Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Всё ли равно?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 16:02 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: ninon
Собственно, Бориса в ответе БНС поразило отсутствие морально-этических критериев в оценке книги. Он ожидал в ответе на этот вопрос услышать размышления о том, насколько моральна, совестлива, человеколюбива должна быть книга, насколько она должна воспитывать в людях совесть, доброту и нравственность. Ведь так?

Борис, конечно, сам скажет, так или нет, но я имею право сказать, что понял его иначе. Он имел в виду всё же художественное качество произведения. То, о чём вы говорите, на определённом уровне принято выносить за скобки, как само собой разумеющееся. "Пошлое" - значит расхожее, избитое, банальное. Старое, если буквально. "Вульгарное" значит присущее людям низкого культурного уровня. Отсюда необходимость говорить о культурных уровнях, об иерархии в обществе, об элитаризме и эгалитаризме. Что ж, он прав, об этом говорить никто не хочет.

Умник

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 16:10 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Уран
об этом говорить никто не хочет

Отчего же никто? Я вот только об этом и твержу в теме о реформе образования. Только вы не хотите это признавать или даже просто видеть.

ДОБАВЛЕНО. Кстати, перечитайте заодно план общественного устройства Островной Империи в набросках "Белого Ферзя". Думаете, Стругацкие его случайно выбрали?

Мышка

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 16:18 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Ворчун
(Нинон: что такая тока зрения не только глупа)

Не соблаговолите ли обосновать?

А оно Вам надо?

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 16:19
Ответить 


Цитата: Мышка
А оно Вам надо?


да

Мышка

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 16:21
Ответить 


Цитата: Ворчун
да

Ну, обоснует она. И что от этого изменится?

Умник

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 16:23
Ответить 


2 Мышка:

С одной стороны, "Веленью Божию, о муза, будь послушна," но ведь, с другой стороны, "И брать от людей из дола / Хлеб, вино и котлеты".

Уран

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 16:29 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
Отчего же никто? Я вот только об этом и твержу в теме о реформе образования. Только вы не хотите это признавать или даже просто видеть.

Ну, не знаю. Может, "твердить" и "разговаривать" не одно и то же?
Цитата: Умник
вы не хотите это признавать или даже просто видеть

Готов признать, что я этого не вижу. Что не хочу видеть - ваша произвольная реконструкция, не основанная на реальном знании предмета. (Предмет - это я, стало быть... )

Мышка

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 16:39
Ответить 


2 Умник
Вдохновение - странная штука. оно захватывает и тех, кто и петь не умеет, и рисовать, и писать. Что же теперь, задавить в себе поэта?
Нет! - говорю я. Петь, писать, рисовать! А при возможности и рукопись продать.

Вот почему я с уважением отношусь к тем, кто что-то умеет, пусть несовершенно и иногда, как говорит Нинон, глупо. Я и так не умею.

Умник

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 16:55
Ответить 


Цитата: Умник
Предмет - это я, стало быть

Подразумевается, что вы себя познали... Впрочем, познание мной вас не просто офф-топик, но прямо запрещено правилами, что меня и оправдывает.

Цитата: Умник
Может, "твердить" и "разговаривать" не одно и то же?

"Твердить" отличается от "говорить" в сторону благосклонно вами цитируемого Бориса Раушенбаха, почему же вам это не помогает?

А уж сколько я там всего на эту тему наговорил - подумать страшно! Даже Павора с его своеобразным ультра-элитаризмом помянул... Нет, не помогает.

Умник

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 17:03
Ответить 


Цитата: Мышка
пусть несовершенно и иногда <...> глупо

Ну конечно. И это ведь для вас или там для меня выглядит несовершенно и глупо, а для кого то еще - совершенномудро. И этот кто то вовсе не обязательно вульгарнее или глупее нас по определению. Вопрос, между прочим, упирается и в то, по чьему именно определению.

Однако Пушкина с Сашей Черным я сталкивал в другой плоскости.

Мышка

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 17:22
Ответить 


Цитата: Умник
Вопрос, между прочим, упирается и в то, по чьему именно определению.

По большому счету, все равно.

А вот насчет "плоскости" не очень поняла. Хотя оба стиха знаю давно и думала, что понимаю, о чем они. Буду думать. Чур, не подсказывать.

Уран

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 17:23
Ответить 


Цитата: Умник
почему же вам это не помогает?

Может быть, поэтому?
Цитата: Умник
я не люблю проговаривать до конца свои аргументы, предпочитаю предоставлять оппоненту проделывать это самостоятельно как часть процесса понимания моего ответа

Должна же быть какая-то постепенность. Сначала нужно сформировать у собеседника идею о сверхценности понимания ваших мыслей, и потом только ожидать, что он согласится тратить на это дополнительное время - самый дефицитный ресурс.

Умник

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 17:37
Ответить 


Цитата: Уран
Может быть, поэтому?

А тогда так ли прав Раушенбах?

Цитата: Уран
Должна же быть какая-то постепенность.

Кому она это должна? Я так понимаю, что если бы вам неохота было время зря тратить - так и не тратили бы. И я бы точно не бросил в вас ка... эээээ, не упрекнул бы вас за это.

Умник

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 17:39
Ответить 


Цитата: Мышка
не очень поняла

Вполне вероятно, что это именно я не понял ваш предыдущий ответ.

Борис
Участник
# Дата: 22 Мар 2011 18:17 - Поправил: Борис
Ответить 


Цитата: ninon
Другое дело, что ИЗМЕРИТЬ ЭТО нельзя, иначе как личным вкусом.


Ну же, ну, Ninоn!!!!
Короткого шажка не хватило..
....личным вкусом, ЕСЛИ ОН ЕСТЬ.
В том и беда, что масс медиа, живот кладёт на то, чтобы уничтожить его остатки. А мы со своей толерантностью и "воспитанностью", помогаем процессу.

Борис
Участник
# Дата: 22 Мар 2011 18:23
Ответить 


Цитата: Ворчун
что такая тока зрения не только глупаНе соблаговолите ли обосновать?


Лучше признайте, что насчет капрофагов, некрофилов и фашизма - это был Ваш эпатаж..
Хочу в это верить..

Борис
Участник
# Дата: 22 Мар 2011 18:27
Ответить 


Цитата: Amarant
Если не будет спроса - это направление "усохнет" само собой.


А вот фиг!!!
Спрос поддерживается и блюдётся пуще глазу. Как Вы, впрочем, чуть ниже и признаёте..

Борис
Участник
# Дата: 22 Мар 2011 18:33
Ответить 


Цитата: Мышка
Вдохновение - странная штука. оно захватывает и тех, кто и петь не умеет, и рисовать, и писать. Что же теперь, задавить в себе поэта?Нет! - говорю я. Петь, писать, рисовать! А при возможности и рукопись продать.


Заслуженый щелчек моему носу. Спасибо. Хорошие слова. Откуда это?

Мышка

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 18:39
Ответить 


Цитата: Борис
Откуда это?

Это я совместно с Пушкиным.

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 18:39
Ответить 


Цитата: Борис
Лучше признайте, что насчет капрофагов, некрофилов и фашизма - это был Ваш эпатаж..

признать что? Что в культуре человечества капрофилия, некрофилия, фашизм, расизм, ксенофобия и етс отсутствуют? Выколите себе глаза, залейте уши воском....

Борис
Участник
# Дата: 22 Мар 2011 18:44 - Поправил: Борис
Ответить 


Прошу прощения, всё забываю уточнить суть поднятой темы.
Она проста - "Всё ли равно?".
И только.
Я не предлагаю тут (говоря о содержании) давать оценки конкретным авторам или их произведениям. Даже - Майн Кампф. Положа руку на сардце - неужели с тех пор не было написано ничего более вредного, мерзкого и достойного всяческого обличения??
(И так ли важно - о каком вредном продукте я говорю - о прямом манифесте вроде упомянутого МК, или - о литературном произведении, несущим авторский мессидж, порой - более эффективно).
А говоря о форме, разве не уместна дихотомия: талантливо - бездарно. Искусно -"топорно". В конце концов - стилистически грамотно или стилистически безграмотно?
Еще раз напомню - Б.Н. (спасибо ему), употребил эти слова - "зерна" и "плевела".
Что за этими метафорами?
Просто понравившееся и не понравившееся персонально Борису Натановичу?? Конечно нет.
Признаюсь - я хотел услышать определения от вас. Не названия произведений или имена, а просто определение этих выражений.
Но извольте - предложу своё их понимание.

Что я (как, полагаю, и большинство из вас) отношу к "зёрнам":
То, что делает нас добрее, чище, светлее, тоньше, умнее, разборчивее, сложнее, отзывчивее, бескорыстнее, доброжелательнее,
Непринуждённо, не назидательно рождает в нас видение своих недостоинств и желание их исправлять. То, что вызывает слёзы восторга и светлой зависти к писателю, композитору, художнику, режиссеру.. То, что делает взрослее, трезвее, серьезнее, ответственнее...
К "плевелам" же отношу обратное. И во всяком случае -
то, что лишь создаёт в крови, в железах, или где то вовсе ниже пояса, определённый "драйв". Сопереживание погони, как таковой (не суть - за кем..). Сопереживание чьим то физиологическим наслаждениям. Сопереживание расовой неприязни и ненависти. Ксенофобию, обскурантизм, агрессивную, воинствующую серость и всяческую дикость.
Это я и называю чтивом. Если позволите - для краткости - "бдыщ-бдыщ".
Да, "бдыщ" иногда в некоторой мере потребен всем. Но лишь - как неизбежная дань нашим рудиментарным свойствам.
И чем более мы освобождаемся от такой потребности, тем лучше не только для нас, но и для всех.
Особый случай - бытовые бесконечные сериалы и любовные романы "на вес". Тут могу себе позволить лишь легкую иронию, да и то не во всякой компании.. Если сия продукция не поднимает художественного вкуса, то и не слишком портит. И Бог с ней. К тому же сериалы, часто несут вполне позитивные нравственные посылы.
Тревожно лишь, когда разнонаправленные векторы, пытаются растереть друг с другом, размазать до неразличимости.
Да так, что приходится отвоёвывать право на их разделение, на сепарацию.
Странно, тревожно...
Да, никто еще не доказал логикой преимущество Добра над Злом. Но тем не менее, нам ничто не мешает различать эти императивы, отстаивать, фильтровать, "сепарировать" и даже бороться!
Точно также, и я не прошу тут никого с линейкой и циркулем измерять "зёрна и плевелы".
Прошу лишь не смешивать.
Всего - то.
Мои просьбы дать определение пошлости - лишь провокация.
Что бы заставить таки уважаемых оппонентов признать, что да - вульгарная литература, язык существуют.
Что да - существуют и вульгарные, неразвитые, примитивные, вкусы. В сущности - безвкусие. И - писатели, адресно безвкусие обслуживающие, ни на что другое не претендующие, и воспитывающие под себя потребителя.

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 18:53
Ответить 


Если к каждому предложению Вы, Борис, добавите "по моему мнению", " я так думаю", "мне так кажется", то мне нечего будет Вам возразить. В таком виде, как Вы написали, это хороший монолог перед выбиванием табуретки из-под ног "пошлого" писателя.

Мышка

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 18:53
Ответить 


Цитата: Борис
Еще раз напомню - Б.Н. (спасибо ему), употребил эти слова - "зерна" и "плевела".

Вы еще не знаете, как БН отвечал на вопрос, какие книги ему не нравятся. Ни зерен, ни плевел нет. Всего два слова.

Amarant

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 20:03
Ответить 


Что бы заставить таки уважаемых оппонентов признать, что да - вульгарная литература, язык существуют.
Что да - существуют и вульгарные, неразвитые, примитивные, вкусы. В сущности - безвкусие. И - писатели, адресно безвкусие обслуживающие, ни на что другое не претендующие, и воспитывающие под себя потребителя.

Такая литература будет существовать, пока будет потребность в ней.
А потребность будет, пока люди не будут совешенствоваться.
А часть людей все равно совершенствоваться не будет, может потому, что они более примитивно развиты.
Все разные. Уравнять всех не получается.
Пусть такая литература существует.
Она нам не мешает.
Мы ее не читаем. Нам безразлично, мы проходим мимо.
Мы не можем изменять взгляды каждого.
Мы не должны бороться с ней.
Она существует параллельно нашему миру.
Эти два мира не пересекаются.
Как макромир и микромир.

Борис
Участник
# Дата: 22 Мар 2011 20:05
Ответить 


Цитата: Ворчун
Если к каждому предложению Вы, Борис, добавите "по моему мнению", " я так думаю", "мне так кажется", то мне нечего будет Вам возразить. В таком виде, как Вы написали, это хороший монолог перед выбиванием табуретки из-под ног "пошлого" писателя.


Простите, но "терпеть ненавижу" всех этих "ИМХО". Дурное излишество какое - то. Ведь - форум. И так понятно, что не дирректива, а лишь мение..
За мой назидательный стиль изложения прошу простить, не получается иначе.


монолог перед выбиванием табуретки из-под ног "пошлого" писателя.
Ну понятно..... Теперь и Вы во мне Торквемаду разглядели...

Борис
Участник
# Дата: 22 Мар 2011 20:11
Ответить 


Цитата: Мышка
Цитата: БорисЕще раз напомню - Б.Н. (спасибо ему), употребил эти слова - "зерна" и "плевела". Вы еще не знаете, как БН отвечал на вопрос, какие книги ему не нравятся. Ни зерен, ни плевел нет. Всего два слова.



Пробел. Подскажите пож.
Слишком многое - АБС в моей жизни... Теперь, добравшись до толковищ вокруг, опасаюсь ввязнуть в разговоры "конкретно".

Умник

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 21:59 - Поправил: Умник
Ответить 


Все у вас очень мило, Amarant, и намерения добрые, я уверен, да только противостояние мы/они и привязанная к нему оценка хорошо/плохо полностью ваш текст обесценивают. Если вы на них соглашаетесь, то никогда не будет "миры взаино не пересекаются, давайте просто "их" не замечать," а будет всегда и исключительно "на фонарь!" Вот так

Уран

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 23:00
Ответить 


Цитата: Борис
Теперь и Вы во мне Торквемаду разглядели...

Жаль, что на нашем форуме есть только наказания, и нет поощрений! Ворчун явно заслужил одно за проявленную зоркость!

Уран

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 23:13
Ответить 


Цитата: Amarant
Она нам не мешает.
Мы ее не читаем. Нам безразлично, мы проходим мимо.
Мы не можем изменять взгляды каждого.
Мы не должны бороться с ней.
Она существует параллельно нашему миру.
Эти два мира не пересекаются.
Как макромир и микромир.


Легли в коробку книжечки,
Пошли гулять портретики
По царству всероссийскому,
Покамест не пристроятся
В крестьянской летней горенке,
На невысокой стеночке...
Черт знает для чего!

Эх! эх! Придет ли времечко,
Когда (приди, желанное!..)
Дадут понять крестьянину,
Что розь портрет портретику,
Что книга книге розь?
Когда мужик не Блюхера
И не милорда глупого -
Белинского и Гоголя
С базара понесет?
Ой люди, люди русские!
Крестьяне православные!
Слыхали ли когда-нибудь
Вы эти имена?



Loreen

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 23:48
Ответить 


Цитата: Борис
Что я (как, полагаю, и большинство из вас) отношу к "зёрнам":То, что делает нас добрее, чище, светлее, тоньше, умнее, разборчивее, сложнее, отзывчивее, бескорыстнее, доброжелательнее,Непринуждённо, не назидательно рождает в нас видение своих недостоинств и желание их исправлять. То, что вызывает слёзы восторга и светлой зависти к писателю, композитору, художнику, режиссеру.. То, что делает взрослее, трезвее, серьезнее, ответственнее...
К "плевелам" же отношу обратное. И во всяком случае -то, что лишь создаёт в крови, в железах, или где то вовсе ниже пояса, определённый "драйв". Сопереживание погони, как таковой (не суть - за кем..). Сопереживание чьим то физиологическим наслаждениям. Сопереживание расовой неприязни и ненависти. Ксенофобию, обскурантизм, агрессивную, воинствующую серость и всяческую дикость. Это я и называю чтивом. Если позволите - для краткости - "бдыщ-бдыщ".


Цитата: OFF-LINE интервью с Борисом Стругацким
Вы чувствуете ответственность за ваших читателей и поклонников?
Павел Барнашов < barnashov@mail.ru>
Саранск, Россия - 07/08/00 19:10:24 MSD

Я уже писал где-то, что проблема «ответственности» отпала как-то сама собой после того, как я однажды, лет 7-8 назад, прочитал в какой-то газете интервью с профессиональным наемником, – ультрапатриотом, успевшим в свои молодые годы повоевать и в Югославии, и в Приднестровье, и в Абхазии. Любимые книги у него были: «Трудно быть богом» и «Обитаемый остров». Тут я и понял окончательно то, о чем подозревал, конечно, и раньше: нет у писателя никакой возможности контролировать воздействие того, что выходит у него из-под пера, на читательские массы. Книга, как ребенок: рождается, вырастает и – уходит в жизнь, никак не подчиняясь более ни желаниям, ни намерениям, ни надеждам своего родителя. Какая уж тут ответственность!


Вывод: ТББ и ОО - плевела и бдыщ-бдыщ?

Цитата: Борис
Даже - Майн Кампф. Положа руку на сардце - неужели с тех пор не было написано ничего более вредного, мерзкого и достойного всяческого обличения??

Нет.

Уважаемый Борис, Вы вновь и вновь повторяете: право
Цитата: Борис
разделение, на сепарацию
, но каждый раз сами их проводить отказываетесь. Между прочим, не боитесь, что, вняв Вашему призыву, сепарировать и жечь всё-таки начнут, но делать это будет человек с диаметрально противоположным Вашему вкусом?

А пробуйте всё-таки Вы определить: книги де Сада - это что? А трактаты Макиавелли? А произведения Дюма-отца? "Калигула" Камю?
Что это всё? Пошлость? Вульгарность? Литература? Что?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024