Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Всё ли равно?
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 13:31
Ответить 


Цитата: Loreen
Атоса как меланхолика,

Меланхолика можно охарактеризовать как легко ранимого, склонного глубоко переживать даже незначительные неудачи, но внешне вяло реагирующего на окружающее. Он тормозится, ему трудно долго сосредотачиваться на чем–то одном, сильные воздействия приводят к ступору, иногда ему свойственны замкнутость, боязливость, тревожность.

Всего несколько слов в ответ: Индульгенция для д'Артаньяна, Бастион Сен-Жерве, организация освобождения короля Карла.... ОДНОЗНАЧНЫЙ МЕЛАНХОЛИК.
Цитата: Loreen
И, кстати, никаких "правил четырёх" я не вывожу.

а вот это что?:
Цитата: Loreen
Я так понимаю, связано это с четырьмя основными типами темпераментов холерик - сангвиник - флегматик - меланхолик и даёт возможность автору одну и ту же ситуацию раскрыть максимально полно, показать её восприятие и реакцию на неё принципиально разных персонажей с разной позицией, складом характера, мировоззрением...


Loreen

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 14:08
Ответить 


Цитата: Уран
Тогда имеет смысл поискать примеры "недостоверного чуда". Искать его, очевидно, нужно среди спорных произведений.

Да, скорее всего. Я не претендую на объективность, я оцениваю такое чудо, как "чудо, в которое я не верю".
Пример? Очень сложно... Я имею привычку вычёркивать из памяти те книги, фильмы, которые меня не тронули, а эта наверняка будет из таких.
В общем, не знаю.
Может, Вы?..

Цитата: Ворчун
Меланхолика можно охарактеризовать как легко ранимого, склонного глубоко переживать даже незначительные неудачи, но внешне вяло реагирующего на окружающее. Он тормозится, ему трудно долго сосредотачиваться на чем–то одном, сильные воздействия приводят к ступору, иногда ему свойственны замкнутость, боязливость, тревожность.

Вы выдернули несколько фраз из популярной статьи.
Рекомендую всё же дочитать её до конца:
Обычно, чистых темпераментов практически не бывает. Каждый человек имеет сочетание двух темпераментов, один из которых - основной, а другой дополнительный. Но постоянное проявление только основного и дополнительного темперамента - скорее исключение, чем правило. Каждая личность содержит в себе все четыре темперамента, но в разной пропорции. Каждый из них выходит на первый план, в зависимости от ситуации.
Основной, ведущий темперамент проявляется на близкой психологической дистанции (в знакомой обстановке, с близкими людьми) в комфортной психологической атмосфере.

Дополнительный темперамент ярче проявляется в напряжённой и (или) конфликтной ситуации. Например, защищая свои личные интересы, отстаивая своё мнение и т. д.

Третий тип темперамента проявляется в официальной обстановке, на далекой психологической дистанции (в отношении с руководством,подчиненными или партнерами из других организаций, просто незнакомыми людьми). Этот тип темперамента можно назвать ролевым, т.к. человек в такой ситуации скован условностями, и, приспосабливаясь к обществу, играет определенную социальную роль.
Четвертый тип темперамента, проявляется наиболее редко. Как кратковременная реакция на стрессовые ситуации (крах фирмы и неожиданное увольнение, тяжелая болезнь или смерть близкого человека, какое либо стихийное бедствие: пожар, наводнение и т.д.)


И, кстати, вот другая:
Меланхолик — темперамент в классификации Гиппократа. Человека меланхолического темперамента можно охарактеризовать как, легко ранимого, склонного глубоко переживать даже незначительные неудачи, но внешне вяло реагирующего на окружающее.
Больше подходит к Атосу?
Или эта:
Атос – меланхолик, чувственный и мягкий.
...
если вы чувствительный меланхолик, значит, прекрасный друг, чаще других способны на жертвенный поступок...

Или ещё:
Чувства и эмоциональные состояния у людей меланхолического темперамента отличаются глубиной, большой силой и длительностью. Меланхолики тяжело переносят обиды, огорчения, хотя внешне это может слабо проявляться. Они избегают малознакомых и новых людей, часто смущаются, проявляют большую неловкость в новой обстановке. Все новое, необычное вызывает у меланхоликов чувство скрытого протеста. Но в привычной и спокойной обстановке люди с таким темпераментом чувствуют себя спокойно и работают очень продуктивно. Меланхоликам свойственна глубина и постоянство, острая восприимчивость к внешним воздействиям.
...
В чистом виде темпераменты встречаются редко. В каждом человеке есть что-то от холерика, сангвиника, флегматика и меланхолика. Вопрос, кем лучше быть, не имеет смысла, как и вопрос, какое время года лучше. В каждом есть свои плюсы и свои минусы. Надо их знать и действовать, выбирая эффективную модель поведения в зависимости от ситуации, не идя на поводу у природных качеств, а развивая их.

Особенности темперамента необходимо учитывать при выборе профессии, но не следует путать темперамент с характером. Доброта и жестокость, трудолюбие и лень, аккуратность и неряшливость – все это черты характера, которые не заложены от природы, а формируются на протяжении всей жизни. Умным или глупым, честным или лживым, талантливым или бездарным может быть человек с любым темпераментом. Успешность человека зависит не от его темперамента, а от способностей, знаний, навыков и направленности личности.

Достаточно?

И, между прочим, если пользоваться Вашими методами, то:

Сангвиника можно охарактеризовать как живого, подвижного, быстроотзывающегося на окружающие события, сравнительно легко переживающего неудачи и неприятности. Он быстро приспосабливается к новым условиям,быстро сходится с людьми, его чувства легко возникают и сменяются новыми, свойственны богатая мимика, подвижность, выразительность, иногда поверхностность, непостоянство.
...
Сангвиник быстро сходится с людьми, жизнерадостен, легко переключается с одного вида деятельности на другой, но не любит однообразной работы. Он легко контролирует свои эмоции, быстро осваивается в новой обстановке, любит общение. У сангвиника быстро возникают чувства радости, горя, привязанности и враждебности, но эти чувства неглубоки. Настроение сангвиника быстро меняется, но, как правило, преобладает хорошее настроение.


Цитата: А.Дюма. Три мушкетёра
Этот достойный господин... был очень молчалив. Вот уже пять или шесть лет, как он жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом. За это время друзья не раз видели на его лице улыбку, но никогда не слышали его смеха. Слова его были кратки и выразительны, он говорил всегда то, что хотел сказать, и больше ничего: никаких прикрас, узоров и красот. Он говорил лишь о существенном, не касаясь подробностей.
Хотя Атосу было не более тридцати лет и он был прекрасен телом и душой, никто не слышал, чтобы у него была возлюбленная. Он никогда не говорил о женщинах, но никогда не мешал говорить другим на эту тему, хотя легко было заметить, что подобный разговор, в который он изредка только вставлял короткое слово или мрачное замечание, ему крайне неприятен. Его сдержанность, нелюдимость и неразговорчивость делали его почти стариком
...
В дурные часы Атоса – а эти часы случались нередко – всё светлое, что было в нём, потухало, и его блестящие черты скрывались, словно окутанные глубоким мраком.

Полубог исчезал, едва оставался человек. Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел угасшим взором то на бутылку и стакан, то на Гримо, который привык повиноваться каждому его знаку и, читая в безжизненном взгляде своего господина малейшие его желания, немедленно исполнял их. Если сборище четырёх друзей происходило в одну из таких минут, то два-три слова, произнесённые с величайшим усилием – такова была доля Атоса в общей беседе. Зато он один пил за четверых, и это никак не отражалось на нём, разве только он хмурил брови да становился ещё грустнее, чем обычно.


Типичный сангвиник, да...

Цитата: Ворчун
а вот это что?:

Это - предположение. По-моему, сие несколько отличается от правила. Или нет?

Уран

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 16:19
Ответить 


Цитата: Loreen
Может, Вы?..

Я уже привёл в пример ДР. Для Sentinel'a, Ворчуна и Анны "чудо", явленное там, неубедительно.
Вот ещё примеры спорных произведений: ПНвС (для Анны), БМС (для Ворчуна), УнС (забыл, для кого).

Ворчун

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 16:32
Ответить 


Я взял первую же Вашу ссылку
Что нет чистых темпераментов вряд ли стоит обсуждать - их чистых нет. Как и все на свете, это деление на четыре типа - некая упрощенная "идеальная" модель. Что-то она позволяет описать. Какие-то вопросы позволяет решить. Не более. Поэтому Ваше предположение мне видится остроумным, но плохо доказуемым на практике анализа литературных героев. Как и утверждение, что в фентези среднестатистическая компания - четверо. Оставим прекрасные примеры Умника - "Хоббит", "Сильмариллион". Но даже в том, чем ограничивают себя "толкинисты": во Властелине Кольца, вчетвером хоббиты действует полторы главы: в "Коротком пути по грибы" и в "Гарцующем пони". Так что построение "Четыре героя" не более чем надуманная структура.

Мышка

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:02 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Loreen
я бы определила ДАртаьяна как сангвиника, Арамиса как холерика, Атоса как меланхолика, Потроса как флегматика.

Д'Артаньян — холерик, Арамис — меланхолик, Атос — сангвиник, Портос — флегматик.

Мышка

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:07
Ответить 


Цитата: Ворчун
Так что построение "Четыре героя" не более чем надуманная структура.

Да, не все вписывается в эту конструкцию. Но раз я заметила, что такая конструкция существует, то и другие могут заметить.
Слово "надуманная" Вами надумано. Просто я вижу этих четверых, а Вы или кто-то другой - нет.
И в том, что хотел пойти к эльфам один Фродо, а пошли четверо, что-то есть. По крайней мере каждый из них сыграл свою роль - четыре маленьких героя.

Ворчун

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:07
Ответить 


Цитата: Мышка
Арамис — меланхолик

Вон видите, какой-то дворянин раскланивается с дамой и дает тумака прохожему. Точно, Арамис.

За чистоту цитаты не ручаюсь, в книги искать не полезу. Но за то, что Арамис - халерик, буду драться.

Ворчун

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:10
Ответить 


Цитата: Мышка
Слово "надуманная" Вами надумано.

Замечательно. Докажите на примерах, что в фентезийных романах ЧЕТВЕРО - основные действующие герои. Не произвольно выделенные четверо, а именно ОСНОВНЫЕ, ГЛАВНЫЕ.

Мышка

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:15
Ответить 


Цитата: Ворчун
Но за то, что Арамис - халерик, буду драться.

Деритесь, сколько Вам угодно. То, что я написала, это классические психотипы, классифицированные психологами. Я с такой классификацией согласна.
Цитата: Ворчун
Докажите на примерах,

Цитата: Мышка
Просто я вижу этих четверых, а Вы или кто-то другой - нет.

О каких доказательствах может идти речь. Не нравится Вам, что я вижу, так и бог с ним.

Умник

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:17
Ответить 


Ворчун, ваш комплимент мне не является заслуженным: я вовсе не бдителен, я отвечаю только на прямые и сильные раздражители. Вам придется найти другого кандидата на должность опера со стороны "правых сил"

Ворчун

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:24
Ответить 


Видите ли, Мышка. Я уже писал пользователю Борис: приписывайте к каждому своему предложению словосочетание "мне так видится", и вряд ли тогда меня потянет Вам возражать. В противном случае, я имею право, как собеседник, которому безапелляционно заявили:
Цитата: Мышка
Я заметила забавную тенденцию. Во всех фэнтази, что я читала (немного) или смотрела (тоже немного) число героев равно четырем.

возражать или просить разъяснений. Именно поэтому я прошу указать, в каких книгах (пусть фильмах) действуют ЧЕТЫРЕ ГЛАВНЫХ героя. О Властелине Кольца я уже написал. Желание идти к эльфам не может фигурировать как характеристика ГЛАВНЫХ героев. Это Сэммиус мечтал увидеть эльфов. Мерри и Пиппин осознано пошли с Фродо, ПОМОГАТЬ ему в пути.
Впрочем, стоит задать "классический" вопрос: а Вы в чьей интерпретиции ВК читали? Потому как существующее на русском языке переводами назвать можно с большой натяжкой.

Ворчун

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:25
Ответить 


Комплимент? Комплимент?!

Мышка

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:33
Ответить 


Цитата: Ворчун
Желание идти к эльфам не может фигурировать как характеристика ГЛАВНЫХ героев. Это Сэммиус мечтал увидеть эльфов. Мерри и Пиппин осознано пошли с Фродо, ПОМОГАТЬ ему в пути.

Вы пытаетесь втянуть меня в спор?
Последний раз говорю о "правиле четверых".
Какая разница по какой причине кто куда пошел и пришел.
По-моему, писателю или сценаристу удобно именно такое количество героев.
Максимальное количество, когда внимание читателя или зрителя не распыляется, это 7 (это опять же психологи установили), минимально нескучное -2 (это мне так кажется). А вот 4 - и читателю удобно, и писателю есть где разгуляться.
Цитата: Ворчун
безапелляционно заявили

Торжественно клянусь, что никакую безапелляционность я и в мыслях не держала. Просто поделилась горестными заметами.

Мышка

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:35 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Ворчун
приписывайте к каждому своему предложению словосочетание "мне так видится"

"Никогда не приписывайте к своим сообщениям «ИМХО».
Любому здравомыслящему человеку очевидно, что все, что выходит из под его «пера», принадлежит ему же. Поэтому приписывать к своим мыслям «ИМХО» или «ИМО» — что фактически означает «это высказывание принадлежит мне» — признак редкого слабоумия. Нормальные люди, когда цитируют кого-то, берут цитату в кавычки и в конце указывают первоисточник."
Одно из правил интернет-долбо@в.

Ворчун

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:43
Ответить 


Цитата: Мышка
"Никогда не приписывайте к своим сообщениям «ИМХО».
Любому здравомыслящему человеку очевидно, что все, что выходит из под его «пера», принадлежит ему же. Поэтому приписывать к своим мыслям «ИМХО» или «ИМО» — что фактически означает «это высказывание принадлежит мне» — признак редкого слабоумия. Нормальные люди, когда цитируют кого-то, берут цитату в кавычки и в конце указывают первоисточник."
Одно из правил интернет-долбо@в.

Да, много их учителей, много

Епифаныч
Участник
# Дата: 15 Апр 2011 18:55
Ответить 


Цитата: Мышка
Любому здравомыслящему человеку очевидно, что все, что выходит из под его «пера», принадлежит ему же. Поэтому приписывать к своим мыслям «ИМХО» или «ИМО» — что фактически означает «это высказывание принадлежит мне» — признак редкого слабоумия.

Да-а-а, Мышка... а ещё летучая...
Разве Вы не допускаете, что "ИМХО" или "мне кажется" пишется из чувства такта, что этим показывается уважение к мнению собеседника, готовность выслушать возражения, критику и т.д.?
Конечно всё написанное ИМХО.

Мышка

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 19:03
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Разве Вы не допускаете

Допускаю. Но и в правилах есть некая мысль, Вы не находите?

Епифаныч
Участник
# Дата: 15 Апр 2011 19:13 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Мышка
Но и в правилах есть некая мысль, Вы не находите?

Главное - это определить, что "правило", а что "исключение".

Ничто
♒ Участник
# Дата: 15 Апр 2011 19:20
Ответить 


Цитата: Мышка
Любому здравомыслящему человеку очевидно, что все, что выходит из под его «пера», принадлежит ему же.

...а если не "принадлежит ему же", то этот человек не является "любым здравомыслящим"?

Loreen

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 19:44
Ответить 


Цитата: Уран
Я уже привёл в пример ДР. Для Sentinel'a, Ворчуна и Анны

Я ожидала Вашего примера. Чуда, недостоверного для Вас.

Ворчун, это Вы мне? Вообще-то простые правила элементарной интернет-вежливости предусматривают либо цитирование слов оппонента, либо упоминание его ника.
Цитата: Ворчун
Я взял первую же Вашу ссылку

Делать вывод, основываясь на показаниях одного-единственного свидетеля (данных одного-единственного источника) - опасная вещь.
Цитата: Ворчун
Поэтому Ваше предположение мне видится остроумным, но плохо доказуемым на практике анализа литературных героев

Мне это, вообще-то, совершенно безразлично. Я никому ничего доказывать не собиралась.

Цитата: Мышка
Д'Артаньян — холерик, Арамис — меланхолик, Атос — сангвиник, Портос — флегматик.

Может быть, не стану спорить. Просто недостаточно в этом разбираюсь. Я читала какие-то литературоведческие исследования по "Трём мушкетёрам", оттуда и взяла эти "четыре темперамента".
А так... я свой-то темперамент не возьмусь определить, что уж говорить о других
Цитата: Мышка
это классические психотипы, классифицированные психологами

А ссылки на профессиональное исследование у вас нету? Правда, очень интересно было бы прочесть.
Цитата: Мышка
Максимальное количество, когда внимание читателя или зрителя не распыляется, это 7 (это опять же психологи установили), минимально нескучное -2 (это мне так кажется). А вот 4 - и читателю удобно, и писателю есть где разгуляться.

Кстати, тоже вариант.
И тоже нарушаемый, по-моему

Мышка

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 20:25
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Главное - это определить, что "правило", а что "исключение"

Хорошо.
"Мне кажется" или "Я думаю" или "По-моему" - это приглашение к диалогу.
Если этого нет, то просто высказывание.
"Имхо"="По моему скромному мнению" - это лицемерие, то есть ложь, потому что вряд ли Вы считаете свое мнение скромным, если оно установилось давно и серьезно, и чтобы его поменять, оппоненту надо приложить немало усилий. И то вряд ли удастся.
Цитата: Loreen
ссылки на профессиональное исследование у вас нету

Увы. Читала я это давно. Выписка есть, а ссылка утеряна.
Цитата: Loreen
И тоже нарушаемый, по-моему

Да я и не утверждала это с 100% точностью. Запоминается то, что часто бывает.

Умник

Участник
# Дата: 15 Апр 2011 21:29
Ответить 


Цитата: Ворчун
Комплимент? Комплимент?!

Уж не хотите ли вы сказать, что намеревались меня оскорбить?

Грубиян

Участник
# Дата: 16 Апр 2011 01:19
Ответить 


"На чей это счет сударь ковыряет в носу?" - простите, никого не хотел обидеть, но и удержаться не смог...

Уран

Участник
# Дата: 16 Апр 2011 03:48
Ответить 


Цитата: Ничто
..а если не "принадлежит ему же", то этот человек не является "любым здравомыслящим"?

Он просто не является мыслящим в этот момент. Скорее транслирующим. Что-нибудь про одержание, или про этику, или про духовность...

Уран

Участник
# Дата: 16 Апр 2011 04:55 - Поправил: Уран
Ответить 


Я вот тоже никогда не пользуюсь пресловутым ИМХО.
Во-первых (да простят мне его приверженцы), оно уродливо, неэстетично.
Во-вторых, оно унизительно, это всё равно, что повесить на себя табличку "Я не верблюд!"
В-третьих, оно непонятно что значит. В зависимости от эмфатического ударения его смысл сильно меняется. Если для человека главное слово в нём "my", то это намёк, что обсуждать его мнение бесполезно и даже неэтично, т.е. оно указывает на приватную зону.
Если ударение делается на "humble", то это, напротив, приглашение к разговору: дескать, хотелось бы услышать компетентное, не "humble", мнение.
Если подчёркивается слово "opinion", то это просто тавтология и не означает ничего.
Кому-то, может быть, именно такая многозначность и на руку. Дескать, посмотрю, в каком тоне ответят, а там решу - играть ли роль скромняги, или "возмутиться" - я же вам своё мнение не навязываю, что вы мне тут! - или уже совсем забыть про "humble" и объяснить популярно, кто прав и кто лев.

Что на самом деле часто бывает нужно, это указание на степень уверенности говорящего в своих словах. Но "ИМХО" этой цели не достигает, а только затуманивает картину. Лучше пользоваться нормальным русским языком: я уверен, безусловно, конечно, определённо, я так думаю, пожалуй, есть основания полагать, скорее всего, вероятно, возможно, не исключено, и т.д.

Уран

Участник
# Дата: 16 Апр 2011 05:14
Ответить 


Цитата: Loreen
Я ожидала Вашего примера. Чуда, недостоверного для Вас.

Таких много у Роулинг, в саге о Поттере.

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Апр 2011 06:33
Ответить 


Прошу прощения, Loreen. В момент, когда я писал - а по некоторым обстоятельствам я сейчас свои посты пишу долго - мой ответ шел непосредственно за Вашим постом. Поэтому я решил, что можно обойтись без прямого цитирования. Еще раз, прошу прощения.

Цитата: Умник
Уж не хотите ли вы сказать, что намеревались меня оскорбить?

Ровно настолько же, насколько Вы каждый раз провоцируете на оскорбления обм123.

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Апр 2011 06:36
Ответить 


Цитата: Уран
Лучше пользоваться нормальным русским языком: я уверен, безусловно, конечно, определённо, я так думаю, пожалуй, есть основания полагать, скорее всего, вероятно, возможно, не исключено, и т.д.

Спасибо, Уран. Присоединяюсь к каждому Вашему слову в этом посте.

sidorov
Администратор
# Дата: 16 Апр 2011 09:29
Ответить 


Административное сообщение

Ворчун, прошу воздержаться от обсуждения других участников. Обсуждайте тему.

Административное предупреждение.

Мышка

Участник
# Дата: 16 Апр 2011 11:37
Ответить 


Цитата: Мышка
Максимальное количество, когда внимание читателя или зрителя не распыляется, это 7

Еще с детства знаю (опять же психологи мне сообщили), что максимальное количество человек в группе - 17. Большая группа разбивается на 2 со своими лидерами. Поэтому рекомендованное количество человек в классе - не более 16.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018