Фловеры в ОЗ АБС и "мигранты" в России и Европе (1)

Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
- Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы - - Правила форума

abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Фловеры в ОЗ АБС и "мигранты" в России и Европе

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>

Автор	Сообщение
Умник Участник	# Дата: 29 Апр 2011 16:59 Ответить Видите ли, Роман, поддерживать можно с различных позиций. Мне лично позиция, в которой дезигнация человека как "мигранта" является способом унизить, не нравится. Я бы поддержку с таких позиций принимать не стал. А если я ошибаюсь по поводу истинной позиции БатаМака, что, естественно, вполне возможно, то я хотел бы это услышать от него самого. Он мне симпатичен и я в этом случае буду склонен ему поверить.
БатаМак Участник	# Дата: 30 Апр 2011 10:57 Ответить Цитата: Умник как по вашему: "разные... э-э... мигранты" это... э-э... люди вообще, или на них надо соответствующие пункты девять в конституциях отменить и разрешить свободный отстрел, без квот?* Я по моему вполне ясно выразился Цитата: БатаМак по поводу засилья и навязывания своих норм поведения разных...э-э... мигрантов Не понимания или недоумения Вашего не понимаю. Я не против мигрантов, эмигрантов. Я против навязывания ими своих норм поведения. Еще яснее - против резни сотнями баранов в наших дворах на глазах моих детей (праздник, однако), стрельбы на площадках кафе (под хорошее настроение, традиция такая) - и вообще против наглого чавкающего пожирания и попирания одной "культурой" - другой. Я против того, что ясно видно в глазах многотысячных представителей этих народностей, собирающихся в хищные стаи на принявшей их земле и шалеющих от своей безнаказанности. Правильно, у нас нет у каждого обреза или автомата под кроватью... "Традиция не такая". Вот и горят пригороды Парижа, Лондона, машины, магазины ... а че, студенты отдыхают... перекрыты дороги, парализовано движение, не возможно пройти к своим домам - все устелено рогожками, люди молятся. И их совсем не волнует - к кому скорая не может проехать, кто ... и т.д.и т.п. Их НИЧЕГО, кроме того, что НАДО ИМ - НЕ ВОЛНУЕТ. Вот против чего я, собсно. И если прийдет время действовать - рука ни на секунду не дрогнет. Я достаточно ясно выразился на этот раз?
Умник Участник	# Дата: 30 Апр 2011 18:50 Ответить Да, БатаМак, вы выразились достаточно ясно. "Мы", "они", в итоге резня, и ни у одной из сторон "рука не дрогнет". И каждый прав. Ну хоть бы один нашелся, кто бы попробовал обе стороны остудить. И, кстати, вашим ляпом уже пользуются, естественно: раз, мол, администрация приняла вашу помощь, то получается, что она делит людей на коренных и мигрантов и поддерживает одну из сторон в противостоянии. Раздуваемом. Довольны?
obm123 Участник	# Дата: 30 Апр 2011 19:14 Ответить Похоже поступило предложение в Москву перестать баранов завозить перед праздником и мигранская проблема решится. Свежо. Смело. Оригинально.
БатаМак Участник	# Дата: 30 Апр 2011 21:03 Ответить Цитата: Умник И, кстати, вашим ляпом уже пользуются, естественно: раз, мол, администрация приняла вашу помощь, то получается, что она делит людей на коренных и мигрантов и поддерживает одну из сторон в противостоянии. Раздуваемом. ... доннеслось со дна очень, очень глубокой пропасти... или мои руки печатают не то, что я хочу написать, или вы читаете одно, а прочитываете другое. Перечитайте еще раз, и выбирайтесь помаленьку... Если же я настолько ... мнэ-э... не прав, то прошу других форумчан ....э-э... указать. Обещаю: все выслушать, принять к ... сведению, дальше дискуссию не разводить.
Умник Участник	# Дата: 1 Май 2011 02:14 - Поправил: Умник Ответить Прошу администрацию восстановить в этой теме (по возможности перед этим сообщением) мой диалог с БатаМаком, удаленный за офтопик из темы "Обратная связь". БатаМак, хочу попробовать преодолеть "пропасть", о который вы писали, опираясь на текст ОЗ. Я считаю, что "флора" из ОЗ по отношению к властям и "коренному населению" то же, что нынешние "мигранты" из вашего поста, а ваша позиция ничем не отличается от позиции большинства горожан и городских (и выше) властей и неизбежно ведет к невинным жертвам. Так вам понятнее?
БатаМак Участник	# Дата: 1 Май 2011 13:49 Ответить Цитата: Умник Я считаю, что "флора" из ОЗ по отношению к властям и "коренному населению" то же, что нынешние "мигранты" из вашего поста, а ваша позиция ничем не отличается от позиции большинства горожан и городских (и выше) властей и неизбежно ведет к невинным жертвам. Я так не считаю. По всем пунктам вашего предложения. Совершенно другая ситуация. И. Вы считаете - пусть приходят в ваш дом и говорят: мебель вы переставите вот так, кушать будете не то, а вот это - и т.д. Я образно, чтобы понятней было. Или - пока действительно именно так не начнет происходить, вы будете старательно обходить, "не замечать", тихонечко ждать, когда можно, и - СТАРАТЕЛЬНО ДЕЛАТЬ БЕССТРАСТНОЕ, БЛЕКЛОЕ ЛИЦО ПРИ СТОЛКНОВЕНММ СО ВСЕМИ ЭТИМИ ПРОЯВЛЕНИЯМИ - А ТО, НЕ РОВЕН ЧАС... С вами в этой теме разговаривать больше на буду, извините.
Умник Участник	# Дата: 1 Май 2011 16:03 Ответить Да я то извиню, конечно. Не хотите разговаривать, так и не надо. Только напрасно вы, БатаМак, испугались. Я же не отрицаю вашей правоты. Со своей стороны вы абсолютно правы. А на то, что тут есть и другая правда, противоположная вашей, вам, вполне понятно, наплевать. Своей хватает. А Флора - она и в самом деле похожа. Ведь и детишек к себе действительно сманивает, и наркотики если и не производит, то уж точно покупает и потребляет, и вообще нравы там такие, что ни один родитель не одобрит. Вот и получается, что Носов неправ, а власти и "народ" правы. (Я тут кавычки не зря поставил: что каждый человек на самом деле думает, мы не знаем, а видим смутный осуждающий шум в СМИ и несколько отдельных разговоров, ясности не добавляющих, а потом - "демонстрацию".) Но только если тут со мной согласиться, то вам придется признать, что Стругацкие, объявившие Носова новым Спасителем, кругом неправы. Не хочется? Или скажете, что они просто от жизни оторвались, от "народа"? В общем, интеллигенты... Думаю, не скажете. Тогда, может быть, все же попробуете показать мне, в чем конкретно, по вашему, разница в ситуациях, а?
Роман Сидоров	# Дата: 1 Май 2011 16:04 - Поправил: Роман Сидоров Ответить Уважаемые Умник и БатаМак! Мне представляется, что избранная Умником аналогия не до конца корректна. Главное возражение в том, что фловеры - это дети "коренного населения". То есть, конечно, "племя молодое, незнакомое" и культурно от своих предков далёкое, причём сознательно, принципиально и демонстративно. И вместе с тем, это дети "коренных", их ближайшие родственники. Говорящие (умеющие говорить) на том же языке и имеющие те же гражданские права (в перспективе, поскольку большинство из них несовершеннолетние). Кроме того, они не совершают ничего противоправного. Их "преступление" перед обществом лежит в чисто идеологической плоскости. Они не виновны ни в незаконном переходе границы, ни в нарушении визового режима, к ним не может быть законных претензий с этой стороны. (Хотя не исключаю, что в том государстве, где развивается действие, есть закон, допустим, против "бродяжничества" или, допустим, "проживания без прописки вне границ зарегистрированных жилых поселений".) Повторяю, культурно фловеры сильно отличаются от большинства. Но, мне кажется, БатаМак апеллирует тут не только к культурным различиям. Теперь вопрос к уважаемому БатаМаку. Цитата: БатаМак пусть приходят в ваш дом и говорят: мебель вы переставите вот так, кушать будете не то, а вот это - и т.д. Если перейти от метафор к реальным ситуациям, какие именно эпизоды Вы трактуете подобным образом? Какие именно обычаи и - тем более - законы навязали переселенцы, мигранты - хозяевам? Где и когда? Прошу Вас ограничиться современностью, начиная с ХХ в. Примеры вроде колонизации европейцами Америки или русскими Сибири, Кавказа и Средней Азии здесь не подходят. Вообще, давайте исключим завоевание и колонизацию и остановимся именно на миграции. P.S. Я, как всегда, опоздал с постом.
Умник Участник	# Дата: 1 Май 2011 23:56 Ответить Роман, вообще говоря, достаточно было бы сказать, что ни одна аналогия не может быто корректной "до конца" просто по определению. Давайте, однако, рассмотрим ваши конкретные возражения. 1. Фловеры - дети "коренного населения" чего именно? Ташлинска? Нет. Они съезжаются туда со всей страны. Ташлинцы своих детей от их влияния стремятся защитить. Ситуация в определенном смысле похожа даже на возмущение родителей из "Гадких лебедей". Только тут детей еще не увели, только угроза этого возникла, а флору никакие генералы Пферды не защищают, а вот господин мэр с полицмейстером и директором гимназии как раз налицо. Хотя Риву и трудно представить в ситуации "эй, гимназия, застегнуться забыл". 2. На свой пункт по поводу "прав" вы уже частично ответили сами: да, несовершеннолетние, и да, законы в Ташлинске явно советские, к перечисленым вами "бродяжничеству" и отсутствию прописки" я бы добавил "тунеядство" и "отсутствие документов". Короче говоря: "Ты совершил три преступления, негодяй: ты - беспризорный, беспаспортный и безработный! Отвести его за город и утопить в пруду!" То есть, с точки зрения "города Ташлинска" мы имеем наглых пришельцев, нарушающих законы, попирающих местные обычаи и представляющих явную опасность для наших детей. Ровно та же ситуация, против которой (вполне справедливо, заметьте) возмущен БатаМак.
БатаМак Участник	# Дата: 2 Май 2011 06:19 Ответить Цитата: Роман Сидоров Какие именно обычаи и - тем более - законы навязали переселенцы, Цитата: БатаМак Я образно, чтобы понятней было. Или - пока действительно именно так не начнет происходить, вы будете старательно обходить, "не замечать", тихонечко ждать, когда можно, и - СТАРАТЕЛЬНО ДЕЛАТЬ БЕССТРАСТНОЕ, БЛЕКЛОЕ ЛИЦО ПРИ СТОЛКНОВЕНММ СО ВСЕМИ ЭТИМИ ПРОЯВЛЕНИЯМИ А проявления - ... Ну я не знаю - это же постоянно, везде. если человек живет "общей", так сказать жизнью... Во всех городах, тем более крупных есть рынки. Как живут в домах возле этих рынков, я видел. В Москве. Да, там мигранты, можно сказать, устанавливают свои законы. Вернее - понятия, так будет правильнее. На все принятые нормы поведения, приличия - пилюют с самой высокой горы. тех кто мешает им, призывает, таксказать - избивают. Ментов - покупают. В нашем городе - в садах и школах за последние годы в разы увеличилось количествао детей мигрантов. Учителя говорят. что управлять ими не возможно. Обстановка в классах стала очень плохой. Про защищенность и наличие власти, рычагов у педагогов тут уже обсуждалось недавно... Главный стимул таких детей - чтобы отец, старший брат сказал "мужчина !" А для этого надо, чтобы тебя боялись. Надо занимать, завоевывать все самое лучшее. Надо бить. Мужчина!... Так ведут себя их родители. Про то, как ОНИ (пр.Умнику) ведут себя в общественных местах, собравшись кучкой - ... Примерно так-же, как их демонстративная лезгинка у наших памятников. Главное - все это нарастает со скоростью геометрической прогрессии. Законы... они тоже есть, пока - только на экономическом уровне. Кто-нибудь знает, сколько денег выделено на создание ... по моему- восьми горнолыжных баз на Севкавказе? В разы больше, чем на олимпиаду. Сколько туда вообще только официально, но очень очень тихо почему-то уходит денег? Из нами выплаченных налогов? А почему? Нас кто нибудь спросил? Да на эти деньги сколько в конце концов РЕАЛЬНО можно было построить новейших медцентров... Узнайте. Зачем кто-то на мои отчисления будет пок-ь пистолет. Из золота. С бриллиантами. Кстати, никто не хочет в отпуск съездить в красивейшее МЕСТО РОССИИ, отдохнуть, оторваться, с девушками потанцевать, полюбоваться потрясающими видами - в Чечню? Ведь там-же наши законы. А,Роман Сидоров?
Роман Сидоров	# Дата: 2 Май 2011 07:52 - Поправил: Роман Сидоров Ответить БатаМак, давайте резюмируем. 1. Избивают. Покупают ментов. (см. Манежку, да?) А Кущёвку будем смотреть, нет? Или - из совсем недавнего - похищение Касперского-сына? Ну, а взятки гаишникам платят исключительно мигранты, это да! И менты никогда-никогда не вымогают денег, проверяя "регистрацию"? То есть, криминал - есть. Наш, "родной". В котором этнические преступные группировки живут, как рыба в воде. Можно из грязной комнаты выводить, например, тараканов. Но нужно уборку делать, устанавливать правовое государство. А это вопрос - к властям и к гражданам без различия национальности. Иначе весь процесс начинает напоминать ловлю рыбки в мутной водичке, к чему так стремятся националисты. 2. Хамят учителям. Учительницу в Новосибирске избивали - кто? Почитайте форумы педагогов - они стонут от родителей, грозящих за неуспех своих чад избиениями и разными карами. Называют этих родителей... - правильно, новые русские. 3. Демонстративная лезгинка у наших памятников. Вам самому не смешно? Чем лезгинка хуже рэпа? И как ею можно оскорбить памятник? Они, что, на кладбище танцуют? Вероятно, Вас оскорбляет демонстрация национальной и религиозной принадлежности? (Гарантированная Конституцией. Ведь её защищали в Чечне, а не феодальные владения?) 4. Дотации на золотой пистолет. Эти вопросы переадресуйте, пожалуйста, Национальному Лидеру России Владимиру Владимировичу Путину. Это его друг Рамзан Кадыров носит золотые пистолеты и звание Героя России. Это он покупает лояльность разорённой войной, отброшенной в феодальную дикость республики. выплачивая дань из наших налогов. Это он санкционирует сделку "беззаконие в обмен на преданность". Это его Рамзан Кадыров благословлял на третий срок. Тут ведь вот какое дело: в России огромное имущественное и социальное, почти уже сословное, расслоение (русские чиновники, давящие безнаказанно граждан бронированными мерседесами). Порождающее напряжённость в обществе, вопросы к власти. Власть канализирует эту напряжённость в межэтнические конфликты, поощряет национализм с обеих сторон, чтобы убрать с глаз причину. Российская власть отгородилась от народа ОМОНами (привет из Чечни, от авторов "зачисток"), Чуровым и Первым каналом. Её трогать боязно, а вопросов она демонстративно не слышит. А излить агрессию на "не такого" соседа, с которым недавно что-то кроваво делили, который "неблагодарный" - просто и сравнительно безопасно. Чем и живём. Греемся спичками на пороховой бочке. Ну что я Вам объясняю, в самом деле, как "бойцовому коту"...
БатаМак Участник	# Дата: 2 Май 2011 10:01 Ответить Роман Сидоров Вы все написали правильно - про проблемы, которые существуют ПАРАЛЛЕЛЬНО. Но от этого проблема изменения морального, психологического климата в худшую сторону в том числе и от действий все увеличивающегося количества мигрантов, которые считают, что могут вести себя как хотят (которые у себя на родине, я уверен, так развязно себя не ведут) - менее значима не становиться. Цитата: Роман Сидоров Вам самому не смешно? Чем лезгинка хуже рэпа? И как ею можно оскорбить памятник? Они, что, на кладбище танцуют? Вероятно, Вас оскорбляет демонстрация национальной и религиозной принадлежности? Нет, мне не смешно. Найдите выступление Евкурова (которого я уважаю) по поводу этих танцев. Потом найдите и посмотрите сами эти танцы. Именно те, о которых я говорю. Сказать "Уважаемый, подойдите пожалуйста сюда" можно по разному. Очень по разному. Но вот причина для всех этих бед - одна из основных, изначальная, страшная, - продажность наших чиновников, пожалуй. Наша продажность и беспринципность. Наше безверие и тупость. На всем этом взрастает все отальное. все цветет и хорошеет. как наш бессменный ТВ лидер Эрнст. Нас всех продали - давно и за бесценок. Просто об этом еще мало кто догадывается. У нас даже машинку называют - "patriot". И мы все - пЭтриоты.. и фирмы все - "Ишны" и "шИпы" сплошные... Грусно мне... давайте не будем...
Роман Сидоров	# Дата: 2 Май 2011 12:38 - Поправил: Роман Сидоров Ответить Я знаком с выступлением Евкурова, которого я тоже уважаю (при том, что это чиновник-единоросс, назначенный губернатор и проч., и проч.). Смысл этого призыва, - быть "поскромнее". А точнее, потише, не привлекать к себе внимание, отказаться от демонстрации своей национальной идентичности, гарантированной им как гражданам многонациональной России её Конституцией (которую якобы защищали в Чечне, по официальной версии). То есть, демонстрировать униженность и подчинённость, как это должно представителям порабощённых, колонизированных, потерпевших военное поражение народов. К такой трактовке склоняются военные, милицейские и силовые круги российской власти, а также их группа поддержки - отслужившие в Чечне милиционеры и военнослужащие. Действительно, если ещё вчера кто-то во время "зачистки" мог ограбить, убить и надругаться над целыми семьями (читайте материалы убитой Анны Политковской), то почему сегодня он захочет терпеть танцующих лезгинку - "этих"? Аналогично, поэтому я не поеду отдыхать с девушкой в Чечню или Дагестан. Там не рады мне и таким, как я. Отсюда имманентные (но никогда не конкретизируемые) претензии к "моральному климату", "наглости" и т.п. Причём симметрично, с обеих сторон. Русских, особенно москвичей, осудят и как развратников, и как неверных, и как выжиг, и как нарушителей всех мыслимых традиций (потому что нельзя сказать - "оккупанты"). Если мы хотим жить в одном государстве, надо принимать меры к тому, чтобы можно было танцевать лезгинку на Красной площади, и чтобы можно было девушкам без платков жарить на пикнике свиные шашлыки под Грозным. А если не хотим, если понимаем, что после случившегося это немыслимо, - нужно завершить войну, отделить республики, удерживаемые сейчас только силой оружия и бешеными деньгами, да привилегиями удельным князькам, ввести визовый режим с ними. Членам диаспор предоставить выбор гражданства между бывшей колонией и бывшей метрополией, отдельно запретив двойное. К чему пришли Франция и Алжир, например. С этой очень низкой точки выращивать вверх взаимные отношения. Но проблема миграции гораздо шире. Вот, например, мигрант из Минска или Киева. Он образован, он горожанин, он говорит по-русски не хуже нас с вами и уж точно лучше обладателя действительного российского паспорта из Южной Осетии. Но именно благодаря культурной близости и интегрированности, при заметно меньших материальных притязаниях, он и является конкурентом на рынке труда москвичу. Как отнесётесь к нему?
obm123 Участник	# Дата: 2 Май 2011 13:25 - Поправил: obm123 Ответить Разделяй и властвуй. Сведи два народа (два диаметральных культуры) на одной территории, они сами разделятся. Без лишних затрат сил, все силы сэкономлены на только и исключительно властвуй. Разумно. Логично. Нет повода для обсуждения. Примитив. Не примитив - это поиск целесообразности. Цель. Цель какая? Интересный вопрос: а может ли быть целью мероприятия отдохнуть 10-20 лет, набраться сил для Дела? Если брать за платформу «там, наверху, быдло», то ответ очевиден, «нет, быдло дальше собственного носа смотреть неспособно». Но что если посмотреть со стороны «там, наверху, не быдло, а неглупые люди, уж не глупее нас с вами», то... то ответ вовсе не так очевиден. Ответ получается из комплексного учета многих компонентов: время, энергоносители и их скорый конец, международная обстановка и её предвиденье, забота о своих (их, там, наверху, те же дочки Путина) детях и внуках, и... много-много еще чего, что представляет собой одну совокупность, одну систему, одну волю одной массы людей, пробивающей (как ледокол среди льдов) путь в будущее, нам всем, мыслящим примитивно в одной плоскости «режут баранов, и мне это не нравится».
obm123 Участник	# Дата: 2 Май 2011 13:31 Ответить Кстати, на счет этих ОЗшных фловеров и Ташлинска. Разве нельзя допустить, что некая третья сила и родила ситуацию и контролирует ситуацию? Может Носова эта третья сила использовала втемную, ЗНАЯ как мыслит Носов и Носово-подобные?
Улитка На Склоне Участник	# Дата: 2 Май 2011 14:04 Ответить Разве нельзя допустить, что некая третья сила и родила ситуацию и контролирует ситуацию? Да, Вы правы, так оно скорее всего и есть. Кто-то все это организовал. Фловеры в силу своих особенностей что-либо не смогли бы организовать сами. Они больше похожи на героев книги "Повелитель мух" - они приближены к дикарям, и культы у них дикие - люди природы. Примитивные интересы, может в этом что-то есть: это не люди города. Что они могут организовать? Тут нужен Организатор, причем не один, мог ли это быть один сын Носова? Скорее всего все было организовано: и зарождение движения фловеров, и его развитие, и "падение" фловеров. Только кто это все задумал? Были ли это власти города?
БатаМак Участник	# Дата: 2 Май 2011 14:38 Ответить Цитата: Роман Сидоров Смысл этого призыва, - быть "поскромнее". А точнее, потише, не привлекать к себе внимание, отказаться от демонстрации своей национальной идентичности, ... ... То есть, демонстрировать униженность и подчинённость, как это должно представителям порабощённых, колонизированных, потерпевших военное поражение народов. Мы смотрели, слушали одно и то-же выступление, но поняли его по разному. Совсем. Просто - среди этого надо жить, видеть - и объяснять уже ничего не надо будет. Цитата: Роман Сидоров А если не хотим, если понимаем, что после случившегося это немыслимо, - нужно завершить войну, отделить республики, удерживаемые сейчас только силой оружия и бешеными деньгами, да привилегиями удельным князькам, ввести визовый режим с ними. Членам диаспор предоставить выбор гражданства между бывшей колонией и бывшей метрополией, отдельно запретив двойное. К чему пришли Франция и Алжир, например. С этой очень низкой точки выращивать вверх взаимные отношения. Именно. Другого верного варианта просто не было. Только вырезать опухоль. И жесточайший визовый, пограничный контроль. Нет - ее наоборот пришили. Теперь она распространяется дальше, вот и все.
obm123 Участник	# Дата: 2 Май 2011 14:43 Ответить Улитка На Склоне, вы знаете что такое и когда было движение хиппи (очень наглядный пример, кстати). Пальцем ткнуть в третью силу сможете для этой ситуации: место - Америка, время - 60-70е прошлого века?
БатаМак Участник	# Дата: 2 Май 2011 15:03 Ответить Цитата: Роман Сидоров ... мигрант из Минска или Киева. Он образован, он горожанин, он говорит по-русски не хуже нас с вами и уж точно лучше обладателя действительного российского паспорта из Южной Осетии. Но именно благодаря культурной близости и интегрированности, при заметно меньших материальных притязаниях, он и является конкурентом на рынке труда москвичу. Как отнесётесь к нему? Может, Вы меня и здесь немного не так понимаете? Я мало переживаю за то, что кто-то кому-то составит конкуренцию, и уж тем более в Москве. И совсем не важно для меня, плохо говорящий на русском ингуш или хорошо - украинец приехал в Россию работать. Я когда-то уже писал, что у меня и друзья все как-то в основном - татарин, башкир, якут... славяне тоже есть, конечно. Важно, чтобы в моем подъезде, дворе, городе - не устраивали то, что мне, нам, живущим по сложившемуся укладу жизни - не приемлемо. И, что бы Вы не говорили, Роман Сидоров а в Европе, при всей ее хваленой демократии и т.д, при всех их визгах о притеснении бедных несчастных .... в России, сейчас - вводят запреты на строительство минаретов, запрещают носить хенджап, или как там его, Германия вообще на грани закрытия своих границ...они хлебнули. И поумнели. Да вот, наверное, поздно хватились. Все хорошо в меру. Кргда меры нет - качество и свойства чего-бы то ни было меняются. На каждую тарелку супа допустима своя мера соли, не так ли? Иначе это будет уже не суп. И вы останетесь голодны.
Умник Участник	# Дата: 2 Май 2011 18:57 Ответить И кто же спровоцировал движение хиппи? Кто хотел расколоть WASP-культуру США? Афро-американцы? Коммунисты различных деноминаций? Масоны/розенкрейцеры/Союз Девяти/... ? ЦРУ? Наркомафия? Или таки вездесущие евреи? Как вы думаете, а, Улитка? Спровоцировавший вас собеседник наверняка имеет в виду последний из предлагаемых ответов, так как своего антисемитизма на страницах этого форума не скрывает. У Стругацких движение флоры именно выросло стихийно как форма протеста против современного им общества. А уж после этого начались манипуляции им. Например, использование для дискредитации позиций Носова и движения по созданию лицеев для подготовки учителей.
Умник Участник	# Дата: 2 Май 2011 18:58 Ответить Я так понимаю, Роман, что вы согдасились с моими доводами о тождественности ситуаций?
Трикстер Участник	# Дата: 2 Май 2011 20:54 - Поправил: Трикстер Ответить Цитата: obm123 третья сила и родила ситуацию и контролирует ситуацию? Во-во! Цитата: Отягощеные злом «Если в кране нет воды, значит, выпили жиды...»
Ворчун Участник	# Дата: 3 Май 2011 06:08 Ответить Цитата: Умник У Стругацких движение флоры именно выросло стихийно как форма протеста против современного им общества. Вы сами ответили - нет, это разные вещи. Протестная культура флоры все же остается "местной" культурой. В то время, как культура мигрантов совершенно чуждая. Я прекрасно понимаю БатаМака. Я сопереживаю ему, потому что сам живу в большом городе и ежеминутно сталкиваюсь с проявлением чуждых культур различных мигрантов. Но есть несколько соображений. Население в 140 миллионов не в состоянии удержать такую территорию, которая сейчас есть у России. Наши с Вами страхи, Батамак, это сугубо наша проблема: нас раздрожает и пугает перспктива смена правил жизни с "наших" - привычных и понятных, на "чужие". Если мы не чувствуем за собой силы заставить чужих жить в наших дворах по нашим правилам - это наша беда. Формально, наши права государством защищены. Все дальнейшее в наших руках. То, что мы не в состоянии сопротивляться напору этих, чуждых нам культур, несомненная трагедия. Но такая трагедия не первая и, без сомнений, не последняя в истории. просто пришло наше время стать "малым" народом.... ПыСы. Цитата: Умник Спровоцировавший вас собеседник наверняка имеет в виду последний из предлагаемых ответов, так как своего антисемитизма на страницах этого форума не скрывает. Не стоит переносить свою роль "смазчика", как кокетливо Вы себя определили, на других. Потому что даже такой перенос Вы используете, как "смазку", по которой неугодные - теми или иными мыслями - скользят к бану. Попробуйте предположить, что даже у тех, кто исповедует антисимитизм, могут быть интересные мысли.
Умник Участник	# Дата: 3 Май 2011 13:58 - Поправил: Умник Ответить Цитата: Ворчун Протестная культура флоры все же остается "местной" культурой. Абсурдное утверждение: 1. Фловеры - не"местная" культура. Они собрались "со всей страны", нераспавшегося Союза. Продолжать? Думаю, вам и так ясно. 2. Контр-культура, отталкиваясь от исходной, может уйти от нее как угодно далеко. Пример - те же хиппи. Не думайте, что они были ближе к "нормальному" американцу, чем любые мигранты. Дальше! И вызывали тем больший шок, ибо "по форме лица" от них ждали "нормы". Ну, а поучения можете продолжать, если хотите. Ваше святое право. Заодно объясните мне, каким административным гением обладал Сталин и как много полезного для страны он сделал, несмотря на отдельные ошибки.
sidorov Администратор	# Дата: 3 Май 2011 14:52 Ответить Вне зависимости от интенций уважаемых ораторов, о ком бы ни шла речь, напоминаю, что последнему помешает п. 3 Правил.
Ворчун Участник	# Дата: 3 Май 2011 15:29 Ответить Очень уж Вы скоры на оргвыводы. Я нигде не касался Сталина и его организаторских способностей. Ибо данный вопрос, пока, меня не интересует. Поэтому склонен рассматривать Ваш пассаж о нем как очередное "смазывание". Речь не идет о том, как далеко может уйти протестная культура от той, из которой она зародилась. Факт того, что флора собиралась со всей страны не отменяет того факта, что она описана, как протестная культура всей страны - Советского Союза. Значит, корни у них одни и те же. просто с разным знаком. Корни же моей, "местной" (трудно назвать культуру Урала "славянской"), культуры, а точнее, жизненного уклада, и корни жизненного уклада таджиков настолько разные, что даже улыбки мы интерпретируем различно. Я - как знак доброжелательности, они - как знак заискивания, то есть подчинения.
Умник Участник	# Дата: 3 Май 2011 17:07 Ответить "Таджики" и другие жители среднеазиатских республик СССР были частью "коренного населения", Ворчун. Так что как ни крути, а их жизненный уклад во Флоре присутствовал, если вам это так важно. Вы, однако, предпочли не увидеть центральный тезис: массовые контр-культурные движения, как, например, движение хиппи, зачастую оказываются гораздо дальше от (и "страньше" для) представителей местной культуры, чем любые, как вы выражаетесь, "таджики". Что ж, вольному воля, продолжайте ходить с крепко зажмуренными глазами.
Ворчун Участник	# Дата: 3 Май 2011 17:18 - Поправил: Ворчун Ответить Цитата: Умник Что ж, вольному воля, продолжайте ходить с крепко зажмуренными глазами. Отнюдь. Для движения далеко "от", таким культурам нужно время. Пусть даже ничтожное с точки зрения геологической истории Земли. Такие временные изменения проходят на глазах "родительской" культуры, что позволяет наблюдателям из нее разделиться на несколько вторичных движений - от радикалов до либералов. В случае вторжения в местный уклад укладов мигрантов, разделение на радикалов и либералов происходит не по временной, а по пространственной шкале: чем вы ближе обитаетесь к месту расположения мигрантов, тем более вы радикальны. Не могу отказать себе в удовольствии. Вы настолько далеко от таджиков, что можете позволить искренне их любить. Я, кстати, не испытываю к ним никаких отрицательных эмоций, если они располагаются хотя бы в двух купе от меня, если мне пришлось ехать на дачу на электропоезде. И совсем уж в тему. Под моим непосредственным руководством работает примерно пятнадцать таджиков. У нас замечательные отношения. Честно. Но так же честно я считаю, что приехав ко мне в Россию они обязаны уметь говорить по русски. Если мне пытаются жестами показать, что меня не понимают - я отправляю их за территорию объекта, на котором они пытались работать.
obm123 Участник	# Дата: 3 Май 2011 17:28 Ответить Цитата: Ворчун ...я отправляю их за территорию объекта, на котором они пытались работать. за территорию объекта, на котором они пытаются найти работу. так точнее.