Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Всё ли равно?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >>
Автор Сообщение
Умник

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 23:46 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Уран
критерии таки есть (факт эмпирический)

Есть у меня подозрение, что вы выдаете если и не желаемое, то напрашивающееся за действительное. Пока что все, что я вижу в качестве эмпиричесого факта, это наличие сделанного выбора. Небходимость же существования критерия для того, чтобы можно было сделать выбор, обсуждвл, как известно, еще Буридан

Н Ю

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 01:29
Ответить 


Цитата: ninon
А измерить качество книги - нельзя!

Отчего же-с? Дело за малым - научиться измерять параметры этих волн... и путь открыт успехам, как поется в австрийском гимне...

Amarant

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 03:59 - Поправил: Amarant
Ответить 


Если проводить лингвистический анализ одного из лучших произведений Стругацких "Улитка на склоне", вот что получается:

"Приблизительно страниц: 198

Активный словарный запас: очень низкий (2482 уникальных слова на 10000 слов текста)

Средняя длина предложения: 70 знаков, что гораздо ниже среднего (84)

Доля диалогов в тексте: 43%, что немного выше среднего (36%)

подробные результаты анализа >>
http://www.fantlab.ru/work562/lp

Вот проделывают такую работу на очень интересном сайте - и что это дает: низкий словарный запас?
частота употребления различных слов?
что это дает - от того, что словарный запас низкий - книга менее интересна? нет, это ничего не дает.

И еще вот такой анализ произведения "Далекая Радуга":
оценки, гендергые предпочтения и пр.
http://fantlab.ru/work555/details
Вот это уже более важно.

Так, что "Изпитал" уже создан, а что дальше?
Как измерить "художественную ценность" какого-то произведения?
По каким параметрам оценивать?
Могут ли быть эти критерии четко сформулированы?

Уран

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 04:40
Ответить 


Цитата: Умник
Необходимость же существования критерия для того, чтобы можно было сделать выбор, обсуждвл, как известно, еще Буридан

А процитировать тов. Буридана слабо?
На самом деле в т.н. парадоксе Буридана совсем другая ситуация - там речь о рациональном выборе из двух заведомо одинаковых вариантов, чего в реальной жизни, конечно, не бывает.
Тем не менее вы правы в том, что логически из наличия акта выбора не вытекает наличие критерия. Поэтому в моём рассуждении присутствует неявный (теперь - явный) постулат - "Есть выбор - есть критерий". От постулата что требуется? а) полезность; б) отсутствие противоречия с другими постулатами. И то, и другое решается в ходе его практического применения, если таковое последует.

Amarant

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 04:47 - Поправил: Amarant
Ответить 


Фантлаб.ру - самый серьезный аналитический литературный сайт, где проводят подробный анализ различных литаратурных произведений по многим параметрам, в том числе анализ читательских предпочтений, но если оценку восприятия провести возможно и очень подробно, то как исследовать именно художественую ценность произведения - по каким параметрам?

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 06:15
Ответить 


Цитата: Умник
Есть у меня подозрение, что вы выдаете если и не желаемое, то напрашивающееся за действительное. Пока что все, что я вижу в качестве эмпиричесого факта, это наличие сделанного выбора.


звукопись, звуковые повторы, ассонансы, аллитерации, интегральный критерий звукописи - плотность, упорядоченное совместное чередование согласных/гласных, раздельное упорядоченное чередование согласных/гласных.... ну и так далее, в зависимости от источника.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Мар 2011 07:14
Ответить 


О временах и нравах или о том, как правильно пользоваться воздушными шариками в междоусобной войне (эссе)

Кто-то живёт будущим, кто-то живёт прошлым, но мало кто умеет жить настоящим.
Талантливое произведение (литературное, музыкальное и пр.) – это примитивное приспособление для воспринимателя поймать волну настоящего, что-то вроде сёрфинга. Поймал волну – положительные эпитеты, не поймал - ...
Жаль тех, кто не мыслит быть на волне настоящего без подобных приспособлений!

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 07:21
Ответить 


2Ничто: "...и начальник заставы поймет меня, и беспечный рыбак простит..."

Amarant

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 10:02
Ответить 


Талантливое произведение (литературное, музыкальное и пр.) – это примитивное приспособление для воспринимателя поймать волну настоящего, что-то вроде сёрфинга. Поймал волну – положительные эпитеты, не поймал - ...

Значит получается, что точного инструмента для исследования именно таланта (художественной ценности произведения) быть не может.
Исследуются другие параметры - проводится лингвистический анализ.
Это очень важно, но это другая работа.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 15:44 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Ничто
Поймал волну – положительные эпитеты, не поймал - ...

Мне понравилось Ваше эссе.
В выделенном заключении вижу закавыку.
Кто-то умеет ловить волну, а кто-то -- нет. Присутствует так же: случайность, везение, пруха.
Можно сказать и так: сумел, повезло, получилось -- "положительные эпитеты"; протупил -- облом и критика "без тормозов."
Снова появляются вопросы к пользователям.
Что бы понимать и получать удовольствие от произведения искусства, нужно быть к этому готовым. Морально, как говорится и интеллектуально.

Умник

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 16:15
Ответить 


Цитата: Уран
а самом деле в т.н. парадоксе Буридана совсем другая ситуация - там речь о рациональном выборе из двух заведомо одинаковых вариантов, чего в реальной жизни, конечно, не бывает.

Ну раз вы хотите квазинаучного стиля, то его есть у меня. Вы можете интерпретировать Буридана таким образом, я же (вместе со Стругацкими в "Полдне") предпочитаю другой подход. Идеально тождественных вариантов выбора не бывает, но разница может быть сведена до уровня, на котором она сознанием не фиксируется (не надо шутить о сознании барана). Тем не менее выбор делается и эксперимент демонстрирует его однозначность для каждого отдельного индивида. Однако понятие "критерий" в том смысле, в котором его употребил Борис Натанович и который не дает спокойно дышать Борису, здесь просто не имеет смысла. Из этого следует, что ваш постулат не может быть удачным средством работы, ибо сводится к простому изменению терминологии, что явно непродуктивно.

Однако "это все философия". Равно как и аллитерации с ассонансами. Эти как раз и привнесены для объяснения выбора нравится/не нравится post factum вкупе со множеством других технических признаков текста. Сознательного решения не происходит, а анализировать и рационализировать ощущения от книги непродуктивно хотя бы потому, что они сугубо индивидуальны. Что, кстати, во многом и определяет тот факт, что критики гораздо больше сообщают нам о себе, чем о разбираемом произведении.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 16:31
Ответить 


Однако, одно не мешает другому. Я-то сам с Вами, Умник, полностью согласен. Но достаточно большое количество подготовленных читателей вполне получают удовольствие, разбирая цикличность использования глухих и звонких гласных в творчестве Блока. Для них существуют эмпирические данные для интерпретаций "нравится/не нравится.

Amarant

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 16:50
Ответить 


Цитата: Ворчун
Для них существуют эмпирические данные для интерпретаций "нравится/не нравится.

Что ж, в этом ничего плохого нет. Если творчество писателя или поэта нравится, детальный анализ доставляет истинное удовольствие, это сложная аналитическая работа, аналогичная научным исследованиям, исследователь хочет найти рецепт создания шедевра, понять его составляющие.
Если произведение неитересно, никто не будет выполнять такую работу, нет смысла изучать несовершенное, оно все равно далеко от требуемого идеала.
Но есть ли такой рецепт создания шедевра? Никто не может ответить на этот вопрос, творчество во многом интуитивно, не всегда автор может объяснить как возникла та или иная идея и как она приняла форму стихотворения или повести/рассказа.

Умник

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 16:53
Ответить 


Цитата: Ворчун
достаточно большое количество подготовленных читателей вполне получают удовольствие, разбирая цикличность использования глухих и звонких гласных в творчестве Блока

Есть такие читатели (не знаю, правда, для кого/чего "достаточно" их число). Однако я сильно подозреваю, что удовольствие они получают не от Блока, а от своих процедур над ним, кои заносят их в список "избраных". Или, если хотите, мое и их удовольстие от него разного свойства.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 17:07 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Amarant
творчество во многом интуитивно, не всегда автор может объяснить как возникла та или иная идея

Цитата: Amarant
как она приняла форму стихотворения или повести/рассказа.

По-моему, это две разных истории.
Идея, сюжет, эскиз могут возникнуть, как будто быстро и легко, практически, из ниоткуда.

Для того, что бы превратить идею в рабочий проект или в рассказ требуется, просто, много работать.
Причём, результат, может оказаться нулевым.

Ничего странного.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 17:13
Ответить 


Цитата: Умник
Однако я сильно подозреваю, что удовольствие они получают не от Блока, а от своих процедур над ним, кои заносят их в список "избраных".

"Дом который построил Свифт"

Обвинение гостя из будущего: Я всю жизнь потратил на изучение твоего творчества, но в наше время Свифта никто не читает. Из-за тебя, вся моя жизнь прошла напрасно!
Примерно так помню этот эпизод.

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 17:13 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Amarant
...детальный анализ доставляет истинное удовольствие... Но есть ли такой рецепт создания шедевра?
Никто не может ответить на этот вопрос

Кроме Пушкина
Цитата: Моцарт и Сальери Трагедия
Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.


Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 17:21
Ответить 


так я еще раз подчеркиваю: я с Вами, Умник, согласен. Но Вы ошибаетесь, утверждая, что нет эмпирических критериев. Для нас с Вами нет, но для кого-то есть. Достаточно всего одного читателя, который препарирует произведение, как труп, чтобы утверждение Урана было истинным.

Умник

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 17:23
Ответить 


Цитата: Tuk
"Дом который построил Свифт"

Да, Григорий Горин был очень точным и очень печальным писателем.

Умник

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 17:24
Ответить 


Цитата: Ворчун
Достаточно

Нет. Оно претендует на всеобщность.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 17:29
Ответить 


Цитата: Уран
Станет понятно, что он больше ценит - длинные фразы или слова с низкой частотностью.

где здесь всеобщность?

Умник

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 17:40
Ответить 


Цитата: Ворчун
где здесь всеобщность?

Утверждение "у читателей имеются эмпирические критерии выбора" претендует на всеобщность, если не ограничено словами "некоторых" и/или "иногда".

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 17:52
Ответить 


сдаюсь.
И тем не менее, все, мною перечисленное, является "эмпирическими" критериями. И я вполне понимаю тех, кто, оперируя такими критериями, объясняет сначала себе свое "нравится", а затем пытается объяснить "нравится" других. Вполне честно. Пусть и не всеобще.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 17:56
Ответить 


Цитата: Ворчун
где здесь всеобщность?

Хе-хе!
Это данность сегодняшняя. В упрощённой форме, наше нравится или не очень, на полку не поставишь. А на основании количества междометий, в отдельно взятом труде, можно тиснуть учёный труд и прослыть специалистом.
Отсюда и всеобщность отдельно взятого мнения.
P.S. Ничего не имею против специалистов. Просто, иногда удивляюсь

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:05
Ответить 


Цитата: Tuk
Отсюда и всеобщность отдельно взятого мнения.

Тук, ЭТО относится к каждому из нас.

Борис
Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:08
Ответить 


Цитата: Amarant
Но поразил ответ БН. "Критерий только один - нравится - не нравится"Извините, Борис, нельзя из-за всего одного ответа на вопрос делать такие серьезные выводы, тем более о таком человеке, как Б.Н.С.Почитайте его офф-лайн интервью за много лет и Вы поймете, что все не так просто. Он мог так ответить хотя бы из тех соображений, что хотел уйти от этой дискуссии, потому, что эти критерии уже давно обсуждаются всеми и везде и этот вопрос уже вторичный. Нравится или нет - это критерий восприятия, равнодушия у Б.Н. С. никакого быть не может, просто эта тема уже многократно дискутировалась и уже могла не вызывать такого интереса, как раньше. Выводы надо делать на основе глубокого изучения большого количества материалов, а не так, сходу.


Ув. Амарант, простите, см. пож. выше, я уже сказал, что невнимательно прочел ответ, в конце которого БН таки помянул термины "зерна" и "плевела".

Борис
Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:13
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: БорисУтверждение, что нет прекрасного и безобразного, опасно соседствует с утверждением (тоже - знак времени..), что нет ни добра, ни зла, и категории эти относительны.Цитата: АБС, ТББНо что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, ученых, зло в невежестве, но церковь учит, что невежество – благо, а все зло от знания. Для землепашца зло – налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи – добро. Для рабов зло – это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника – алчный ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата?


Позвольте спросить, Loreen - приведеной замечательной цитатой, вы присоединяетесь к недоумению собеседника дона Руматы?

Мышка

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:14
Ответить 


Борис
Мне кажется, что Вы были наиболее эмоционально точны, когда написали
Цитата: Борис
Обнять за колени, и плакать...

Восторг, который испытываешь при чтении, состояние, когда автор смотрит прямо тебе в душу или читает твои мысли, - вот что значит - нравится, и наивысшая точка "нравиться" - "обнять... и плакать..."

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:20 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Мышка
вот что значит - нравится, и наивысшая точка "нравиться" - "обнять... и плакать..."

Вы, главное, при этом тех, кто не плачет "плевелами" не называйте - в се будет хорошо.

Борис
Участник
# Дата: 21 Мар 2011 18:20
Ответить 


Цитата: Уран
Самое интересное в этой ситуации с критериями - столкновение двух фактов: критериев нет (факт умозрительный) и критерии таки есть (факт эмпирический). В связи с этим предлагаю нф-проект "Изчитав" (измерение читательского вкуса). За основу можно взять программу для "Изпитал", но внести в неё существенные дополнения. Заставив машину измерять в тексте всё, что мы только можем догадаться измерить, "индекс гениальности" получать не по одной, а по бесчисленному (в принципе) множеству формул (в простейшем случай - изменяя весовые коэффициенты). Цель - добиться совпадения оценок машины с субъективными оценками данного читателя на достаточно большом ряде произведений. Станет понятно, что он больше ценит - длинные фразы или слова с низкой частотностью.


В духе уважаемого раннего наивного Лема., упокой, Господи, мятежную душу его..
Спасибо. Вы не программист?
Если сериозно - конечно нет и нет - перд нами что то - из сфер не достижимых машинному вычислению В ПРИНЦИПЕ.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 5
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018