Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Всё ли равно?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >>
Автор Сообщение
Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:23 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вы, главное, при этом тех, кто не плачет "плевелами" не называйте - в се будет хорошо.

А уж это кому что нравится. Я не против тех, кто плачет, глядя сериалы. "Значит, это кому-нибудь нужно..."
ДОПОЛНЕНО. Главное, не забывать эволюционировать.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:31
Ответить 


Цитата: Мышка
Главное, не забывать эволюционировать.

"...ты слышал шаги по ступеням, но
кто сказал тебе, что я шел наверх?
я просто ставил опыты о том, какая
рыба быстрее всех..."

Борис
Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:34
Ответить 


Цитата: ninon
Цитата: БорисУтверждение, что нет прекрасного и безобразного, опасно соседствует с утверждением (тоже - знак времени..), что нет ни добра, ни зла, и категории эти относительны. Это очень верно, это очень опасные и модные нынче утверждения. Но если в науке истину можно найти измерением, то в творчестве - увы, нет.


А вам разве никогда не казалось, Нинон, что ТВОРчество, ка-то пытается (пусть - неосознанно) повторить ТВОРение, и подобно последнему обречено двигаться от хаоса к гармонии, от БЕЗОБРАЗия к Образу? Спасибо)
А наука...
Во первых вы тут говорите о науках т.наз. точных.
Да и потом... в Истину целятся только молодые горячие аспиранты..., мне так кажется..)

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:36
Ответить 


Цитата: Ворчун
но
кто сказал тебе, что я шел наверх?

"Идти вниз" - это инволюция или же деградация.
Революции мне тоже не особенно нравятся.

Надеюсь, что в опытах с рыбками ни одна рыбка не пострадала. Хватит опытов на нас, мышках.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:39
Ответить 


все-то Вы знаете... что, простите, используете, как репер, для определения своего вектора движения?

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:43
Ответить 


Цитата: Ворчун
все-то Вы знаете... что, простите, используете, как репер, для определения своего вектора дв

Если Вы прочитаете рассказ К.Булычева "Разум для кота", то увидите, что я вовсе не мышка, а кот. И хочу, как и Мышка, оставаться неразумным существом.

Борис
Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:44
Ответить 


Цитата: ninon
Цитата: AmarantБ.Н. С. хотел уйти от этой дискуссии, потому, что эти критерии уже давно обсуждаются всеми и везде и этот вопрос уже вторичный. Нравится или нет - это критерий восприятияТочно. Борис, я повторю то, что сказала раньше, а Вы сочли это просто красивой фразой: "личное восприятие плюс вкус, ум и моральность воспринимающего". Личное восприятие - это Соответстве книги некоторому читателю. Так вот:, чем умнее, моральнее и одарённее личность читателя, которому нравится - тем лучше книга. А измерить качество книги - нельзя!(Кое-что измерить, конечно, можно, об этом подробно писал Зритель. Но ведь это уже будут разнообразные рейтинги, а не нечто всеобъемлющее.)А в Вашем стремлении ИЗМЕРИТЬ проглядывает намерение заклеймить и сжечь. Конечно, Вы такого не хотите, но призадумайтесь...


Маленькое замечание: Положа руку на сердце - так уж и нечего в нашем творчестве заклеймить и даже сжечь? Не спешите с ответом.
Простите, но если послезавтра Вашим детям, ассоциация некрофилов и капрофагов (к примеру) напишет и издаст занимательное пособие, талантливо и тонко убеждая в преимуществах и безобидности...

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:48
Ответить 


а теперь у вас и мыши стали неразумными... впору плакать, действительно...

Loreen

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:49
Ответить 


Цитата: ninon
"огромное число людей прошли путь от студента к профессору, но никто - наоборот"

Почему же "никто - наоборот"? Я таких учу и прямо сейчас. Взрослых, умных, успешных, состоявшихся, хорошо образованных и неплохо обеспеченных людей. Профессор у меня среди слушателей тоже имеется. Наравне со всеми делает домашние задания и вопросы мне на занятиях задаёт.

Цитата: Борис
Позвольте спросить, Loreen

Нет, не позволяю.
Во-первых, я не играю в одни ворота.
Во-вторых, позиция Эссекса, который, как известно,
давно уже понял, что в непринужденной беседе с русским проще спросить, чем самому догадаться. Очень уж у Рашена бывали неожиданные концепции
, конечно, удобна, но я-то ни разу не Рашен. Так что попробуйте сами подумать, почему всё-таки АБС сочли необходимым именно эти слова вложить в уста Будаха. И почему - именно в момент его "разговора с богом".
И ответьте себе: "что есть зло в искусстве и что с ним следует сделать".

Кстати, вопрос для специалистов - а вот я, к примеру, могу сказать: "Эта книга мне совершенно не нравится, но это хорошая книга." Это вы как расцениваете? Как обоснованное сомнение в истинности "единственного критерия нравится - не нравится" или же как, скажем, ненормальный подход к чтению?
И, между прочим, разложить на составляющие своё "нравится" я тоже в состоянии. Если настроение соответствующее придёт, конечно.

Loreen

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:50
Ответить 


Цитата: Борис
так уж и нечего в нашем творчестве заклеймить и даже сжечь?

У-у-у...
Похоже, на этом мы как раз и подошли к сути.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:52
Ответить 


Цитата: Loreen
вот я, к примеру, могу сказать: "Эта книга мне совершенно не нравится, но это хорошая книга.

я не специалист, но мне подобное хорошо знакомо из личного опыта. Наверное, Умник нам с Вами скажет, что что-то все-таки в подобных книгах нам "нравится".

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:53
Ответить 


Цитата: Loreen
Похоже, на этом мы как раз и подошли к сути.

осторожнее, Loreen, потому как Вы однажды уже озвучивали схожую позицию...

Борис
Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:54
Ответить 


Цитата: Мышка
БорисМне кажется, что Вы были наиболее эмоционально точны, когда написалиЦитата: БорисОбнять за колени, и плакать...Восторг, который испытываешь при чтении, состояние, когда автор смотрит прямо тебе в душу или читает твои мысли, - вот что значит - нравится, и наивысшая точка "нравиться" - "обнять... и плакать..."



Кто - о чем))))))))))))))))
Я то как раз имел в виду - плакать от жалости к графоману.....
Прростите, коли что...))

Борис
Участник
# Дата: 21 Мар 2011 19:01 - Поправил: Борис
Ответить 


Цитата: Loreen
Я таких учу и прямо сейчас. Взрослых, умных, успешных, состоявшихся, хорошо образованных и неплохо обеспеченных людей. Профессор у меня среди слушателей тоже имеется. Наравне со всеми делает домашние задания и вопросы мне на занятиях задаёт.


Теперь и я, кажется узнал Вас, Loreen.

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 19:01 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Борис
Кто - о чем))))))))))))))))
Я то как раз имел в виду - плакать от жалости к графоману.....
Прростите, коли что...))

Ну что Вы, посмеемся вместе.
Я вот как раз сейчас читаю Монтеня: "Людей, как гласит одно древнегреческое изречение (Эпиктет), мучают не самые вещи, а представления, которые они создали себе о них"

Loreen

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 19:04
Ответить 


Цитата: Ворчун
аверное, Умник нам с Вами скажет, что что-то все-таки в подобных книгах нам "нравится".

Вполне допускаю.
Но вот ведь в чём коленкор - есть книги/фильмы, которые мне нравятся, но при этом я считаю их плохими.
Цитата: Ворчун
осторожнее, Loreen, потому как Вы однажды уже озвучивали схожую позицию...

Я думаю, что знаю, о чём Вы говорите. Вот об этом, верно?
Дело в том, что эта моя фраза была отголоском одной очень старой дискуссии, которую, вполне возможно, помнят старожилы. Мой пост с разъяснениями - что же именно я имею в виду был в своё время удалён (не за разъяснения, а за нарушение правил переписки с администрацией), но я и тут могу повторить.

Книга, которая сегодня запрещена к распространению на территории РФ и, по-моему, абсолютно верно запрещена - это "Mein Kampf". Потому что это - не произведение искусства, а символ. Символ той идеологии, которая убила миллионы. И её распространение, как минимум, аморально. Вот такое Вам моё ИМХО.

Loreen

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 19:05
Ответить 


Цитата: Борис
Теперь и я, кажется узнал Вас, Loreen.

Сомневаюсь я что-то в этом...

Борис
Участник
# Дата: 21 Мар 2011 19:07
Ответить 


Цитата: Мышка
Цитата: БорисКто - о чем))))))))))))))))Я то как раз имел в виду - плакать от жалости к графоману.....Прростите, коли что...))Ну что Вы, посмеемся вместе. Я вот как раз сейчас читаю Монтеня: "Людей, как гласит одно древнегреческое изречение (Эпиктет), мучают не самые вещи, а представления, которые они создали себе о них"И уж к кому и быть снисходительной, как не к самой себе.


Согласен.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 19:12
Ответить 


Да. об этом.
Распространение, пропаганда - аморальны. а сжигание "Моей борьбы" - ?

Loreen

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 19:21
Ответить 


Ворчун, я не собираюсь оправдываться. Я просто объясняю, что я имела в виду. И, объясняя, упоминаю закон, который в данном конкретном случае на моей стороне.
А жечь книги - любые - идиотская затея.

Борис
Участник
# Дата: 21 Мар 2011 19:22
Ответить 


Лет в 12, я был совершенно уверенн, что некоторые пианисты просто стучат по клавишам (непонятно для чего и кого))). Может быть даже - ногами.
Постепенно глухота прошла. И до сих пор люблю смотреть, слушать, читать то, что понятно не вполне.
Не всегда, однако.
А поработать над определниями "вульгарно", "примитивно","пошло" все таки избегаем?? Уж пятую страницу подталкиваю. Никак!
Будто и нет таких словей в человеческом языке...
Тема опасная - тут очень легко многих оскорбить, даже не желая.
Один так прямо и сказал ("не мудрствуя лукаво")).
- "А чё? Есть рейтинги...".
Вспоминается "Кинза-дза" - "Народу нравится!".
Думаю, тут не может быть мира - массовое, вульгарное, популярное, простое всегда стремится низвести иное до уровня "отстоя". Ему не вполне комфортно и спокойно в присутствии ...непонятного. Это естественная функция массы. Выступать - же на стороне сложного, непонятного, непримитивноо - занятие неблагодарное. Получаешься выскочкой, отщепенцем, а то и чем то вроде врага народа...
Помните фильм "Волга-Волга"?
Неплохой, жизнерадостный фильм, талантливо скроеный и сыгранный. Кажется, чем бы тут Борису быть недовольным?
Но посмотрите, как старательно пыхтит асфальтовый каток генеральной идеологической линии, раскатывает всё и вся в сияющий блин, предназначеный для духовного пропитания строителя коммунзма! Как чума, которая взялась выровнять не только население Земли, но и сами её реки и овраги, но трудится пока над одной шестой. Да как лихо - к концу фильма мы уже согласны - все могут всё, доярки управлять страной, почтальоны - писать музыку... И не тягомотину скушную, не "шульберта", а абсолютно всем понятную с первых звуков, как пионерский горн...
А навстречу по Чусовой - баржа с новенькими с конвейера "черным воронами". Для "об служивания" немногих несогласных.
Для желающих странного...
Сильный эпизод, замеченый немногими.

До завтра. Простите, если что..

Loreen

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 19:32
Ответить 


Цитата: Борис
А поработать над определниями "вульгарно", "примитивно","пошло" все таки избегаем?? Уж пятую страницу подталкиваю. Никак!

Да вот Вы-то и начните!
Никак не пойму, почему кто-то должен Вам их принести на блюдечке.
Цитата: Борис
Думаю, тут не может быть мира - массовое, вульгарное, популярное, простое всегда стремится низвести иное до уровня "отстоя".

А Вы, насколько понимаю, предлагаете "отстой" заклеймить и сжечь.
То есть - у Вас такое право априори предполагается, верно?
Причём Вы уже пятую страницу старательно избегаете двавать определение этого самого "отстоя", поскольку
Цитата: Борис
Тема опасная - тут очень легко многих оскорбить, даже не желая.

Чего же жечь-то будем? Или брандмейстер Битти нам с Вами это разъяснит?

Уран

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 22:58 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Борис
Вы не программист?

Сразу вспомнилось:
"- Террорист?
- Нет-нет! Только диверсант!"

Да, бывший. Давно. Кстати, как и БН.

А вы - не виталист часом? Они тоже думали, что
Цитата: Борис
перед нами что то - из сфер не достижимых машинному вычислению В ПРИНЦИПЕ

Машина, она что? Ей что скажут посчитать, то она и посчитает. Коэффициент корреляции какой-нибудь, дисперсию там, хи-квадрат. Копаемся в геноме, в бессознательном, почему во вкусах и предпочтениях нельзя?

Тем более, что клеймить и жечь, даже не понимая толком, за что, как-то неловко.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Мар 2011 06:56
Ответить 


Цитата: Борис
А поработать над определениями "вульгарно", "примитивно", "пошло" все- таки избегаем?? Уж пятую страницу подталкиваю. Никак!

Цитата: Борис
Тема опасная - тут очень легко многих оскорбить, даже не желая.

Цитата: Борис
Думаю, тут не может быть мира - массовое, вульгарное, популярное, простое всегда стремится низвести иное до уровня "отстоя". Ему не вполне комфортно и спокойно в присутствии ...непонятного. Это естественная функция массы. Выступать - же на стороне сложного, непонятного, непримитивное - занятие неблагодарное. Получаешься выскочкой, отщепенцем, а то и чем-то вроде врага народа...


«Вульгарно, пошло, примитивно» - это когда простыми вещами пытаются объяснять вещи более сложные.
Не бойтесь оскорбить. У форумчан уже стойкий иммунитет образовался. Моя заслуга, честное слово. Пора мне что-то вроде награды, что-то вроде «Анны на шею», но с бантом и подвязкой. Как выглядит, не знаю, но звучит красиво.
«Враг народа» - вакансия опять же занята, простите. Очень высокий конкурс. Пришлось в такие интриги зайти, чтобы отбить должность, мама не горюй!
А остальное – всё соответствует.
Совет джентльмена: беседуйте только с джентльменами. На других представителей рода человеческого старайтесь не отвлекаться: очень важными второстепенными деталями с основного направления легко отвлекут, сами не заметите, в какой момент всё произошло.

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 08:33
Ответить 


Цитата: Loreen
Ворчун, я не собираюсь оправдываться.

Да я и не просил Я думал, мы с Вами подачу разыграем

Цитата: Борис
А поработать над определниями "вульгарно", "примитивно","пошло" все таки избегаем??

Видите ли, Борис ( нем могу назвать Вас "уважаемым", потому что озвученную Вами позицию не уважаю, а использовать "уважаемый" как оскорбление еще рано), лично для меня нет таких понятий. Все, что создано любым человеком - творчество, даже писание на заборе, даже (простите меня, Loreen) "Моя Борьба" Гитлера. Вы ведь любите произведения Стругацких? Считаете ли, что там описан мир людей творящих? Так вот вам весь спектр творчества в данный момент. И копрофилия является таким же параметром описания культуры современного человечества, как творчество Марио Варгаса Льосе.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Мар 2011 10:07 - Поправил: Ничто
Ответить 


Значитца, так, велено меня удостоить:
Орденом Подвя́зки (потому что я хороший, ну, и как врагу народа одновременно);
Орденом Святой Анны первой степени (за особую изощрённость в оскорблении форумчан);
(банты во всех вариантах пока без надобности).
PS
По непроверенным данным Б.Н. проживает в соседней деревне. Плодовита эта деревня на таланты!

Мышка

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 10:51
Ответить 


Цитата: Борис
Согласен.

Но я все-таки пожелаю Вам, чтобы когда-нибудь Вы сидели у огня, обхватив колени, и волшебная музыка затуманила слезой суровые глаза старого солдата.

ninon
Участник
# Дата: 22 Мар 2011 12:45 - Поправил: ninon
Ответить 


Собственно, Бориса в ответе БНС поразило отсутствие морально-этических критериев в оценке книги. Он ожидал в ответе на этот вопрос услышать размышления о том, насколько моральна, совестлива, человеколюбива должна быть книга, насколько она должна воспитывать в людях совесть, доброту и нравственность. Ведь так?
(Отличительная особенность нашего времени - СТЫДИТЬСЯ ТАКИХ МЫСЛЕЙ. В какой-то мере это происходит из-за того, что в СССР нас этим перекормили, перекормили воспитательной миссией литературы и искусства вообще. Сейчас мы в СНГ впали в другую крайность - циничности, почти аморальности. А ведь это всего лишь другая крайность. Скоро (пару десятков лет?) мы из неё выйдем на среднезападный уровень, с их европейским уважением к старикам и заботой о детях, патологической (с нашей точки зрения) честностью, развитым институтом волонтёрства и т.д.)
Так вот, Борис изначально не говорит о моральности хорошей литературы, ему неудобно. Он ждёт от нас таких слов. А мы - мы сводим совершенство литературного произведения к длине предложения и колличеству аллитераций... Конечно, аллитерации - это ерунда. Чехов - короткое предложение, а Фолкнер - длинное. Главное - О ЧЁМ написано и ЧТО при этом сказано, какие МЫСЛИ и ЧУВСТВА донесены до читателя.

Борис, отвечаю на Ваш наконец-то высказанный вопрос. (Не в смысле ДАЮ ОТВЕТ, а в смысле размышляю вместе с Вами.)
Литература не должна быть "вульгарной", "примитивной","пошлой". Она должна быть изысканой, умной, оригинальной, а также доброй и высокоморальной. Другое дело, что ИЗМЕРИТЬ ЭТО нельзя, иначе как личным вкусом.

Цитата: Ворчун
Все, что создано любым человеком - творчество, даже писание на заборе, даже (простите меня, Loreen) "Моя Борьба" Гитлера.И копрофилия является таким же параметром описания культуры современного человечества, как творчество Марио Варгаса Льосе.
Я понимаю, что такая тока зрения не только глупа, но реально вредна, поскольку обосновывает борьбу бессовестных, но пробивных бездарностей против совестливых талантов. Но всё равно, не стоит их за это сжигать. Не потому что их больше, и скорее они Вас сожгут. Просто потому что следует быть терпимыми и снисходительными, поскльку аморальными средствами никогда нельзя достичь моральных целей.

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 12:50
Ответить 


Цитата: ninon
что такая тока зрения не только глупа

Не соблаговолите ли обосновать?

Amarant

Участник
# Дата: 22 Мар 2011 15:45
Ответить 


Литература не должна быть "вульгарной", "примитивной","пошлой". Она должна быть изысканой, умной, оригинальной, а также доброй и высокоморальной. Другое дело, что ИЗМЕРИТЬ ЭТО нельзя, иначе как личным вкусом.

Так как писатели ищут свою аудиторию, каждый по своему, пока будет спрос - будет предложение. Если люди хотят смотреть боевики без содержания и сериалы без смысла - то их будут снимать и снимать, в расчете на спрос. Если не будет спроса - это направление "усохнет" само собой. Некоторые специально пишут примитивно, пошло, только в расчете на массовое признание, которое достигается различными способами.
Получается замкнутый круг: книги и фильмы формируют круг интересов человека, а круг читателей формирует потребность писать в том или ином направлении, получается, что это разнообразие уровней будет существовать еще долго, такая многоуровневая система ценностей: внизу простое и примитивное, как начальный уровень для не достигших орпеделенного духовного развития. Впрочем часть людей навсегда останавливается на этом низшем уровне и мы не можем ничего тут сделать.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024