Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Всё ли равно?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 20:38
Ответить 


Вот-вот. И я - про имена. И кое-какие перечислила даже уже:
Цитата: Loreen
Брамс, Милен Фармер, Дворжак, Трофим, Альбиони, Токио, Скардатти, Раммштайн, Гуно, Гарик Сукачёв, Сплин
И уважаемого Бориса попросила их сепарировать.
Жду!

Борис
Участник
# Дата: 19 Мар 2011 20:56
Ответить 


Цитата: Loreen
Вот-вот. И я - про имена. И кое-какие перечислила даже уже:Цитата: LoreenБрамс, Милен Фармер, Дворжак, Трофим, Альбиони, Токио, Скардатти, Раммштайн, Гуно, Гарик Сукачёв, СплинИ уважаемого Бориса попросила их сепарировать. Жду!


Да не в именах же дело...
У того -же Брамса, Дворжака, даже Рахманиноав, Даже Рамштайн, и даже Аллы Пугачеой , есть вещи, в которых испытываю потребность периодически , и есть такие, которые не могу слушать вообще.
Это всё не о том.
Я просил - о понятии "пошло" в часности... Вы уходите от вопроса.
До завтра, уважаемая Loreen

Зритель

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 23:43 - Поправил: Зритель
Ответить 


Цитата: Борис
У того -же Брамса, Дворжака, даже Рахманиноав

Мне чрезвычайно любопытно услышать от Вас, Борис, сравнение двух произвольных вещей одного из этих авторов. Одну из которых Вы не можете слушать, а в другой испытываете периодическую потребность. Имена зафиксированы и тем вынесены за скобки, остаются критерии, о которых Вы, вроде бы, и хотели поговорить...
Разницу и слепой увидит - в одних стреляют больше)))

Давайте сравним сравнимое, "Эквилибриум" К. Уиммера и "1984" М. Рэдфорда, две антиутопии со схожими сюжетами. Ответственно заявляю, что в первом фильме стреляют, в первую очередь главный герой, куда больше. Но фильм вышел не в пример удачнее.
"Явки" - ни в коем случае. Неужели не понимаете, что это конец теме?
Какой теме? "Высокодуховные против быдла"? "Классика VS бдыщ-бдыщ"?

Amarant

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 00:22
Ответить 


Но поразил ответ БН. "Критерий только один - нравится - не нравится"

БН прав: если произведение не нравится, читать его не хочется и затруднительно, нравится-не нравится причина расхождения во взглядах.
Есть достаточно людей, которые не воспринимают фильмы Тарковского, книги АБС "Град обрнченный" и "Улитка на склоне", просто не понимают их, а им нравится Д.Донцова. Все зависит от совпадения с внутренним миром читателя. Что поделать - каждый выбирает своё.

Уран

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 02:20
Ответить 


"Критерий только один - нравится - не нравится"
На самом деле и это - не критерий. (Если речь о "качестве" произведения).
Знаю человека, который с удовольствием читает Фолкнера и Сэлинджера, но не может прочесть и полстраницы Хэмингуэя или Фитцджеральда. Точно так же он не может читать В. Аксёнова. Не любит Ремарка. Любит Пруста. Как-то объяснить это он не может.

По поводу аргумента
Цитата: БН
огромное большинство квалифицированных читателей прошли путь от Беляева, через Хемингуэя к Достоевскому и Кафке, но я не знаю ни одного, кто прошел бы по этой «эволюционной лестнице» в обратном направлении.

можно заметить следующее - огромное большинство людей прошли путь от детства через юность к зрелости и старости, но значит ли это, что последующие ступени всегда "лучше" предшествующих?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 20 Мар 2011 07:49
Ответить 


Цитата: Уран
можно заметить следующее - огромное большинство людей прошли путь от детства через юность к зрелости и старости, но значит ли это, что последующие ступени всегда "лучше" предшествующих?

Ждал. Ваш гироскоп в идеальном состоянии.
Давным-давно мною было кое-что сказано про другого крупного писателя-фантаста (Станислава Лема). Кое-кто в праведном гневе мне это припомнил и поставил на вид. Теперь же в этом ряду ставлю ещё двух писателей-фантастов с тем же "кое-что сказано"... Гневайтесь, господа, гневайтесь! Гнев вам к лицу!
Каждая ступень имеет свою прелесть. Кто не заметил - сам виноват.
Если некоторое лицо достигло в чём-то высот и известности у окружающих, то далее с ним могут происходить "странные вещи". Например, мне пока неизвестны такие лица, которые без посторонней помощи устояли бы от дивного звучания серебряных труб и сладкого пения сирен.

Мышка

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 14:18 - Поправил: Мышка
Ответить 


Много слов, но, удивительно, никто не понял, что же сказал БН (даже Уран).
Надеюсь на Умника.

Уран

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 14:35
Ответить 


Цитата: Ничто
мне пока неизвестны такие лица, которые без посторонней помощи устояли бы от дивного звучания серебряных труб и сладкого пения сирен

А я не припомню случая, чтобы мысли человека на склоне лет поменяли свои привычные русла. За долгие годы они промывают что-то вроде каньонов, и выйти из берегов им весьма затруднительно.

Loreen

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 14:56
Ответить 


Цитата: Борис
Вы уходите от вопроса.

От какого же именно вопроса, интересно?
Вы спрашивали
Цитата: Борис
Кто видел, как человек читающий Бунина, Пушкина, Толстого, Достоевского, кого-то из них, или иного другого писателя, поэта, исторически признанного классиком, постепенно "эволюционирует" к рОманам типа "Я - вор"? Покажите такого?
Кто, резонируя каждой клеткой с музыкой Рахманинова, оставит богатство, и постепенно "эволюционирует" до «богатства» иного - до музычки массовой - "бдыщ-бдыщ", к батному песняку из маршруток?
Какой зритель, смотревший немассовые (призовые конкурсные фильмы), дающие пищу душе и уму, но навевающие на пипла смертельную скуку, постепенно перейдёт на кассовые блокбастеры, на "Самое лучшее кино"? Видели такое?

Вам ответили, в том числе и я.
Понимаю, что ответ Вас не устроил, но никто ж не обещал давать только Вас устраивающие ответы!

Потом Вы спросили про разные удовольствия от разной музыки. А я попросила Вас уточнить вопрос, прояснив для нас, как Вы, собственно говоря, музыку-то на "ту" и "не ту" делите.
Вот и Зритель примерно тем же заинтересовался. Вы уж на его вопросы ответьте, пожалуйста, раз на мои не хотите!
А так мечталось мне узнать, где ж люди, которых публика, посещающая Консерваторию, не устраивает, к Высокому Музыкальному Искусству приобщаются...

А Вы теперь, оказывается, просите
Цитата: Борис
о понятии "пошло" в часности

Ну так - что есть в Вашем восприятии это сАмое "пошло"?

Цитата: Мышка
Много слов, но, удивительно, никто не понял, что же сказал БН

Из вышесказанного делаю вывод, что уважаемой Мышке как ясный день понятно то, что БН сказал! Может быть, Вы просветите нас?

Мышка

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 14:59
Ответить 


Цитата: Loreen
Из вышесказанного делаю вывод, что уважаемой Мышке как ясный день понятно то, что БН сказал! Может быть, Вы просветите нас?

Цитата: Мышка
Много слов, но, удивительно, никто не понял, что же сказал БН (даже Уран).


Loreen

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 15:08 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Мышка
никто не понял, что же сказал БН (даже Уран)

Я так понимаю, что это был намёк на "я тоже не поняла".
Но, раз Вы слов БНа не поняли, то как же можете оценить, что их не поняли другие?

— Взгляни-ка на дорогу! Кого ты там видишь?
— Никого. — сказала Алиса.
— Мне бы такое зрение! — заметил Король с завистью. — Увидеть Никого! Да еще на таком расстоянии! А я против солнца и настоящих-то людей с трудом различаю!


Мышка

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 15:16
Ответить 


Цитата: Loreen
то как же можете оценить, что их не поняли другие?

Сама не знаю, как. Наверное, критерий такой же: нравится - не нравится.
Похоже, мне не понравилось все, что сказали другие.

Loreen

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 15:34
Ответить 


Цитата: Мышка
Похоже, мне не понравилось все, что сказали другие.

А-а-а. То есть: если Вам не нравится то, что сказали другие - то это означает, что они ничего не поняли.
Ясненько...

Мышка

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 16:14
Ответить 


Цитата: Loreen
А-а-а. То есть: если Вам не нравится то, что сказали другие - то это означает, что они ничего не поняли.

Именно так, и никак иначе.
Цитата: Loreen
Ясненько...

Увы, все равно не поняли.

Мышка

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 16:18
Ответить 


Прошу прощения у Бориса. Он понял.

Loreen

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 16:19
Ответить 


Цитата: Мышка
Именно так, и никак иначе.

Было распоряжение Генштаба на этот счёт?
Цитата: Мышка
Увы, все равно не поняли.

Ну, главное - что Вы поняли, что я не поняла!

Мышка

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 16:21
Ответить 


Loreen
И не надо обижаться. Ну не поняли, и не поняли. У Вас все еще впереди.

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 16:42
Ответить 




Loreen

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 17:11
Ответить 


Цитата: Мышка
У Вас все еще впереди.

Абсолютная правда! В связи с чем приходится быть снисходительной к тем, у кого всё уже позади...

Amarant

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 17:55 - Поправил: Amarant
Ответить 


Взять, например, книги Дарьи Донцовой.
Я не могу прочитать даже 2 страницы - не интересно.
А кто-то читает все ее книги запоем.
Что я могу сказать о художественной ценности ее книг - ничего. Для этого надо их сначала прочитать.
Интерес читателей - критерий.
Массовое признание - понятие относительное.
Все люди разные, но есть группы людей со сходными интересами.
Каждый писатель находит свой круг читателей.
Кто этот круг не находит, тот не имеет успеха.
Но может иметь позже
_________________________
Время проходит и все меняется
Как - мы сейчас не знаем
______________________________
Один сказочный персонаж из далекой страны (например Тролль из страны Сория -Мория) жил в своем замке по своим законам, но ему было скучно и он принимал облик разных людей, сегодня одного, завтра другого, послезавтра третьего и приходил к людям, чтобы рассказать им свои истории о своей стране.
Сегодня это была история о сказочной принцессе,
завтра о сказочном принце, послезавтра о волшебнике Сказочной Страны
Но у людей были свои заботы и проблемы и людям было неинтересно, что делается в Стране Сория-Мория и как там живут принцы с принцессами, а также волшебники. Эти персонажи для них совершенно чужие, они из другого мира и им непонятны.
Непонятно все, что они делают, как живут и какие у них цели.
И люди сказали: не надо приходить к нам, и рассказывать истории, которые нам не интересны.
Мы тебя все равно узнаём, потому, что ты чужой в нашем мире, а это чувствуется сразу.
И он уехал в свою страну и больше не пытался приходить к людям со своими историями.
___________________________________________________________
Вот также и писатель, он может быть не понят, и тогда то, что он пишет останется наедине с ним.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 20 Мар 2011 19:48
Ответить 


Цитата: Мышка
Много слов, но, удивительно, никто не понял, что же сказал БН (даже Уран).
Надеюсь на Умника.

Зря надеетесь. Они только в поверхностное остроумие играть умеют. А серьёзные и глубокие темы на них тоску нагоняют.
И понимать там нечего. Все джентельмены всё поняли. Сказано было не ахти что, вот джентельмены из вежливости и помалкивают.

Amarant

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 20:02 - Поправил: Amarant
Ответить 


А серьёзные и глубокие темы на них тоску нагоняют.

Все понятно, надо покороче и не серьезно. Тогда поймут.
Amarant

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 20 Мар 2011 20:30
Ответить 


Loreen, Мышка - предупреждение по поводу перехода на личности. Ещё раз - и буду наказывать.

Борис
Участник
# Дата: 20 Мар 2011 20:56 - Поправил: Борис
Ответить 


Мы отвлеклись.
Обратите внимание - у БН: "Зёрна", "плевелы"..
Отдав дань толерантности, в конце своего ответа, БН все - таки не ограничился ею, а употребил эти нетолерантные слова, не уточняя к каким произведениям или авторам он их применяет..
Что-то ведь означают эти библейские метафоры сами по себе, коль (уважаемый нами) писатель их употребил?
Что - же они значат у БН применительно к литературе?
По вашему выходит - что понравилось то и зёрна?..
Знаете, было когда-то такое течение в философии (забыл - как называется), по которому, не только оценка явлений индивидуальна, но и самого материального мира, не существует объективно, вне восприятия каждого из нас.
Утверждение, что нет прекрасного и безобразного, опасно соседствует с утверждением (тоже - знак времени..), что нет ни добра, ни зла, и категории эти относительны.

p/s
Мы так скоро забудем, что мы люди, и встанем на защиту индивидуальной точки зрения подосиновика или речной гальки...
Не увлеклись - ли мы толерантностью, господа?

сп. ночи. До завтра.

Борис
Участник
# Дата: 20 Мар 2011 21:17
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Цитата: БорисЭто как музыкальный слух. Есть или нет, или его развивают. Вы ведь не станете утверждать, что тот, кому "медведь наступил на ухо" имеет слух, но какой - то свой...Я стану. Мне не один медведь наступил, а небольшое стадо медведей. Но я чётко могу сказать - вот это мне нравится, а вот это - нет. Не стили! Произведения. И музыкальную графоманию я очень хорошо ощущаю. Так же как и музыкальную писанину и сериальщину для пополнения кошелька.


Ну... с музыкой, прошу прощенья, есть слух или нет, все равно ведь как то отдаём предпочтения. Что-ж делать...
А вот за слова "сериальщина" и "писанина", так же как и за слова "пошлятина" и безвкусица", боюсь, скоро бкдут привлекать к суду, аще найдётся истец... Да и за открытие темы, подобной этой...

Loreen

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 21:19
Ответить 


Цитата: Борис
Утверждение, что нет прекрасного и безобразного, опасно соседствует с утверждением (тоже - знак времени..), что нет ни добра, ни зла, и категории эти относительны.

Цитата: АБС, ТББ
Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, ученых, зло в невежестве, но церковь учит, что невежество – благо, а все зло от знания. Для землепашца зло – налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи – добро. Для рабов зло – это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника – алчный ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата?


ЗЫ. Видите ли, уважаемый Борис, монолог aka проповедь, наверное, штука для произносящего оный приятная. Однако ежели произносящий всё-таки дискуссию желает вести - то не самая подходящая.
Форумчане дают понять, что готовы с Вами общаться (и именно в общении можно было бы волнующий Вас вопрос обсудить), однако Вы, насколько могу понять, предпочитаете иной режим пребывания здесь. Ваше право, разумеется, вот только позицию Вашу так доказательно изложить затруднительно.
А лозунги - это же так утомительно и неинтересно...

Loreen

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 21:21
Ответить 


Цитата: Борис
слова "сериальщина" и "писанина", так же как и за слова "пошлятина" и безвкусица"

А Вы их определите всё-таки. Попробуйте. Да, и ещё, похоже, не слишком любимую Вами "толерантность" - заодно.

Amarant

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 21:38 - Поправил: Amarant
Ответить 


Но поразил ответ БН. "Критерий только один - нравится - не нравится"


Извините, Борис, нельзя из-за всего одного ответа на вопрос делать такие серьезные выводы, тем более о таком человеке, как Б.Н.С.
Почитайте его офф-лайн интервью за много лет и Вы поймете, что все не так просто. Он мог так ответить хотя бы из тех соображений, что хотел уйти от этой дискуссии, потому, что эти критерии уже давно обсуждаются всеми и везде и этот вопрос уже вторичный. Нравится или нет - это критерий восприятия, равнодушия у Б.Н. С. никакого быть не может, просто эта тема уже многократно дискутировалась и уже могла не вызывать такого интереса, как раньше. Выводы надо делать на основе глубокого изучения большого количества материалов, а не так, сходу.

Уран

Участник
# Дата: 20 Мар 2011 22:57
Ответить 


Самое интересное в этой ситуации с критериями - столкновение двух фактов: критериев нет (факт умозрительный) и критерии таки есть (факт эмпирический).
В связи с этим предлагаю нф-проект "Изчитав" (измерение читательского вкуса).
За основу можно взять программу для "Изпитал", но внести в неё существенные дополнения. Заставив машину измерять в тексте всё, что мы только можем догадаться измерить, "индекс гениальности" получать не по одной, а по бесчисленному (в принципе) множеству формул (в простейшем случай - изменяя весовые коэффициенты). Цель - добиться совпадения оценок машины с субъективными оценками данного читателя на достаточно большом ряде произведений. Станет понятно, что он больше ценит - длинные фразы или слова с низкой частотностью.

ninon
Участник
# Дата: 20 Мар 2011 23:35
Ответить 


Цитата: Уран
Знаю человека, который с удовольствием читает Фолкнера и Сэлинджера, но не может прочесть и полстраницы Хэмингуэя или Фитцджеральда. Точно так же он не может читать В. Аксёнова. Не любит Ремарка. Любит Пруста.

Объясняю: те, кого он любит, тоньше и интеллектуальнее. В данном случае понятно. Это его личный критерий!

Цитата: Уран
огромное большинство людей прошли путь от детства через юность к зрелости и старости, но значит ли это, что последующие ступени всегда "лучше" предшествующих?
Наш случай скорее похож на "огромное число людей прошли путь от студента к профессору, но никто - наоборот".

Цитата: Борис
Утверждение, что нет прекрасного и безобразного, опасно соседствует с утверждением (тоже - знак времени..), что нет ни добра, ни зла, и категории эти относительны.
Это очень верно, это очень опасные и модные нынче утверждения. Но если в науке истину можно найти измерением, то в творчестве - увы, нет.

Цитата: Amarant
Б.Н. С. хотел уйти от этой дискуссии, потому, что эти критерии уже давно обсуждаются всеми и везде и этот вопрос уже вторичный. Нравится или нет - это критерий восприятия
Точно. Борис, я повторю то, что сказала раньше, а Вы сочли это просто красивой фразой: "личное восприятие плюс вкус, ум и моральность воспринимающего". Личное восприятие - это Соответстве книги некоторому читателю. Так вот:, чем умнее, моральнее и одарённее личность читателя, которому нравится - тем лучше книга. А измерить качество книги - нельзя!
(Кое-что измерить, конечно, можно, об этом подробно писал Зритель. Но ведь это уже будут разнообразные рейтинги, а не нечто всеобъемлющее.)
А в Вашем стремлении ИЗМЕРИТЬ проглядывает намерение заклеймить и сжечь. Конечно, Вы такого не хотите, но призадумайтесь...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018