объяснили

Не объяснил. Не понимаю, что сие слово означает.

P.S.Вероятно, я не понял, о чём эта ветка. Как то, очень много и сразу заговорили (не ВЫ) про инородцев в глазах великоросцев. И, почти ничего о фловерах

Умник

Участник
# Дата: 5 Май 2011 02:43 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Tuk
Не понимаю, что сие слово означает.

Вы не одиноки Посмотрите, что пишет Википедия:

Многообразие существующих в мире философских и научных определений культуры не позволяет сослаться на это понятие как на наиболее очевидное обозначение объекта и предмета культуры и требует более четкой и узкой его конкретизации: Культура понимается как...
совокупность материальных и духовных ценностей, созданных и создаваемых человечеством и составляющих его духовно-общественное бытие;
«исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях» (БСЭ);
«общий объем творчества человечества» (Даниил Андреев);
сложная, многоуровневая знаковая система, моделирующая в каждом социуме картину мира и определяющая место человека в нем;
картина мира;
«продукт играющего человека!» (Й. Хёйзинга);
«совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека» (Ю. Лотман);
возделывание, обработка, улучшение, совершенствование;
абстрактное обозначение общего процесса интеллектуального, духовного, эстетического развития;
общее состояние общества, основанного на праве, порядке, мягкости нравов и т. д.;
воспитание, образование, развитие морали, этики, нравственности;
развитие духовной сферы жизни, искусство, творчество;
творческие достижения в некоторой частной сфере, ограниченной временем, местом, или некоторым другим общим свойством (культура Древней Руси, современная культура, поп-культура, славянская культура, массовая культура, Культура древнего Египта);
«вся совокупность внебиологических проявлений человека»;


Именно потому, что не существует одной общепринятой трактовки даже в каких то ограниченных, например, предметных, рамках, я и выложил сначала определение, которым пользуюсь.

А тему эту я открывал для обсуждения современных проблем так называемых "мигрантов", а шире - все усиливающегося культурно-национально-религиозного дробления во всем мире на примере подобного конфликта, описанного у Стругацких. Которые показали, что в этих ситуациях существуют две правды и чего это стоит - увидеть правду "противной" стороны (тем более - вообще не принимать сторон).

Tuk

Участник
# Дата: 5 Май 2011 03:26 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Умник
Которые показали, что в этих ситуациях существуют две правды и чего это стоит - увидеть правду "противной" стороны (тем более - вообще не принимать сторон).

Да.
Ещё вопрос о "мигрантах":
"Г. А. (пытается втолковать): Они не бегут во Флору, они образуют Флору. Вообще они бегут не «куда», а «откуда». От нас они бегут, из нашего мира они бегут в свой мир, который и создают по мере слабых сил своих и способностей. Мир этот не похож на наш и не может быть похож, потому что создается вопреки нашему, наоборот от нашего и в укор нашему. Мы этот их мир ненавидим и во всем виним, а винить-то надо нам самих себя." Дневник ОЗ

Бежать то некуда, на самом деле.

Откуда и от чего бежать -- в общих чертах (ха-ха-ха), можно представить. Но вот, куда бежать? На карте мира такого места нет. Такое место можно только придумать заново.
Жалко, масла в голове не хватает.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 5 Май 2011 07:44
Ответить 


Да простят меня боги!

Цитата: Умник
А тему эту я открывал для обсуждения современных проблем так называемых "мигрантов", а шире - все усиливающегося культурно-национально-религиозного дробления во всем мире на примере подобного конфликта, описанного у Стругацких. Которые показали, что в этих ситуациях существуют две правды и чего это стоит - увидеть правду "противной" стороны (тем более - вообще не принимать сторон).


Теперь о примере подобного конфликта, но немного под другим ракурсом...

<«И тут заговорил нуси.
Это была проповедь. На прекрасном литературном языке. Если он и переходил на жаргон, то лишь для того, чтобы особо подчеркнуть, растолковать самым непонятливым какую-нибудь важную для него формулировку.

Он говорил о Флоре. Он говорил об особенном мире, где никто никому не мешает, где мир, в смысле Вселенная, сливается с миром, в смысле покоя и дружбы. Где нет принуждения, и никто ничем никому не обязан. Где никто никогда ни в чем не обвиняет. И поэтому счастлив, счастлив счастьем покоя.

Ты приходишь в этот мир, и мир обнимает тебя. Он обнимает тебя и принимает тебя таким, какой ты есть. Если у тебя болит, Флора отберет у тебя эту боль. Если ты счастлив, Флора с благодарностью примет от тебя твое счастье.

За пределами Флоры ты дичь среди охотников, здесь же ты ветвь дерева, лист куста, лепесток цветка, часть целого.

Пила сильнее, но прав всегда ствол.

Всегда помни: мир прекрасен. Мир был прекрасен и будет прекрасен. Только не надо мешать ему.



Что бы ни случилось с тобой, что бы ты ни натворил, Флора верит и знает, что ты прав. Флора никому не навязывает свое мнение, а ты свободен высказаться о чем угодно и когда угодно, и Флора выслушает тебя со вниманием.

Он говорил о законах Флоры. Флора знает только один закон: не мешай. Однако, если ты хочешь быть счастливым по-настоящему, тебе надлежит следовать некоторым советам, добрым и мудрым. Никогда не желай многого. Все, что тебе на самом деле надо, подарит тебе Флора, остальное – лишнее. Чем большего ты хочешь, тем больше ты мешаешь другим, а значит, Флоре, а значит, себе.

Говори только то, что думаешь. Делай только то, что хочешь делать. Единственное ограничение: не мешай. Если тебе не хочется говорить, молчи. Если не хочется делать, не делай ничего.

Ты нашел бумажник? Берегись! Ты в большой опасности.
Хотеть можно только то, что тебе хотят дать.
Ты можешь взять. Но только то, что не нужно другим.»

Дневник ОЗ АБС>



"Г. А. (пытается втолковать): Они не бегут во Флору, они образуют Флору. Вообще они бегут не «куда», а «откуда». От нас они бегут, из нашего мира они бегут в свой мир, который и создают по мере слабых сил своих и способностей. Мир этот не похож на наш и не может быть похож, потому что создается вопреки нашему, наоборот от нашего и в укор нашему. Мы этот их мир ненавидим и во всем виним, а винить-то надо нам самих себя." Дневник ОЗ

<Они не бегут во Флору, они не образуют Флору. Они не бегут вообще. У них нет своего мира. Это всё тот же мир, который мы ненавидим и во всём виним. И за то, что мы не знаем куда бежать, не умеем туда бежать, винить надо самих себя.>

Цитата: Tuk
Бежать то некуда, на самом деле.
Откуда и от чего бежать -- в общих чертах (ха-ха-ха), можно представить. Но вот, куда бежать? На карте мира такого места нет. Такое место можно только придумать заново.


<«Бежать» есть откуда, есть от чего и есть куда. Это очевидно.>

Уран

Участник
# Дата: 5 Май 2011 09:35
Ответить 


Цитата: Мышка
Вторым предложением Вы опровергаете первое - никакая.

Это в том случае, если единая, унифицированная, обязательная для всех культура существует в природе. Но её нет. Вы даже нашли этому причину:
Цитата: Мышка
Если говорить о единой человеческой культуре, то она возможна только после преодоления разногласий между религиями

Наверное, это необходимое условие. Возможно. Но вряд ли достаточное. Материальные условия жизни играют никак не меньшую роль. Не могут жить одной и той же культурой люди, у которых 9 месяцев в году - зима, и люди, у которых круглый год - лето. И сами различия между религиями - не вытекают ли они из различных условий жизни наших далёких предков? Монотеизм естественным образом рождается в голове пастуха. Для этого ему нужно только поставить себя на место овцы. Дальше всё как по маслу. Сторожевые овчарки - добрые, охраняющие нас духи; похожие на них волки - духи злые, влекущие нас на погибель. И над всеми - Хозяин, владелец жизни и судьбы каждой овцы в стаде. Пахарям подобный ход мысли несвойствен, им придётся сначала создавать философию, а там уж, как повезёт. Китайцы вовсе обошлись без религии, по большому счёту.
Ислам ли конфликтует с христианством? Или традиционные восточные культуры любой ценой хотят выжить и сохраниться под натиском культуры современного Запада, а ислам в этой борьбе – только знамя? В принципе знамя может быть и другим. Например – родоплеменной строй, общинная жизнь и отрицание экономического развития, как у Хож-Ахмеда Нухаева, героя документальной книги Пола Хлебникова «Разговор с варваром».
Возможно, вы именно такие идеи имели в виду, говоря о «средних веках ислама»?




Мне представляется, что деление на своих и чужих, (которое, как думает Мышка, не приводит ни к чему хорошему), не так сильно проявляется на «верхних этажах» культуры. Если таковые имеются, конечно. Дело, видимо, в том, что на верхних этажах гораздо чаще, чем «внизу», встречается двуязычие – и в обычном, и в обобщённом смысле. В общем, «если бы директором был я», я бы вкладывал средства именно в развитие двуязычия. А принципиально отказывающихся «учить языки» выставлял бы, по примеру Ворчуна, за порог территории. Пусть бы меня и нетолерантным назвали.

Tuk

Участник
# Дата: 5 Май 2011 10:26
Ответить 


Цитата: Ничто
и есть куда. Это очевидно

К сожалению, для меня это не очевидно.
Кстати, очевидно -- очень видно, не очевидно -- то бишь, не видно ни зги.
Разбазаривание интеллекта на поиски, давно отвергнутых, особых, мистических путей -- тот же тупик. На мой, непросветлённый взгляд.

Tuk

Участник
# Дата: 5 Май 2011 10:34
Ответить 


Цитата: Уран
я бы вкладывал средства именно в развитие двуязычия.

Хорошая идея. Не новая, но хорошо забытая.
Как насчёт "Слова Божия?" В таком, знаете ли, развёрнутом виде?
Так, что бы преподавали именно сходство мировых религий, происхождение из единых корней и общность конечных целей. С обоснованным разъяснением "О необходимости обрезания в пустыне и необязательности обрезания в странах, богатыми чистой, проточной водой?"

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018