Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Всё ли равно?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 17 Мар 2011 06:46
Ответить 


Епифаныч
В Вас угадывается профессионал. И политический донос, и кляуза, и анонимка - всё приемлемо. Старайтесь и осилите. Нет и не будет претензий.
Одно Вам не рекомендуется - защищать Б.Н. Горячитесь, текст невнимательно слушаете, сказать что-то пытаетесь...
Вот Умник - это да! Его манёвры и манеры ненавязчивы и безупречны. Если где будет звучать фальшивая нота, то он сразу укажет. На это я очень надеюсь, во всяком случае.
Цитата: Умник
Вы посто забыли что ...

Так память моя устроена иначе, чем Ваша. Чуть ранее в другой ветке это отметил уже (об источнике, который "не утрачен").
Цитата: Умник
важно чтобы можно было что то делать с той картинкой, которую выбрал.

В отличии от Вас, я не выбираю картинки, картинки выбирают меня. Остальное как у Вас: важно, чтобы можно было что-то делать с той картинкой...

Епифаныч
Участник
# Дата: 17 Мар 2011 07:24
Ответить 


Ничто
Что это с Вами? Лесть и провокация - это же не Ваш стиль.
Может Весна виновата, то, сё, недостаток витаминов...

Борис
Участник
# Дата: 17 Мар 2011 16:32
Ответить 


Отношение БН к "критериям" всем давно известно.
Возможно, сейчас речь идет об этом?

Да, "Мышка", спасибо!
Это то место. Боюсь, я погорячился... Больной вопрос))

КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ОЦЕНКЕ произведения, возможны только два варианта: «нравится» и «не нравится».
БН хорошо воспитан и тонко разделил ответ на две части.
В конце таки сказал о зернах и плевелах, но гнев уже залил мне глаза

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Мар 2011 08:13
Ответить 


Цитата: Борис
Отношение БН к "критериям" всем давно известно.

Мне неизвестно. Кто бы любезность оказал - рассказал бы об отношении Б.Н. к "критериям", которые были давно, которые стали теперь. А я попытаюсь динамику отследить, выводы сделать.

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2011 13:32
Ответить 


Цитата: Ничто
Мне неизвестно. Кто бы любезность оказал - рассказал бы об отношении Б.Н. к "критериям", которые были давно, которые стали теперь. А я попытаюсь динамику отследить, выводы сделать.

Сначала хотел Вас послать, в смысле - дать ссылку к первоисточникам, но потом подумал, не надо Вам про БНС выспрашивать, не надо выводы делать, не получится у Вас. Его надо любить и уважать. Не надо его анализировать.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Мар 2011 13:51
Ответить 


Цитата: Епифаныч
хотел Вас послать, ... но потом подумал:

Так красивее...

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Мар 2011 13:56
Ответить 


Цитата: Ничто
Так красивее...

Вот и ладушки...

ninon
Участник
# Дата: 18 Мар 2011 18:16 - Поправил: ninon
Ответить 


Борис, ребята, всё ведь так просто. "Нравится произведение человеку с совестью и хорошим вкусом - значит, оно хорошее, не нравится - плохое."
Это же очевидно. Просто БН не счёл нужным это уточнять.
Правда, тода возникает вопрос "Что такое совесть и хороший вкус?"
А ответ на этот вопрос бесконечен: вся мировая литература и философия. Если, конечно, не зациклить его обратно на вопрос.

Собственно, вспомним Чехова:
"Я знаю, что Толстой пишет лучше Сологуба, но не знаю, почему." Так что гении поддерживают Бориса Натановича.
(Может быть, вместо Сологуба там стоит другая фамилия, я могу не помнить - это я для блюстителей точности цитат - но ведь смысла это не меняет, верно?)

ninon
Участник
# Дата: 18 Мар 2011 18:31
Ответить 


Цитата: Ничто
Б.Н. устал...

Да, видимо он устал объяснять и разжёвывать простые вещи. Он десятки лет это делал. Думаю, сейчас он руководствуется чем-то вроде "имеющий уши услышит"
Цитата: Ничто
... и отстал, возможно, что навсегда

А это уже отношение гиены к старому льву.

Борис, это не для Вас шпилька. Вы мыслите, искренни, и уважаете людей, поэтому я думаю, что Вы легко можете определять уровень художественного произведения исходя из своего вкуса, и не ошибётесь. Это я к Ничто. Старые форумчане устали просить его быть хотя бы вежливым. Ну а я ещё не устала.

Борис
Участник
# Дата: 18 Мар 2011 21:27
Ответить 


Цитата: Ничто
Цитата: БорисОтношение БН к "критериям" всем давно известно.Мне неизвестно. Кто бы любезность оказал - рассказал бы об отношении Б.Н. к "критериям", которые были давно, которые стали теперь. А я попытаюсь динамику отследить, выводы сделать.


Слова не мои. А с Вами согласен. Имею то-же намерение. Сказать, что я поклонник АБС - ничего не сказать, боюсь кого то обидеть, но до сих пор для меня АБС в таком отрыве ото всего в этом жанре... Современных читать не могу. Искренне пробовал не раз.. Обнять за колени, и плакать...
Но под Вашими словами подпишусь. Интересны мне становятся АБС сами... Почему и как - разговор долгий и не простой.

Борис
Участник
# Дата: 18 Мар 2011 21:31
Ответить 


Цитата: ninon
Борис, ребята, всё ведь так просто. "Нравится произведение человеку с совестью и хорошим вкусом - значит, оно хорошее, не нравится - плохое."Это же очевидно. Просто БН не счёл нужным это уточнять. Правда, тода возникает вопрос "Что такое совесть и хороший вкус?" А ответ на этот вопрос бесконечен: вся мировая литература и философия. Если, конечно, не зациклить его обратно на вопрос.Собственно, вспомним Чехова:"Я знаю, что Толстой пишет лучше Сологуба, но не знаю, почему." Так что гении поддерживают Бориса Натановича.



Как хорошо сказали...

Борис
Участник
# Дата: 18 Мар 2011 21:33
Ответить 


Цитата: ninon
Борис, это не для Вас шпилька. Вы мыслите, искренни, и уважаете людей, поэтому я думаю, что Вы легко можете определять уровень художественного произведения исходя из своего вкуса, и не ошибётесь. Это я к Ничто. Старые форумчане устали просить его быть хотя бы вежливым. Ну а я ещё не устала.


Да, я понял. Дай Бог сил

Мышка

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 16:17
Ответить 


Об отношении к критериям может прочитать любой, если захочет.
Вот несколько примеров. Желающий может найти много других. Нежелающий будет просить об этом других.

"Нет никакого критерия для разумного определения нравственных норм."

"Боюсь, что ЕДИНСТВЕННОГО критерия оценки литетратурного произведения не существут в природе. Я не уверен даже, что существует СОВОКУПНОСТЬ критериев, верная для всех времен и народов. Точнее, я уверен в обратном. Литература – слишком сложный объект для оценивания. Да и надо ли ее оценивать? Не знаю. Все наши игры в конкурсы суть не более чем игры. Так к ним и надлежит относиться. А что касается фразы Горбовского (из всех решений всегда выбирай самое доброе), то следовать этому простому правилу спосбны только такие, как Горбовский. А их мало. Увы. "

"В первую очередь – «нравится/не нравится». Все прочее при оценке читаемого вторично. "

"Практически мы всегда исповедывали принцип: «Писать надо так, чтобы это нравилось нам и нашим друзьям». Никаких других критериев «хорошо-плохо» мы не нашли. Подозреваю, что их и нет в природе. А значит – каждому свое. Ценитель Томаса Манна и Генриха Гессе должен иметь возможность в любой момент приобрести томик любимого писателя. Точно такой же свободой маневра должен обладать и любитель сколь-угодно «желтого» бульварного чтива. Тем же, кто ужасается такому всеядному взгляду-подходу к столь важной проблеме, я рекомендовал бы обратить внимание на следующий многозначительный факт: огромное большинство квалифицированных читателей прошли путь от Беляева, через Хемингуэя к Достоевскому и Кафке, но я не знаю ни одного, кто прошел бы по этой «эволюционной лестнице» в обратном направлении. "

Борис
Участник
# Дата: 19 Мар 2011 17:41
Ответить 


Цитата: Мышка
но я не знаю ни одного, кто прошел бы по этой «эволюционной лестнице» в обратном направлении. "


Спасибо за подборку!
Последние слова - точь в точь - мой последний аргумент в подобных спорах, на который я не получил еще ни одного внятного, да и ни какого возражения, а только тихий скрежет зубовный. Да и не чего тут возразить.
Кто видел, как человек читающий Бунина, Пушкина, Толстого, Достоевского, кого-то из них, или иного другого писателя, поэта, исторически признанного классиком, постепенно "эволюционирует" к рОманам типа "Я - вор"? Покажите такого?
Кто, резонируя каждой клеткой с музыкой Рахманинова, оставит богатство, и постепенно "эволюционирует" до «богатства» иного - до музычки массовой - "бдыщ-бдыщ", к батному песняку из маршруток?
Какой зритель, смотревший немассовые (призовые конкурсные фильмы), дающие пищу душе и уму, но навевающие на пипла смертельную скуку, постепенно перейдёт на кассовые блокбастеры, на "Самое лучшее кино"?
Видели такое? Нет.
Бывает только - в обратном направлении.
Пусть не слишком часто, но только так, а не наоборот.
Тот, у кого всё просто, («просто разная музыка, просто разное кино», «просто одному нравится одно, другому – другое») - пусть подумает – почему движение от одного к другому, идёт только в определённом направлении?
Да и лукавит он - прекрасно видит разницу между теми и другими, и об «умниках» имеет устоявшееся мнение, которое, придержит на крайний случай. Или – до очередного «17го года».
Да, красное не лучше и не хуже зелёного. Но вульгарное хуже невульгарного. Примитивнее, ближе к хаосу и дальше от совершенства. Это надо доказывать?
Сейчас загляну, как слово «вульгарное», трактуют словари...
А вот интересно – сегодня наш толерантный век масс-медиа, как бы он, век этот, отредактировал Даля или Ожегова в определении слов «пошлый», «вульгарный»?

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 19:17
Ответить 


о, боже, боже. Я равно получаю удовольствие от "Выйгрышей" Кортасара и от "Хроники гнусных времен" Устиновой. Я люблю "Красную Пустыню" и "Звездные войны" (кроме 2 и 3 эпизода ) И что? Что это доказывает? Или что это не доказывает? Кроме абсолюта "нравится/не нравится"?

Loreen

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 19:23 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Борис
Покажите такого?

Ну, я это.
Булгакова и Достоевского с Толстым люблю, и Устинову читаю. С немаленьким удовольствием.
Рахманинова с Чайковским люблю, Консерваторию посещаю. А также в клубах отрываюсь, в коих - о ужас! - попса играет. Да, и в дороге тоже её слушаю. Ну, и на компе сейчас у меня играет следующая подбрка: Брамс, Милен Фармер, Дворжак, Трофим, Альбиони, Токио, Скардатти, Раммштайн, Гуно, Гарик Сукачёв, Сплин...
Авторские фильмы (ну, скажем, Звягинцева того же, Линча, Кубрика, Озона...) смотрю с тем же удовольствием, что и крутые блокбастеры.
Цитата: Борис
Видели такое? Нет.

Ну так - посмотрите.
Ну-с, Ваш диагноз?
Цитата: Борис
ближе к хаосу и дальше от совершенства.

А Вы так уверены, что хаос не может быть совершенством?


Борис
Участник
# Дата: 19 Мар 2011 19:45
Ответить 


Цитата: Loreen
Ну, я это. Булгакова и Достоевского с Толстым люблю, и Устинову читаю. С немаленьким удовольствием.Рахманинова с Чайковским люблю, Консерваторию посещаю. А также в клубах отрываюсь, в коих - о ужас! - попса играет. Да, и в дороге тоже её слушаю.Авторские фильмы смотрю с тем же удовольствием, что и крутые блокбастеры.Цитата: БорисВидели такое? Нет.Ну так - посмотрите.Ну-с, Ваш диагноз?


Да нет - же. Лечить я никого не хочу.
Но удовольствия то. Вы заметили, что они разные? Что есть музыка для ..души что ли.. и есть музыка для желез внутренней секреции..
Мы много чего вмещаем. Я, Вы думаете, одного "Шульберта"слушаю?
И потом, Вы заметили,
как из обихода уже давно исчезхло понятие "пошлый", "вульгарный". Слова эти пока остались, но смысл у них уже несколько иной.

Зритель

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 19:49
Ответить 


Цитата: Борис
Кто, резонируя каждой клеткой с музыкой Рахманинова, оставит богатство, и постепенно "эволюционирует" до «богатства» иного - до музычки массовой - "бдыщ-бдыщ", к батному песняку из маршруток?

А если не Рахманинова, а, скажем, Ипполитова-Иванова, тогда как? Или Беневского? (Это современники Рахманинова, довольно крупные и заслуженные композиторы.)
Цитата: Борис
Какой зритель, смотревший немассовые (призовые конкурсные фильмы), дающие пищу душе и уму, но навевающие на пипла смертельную скуку, постепенно перейдёт на кассовые блокбастеры, на "Самое лучшее кино"?

Хм, это, например, я, -- Зритель. Интересуюсь самыми разными картинами, в том числе специально -- трэшем. Разницу-то я между ними "прекрасно вижу", а вот иерархии -- нет, не вижу. И, конечно, -- какие фильмы будем сравнивать ("имена, пароли, явки"), -- (с акцентом) "какие предпочитаете"?

Loreen

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 19:50
Ответить 


Цитата: Борис
Что есть музыка для ..души что ли.. и есть музыка для желез внутренней секреции..

Хм. Ну так - возьмите мой список и поделите. Чего для чего предназначено.
А мне всё вышеперечисленное доставляет удовольствие.
Цитата: Борис
из обихода уже давно исчезхло понятие "пошлый", "вульгарный"

Надо сказать, что у Вас довольно неоднозначные выводы. Отчего Вы решили, что - исчезли? В моём вот есть, никуда не делись. Или, может я их как-то неправильно употребляю?

Loreen

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 19:52
Ответить 


Цитата: Зритель
Интересуюсь самыми разными картинами, в том числе специально -- трэшем.

Зритель, а "образчик жанра" для ради интересу не назовёте? Как-то сие направление ну совершенно мимо меня прошло.

Борис
Участник
# Дата: 19 Мар 2011 19:53
Ответить 


Цитата: Loreen
Рахманинова с Чайковским люблю, Консерваторию посещаю. А также в клубах отрываюсь


А слабо клуб посетить, а в консерватории оторваться? )
Консерваторию посещаю с трудом... Там слишком много посещающих.

Loreen

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 19:56 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Борис
А слабо клуб посетить, а в консерватории оторваться?

Скажу по секрету: в Консерватории не танцуют и алкогольные коктейли не подают - даже для "посещающих". А без этого отрыв затруднителен!
Цитата: Борис
Консерваторию посещаю с трудом.

Где же Вы приобщаетесь к Большому Музыкальному Искусству, Навевающему На Пипл Смертельную Скуку???

Борис
Участник
# Дата: 19 Мар 2011 20:02
Ответить 


Цитата: Loreen
для ради интересу не назовёте?


НИ "БОЖЕ УПАСИ" !
Так пропадают темы разговоров на форумах.
И вобще - о вкусах не спорят
Вопрос, в часности, в том, что есть "вкус".
И что есть его отсутствие.
Вы согласны, что "бдыщ-бдыц" (в литературе, музыке и кино) - это для желез, а иное - выше? Или не согласны. Ответте, пож на это.

Борис
Участник
# Дата: 19 Мар 2011 20:10
Ответить 


Цитата: Зритель
Разницу-то я между ними "прекрасно вижу", а вот иерархии -- нет, не вижу. И, конечно, -- какие фильмы будем сравнивать ("имена, пароли, явки"), -- (с акцентом) "какие предпочитаете"?



"Явки" - ни в коем случае.
Разницу и слепой увидит - в одних стреляют больше))), в вот иерархии не видим... Готов закрыть уже тему, и пойти полечиться, наверное у меня глюки...
"Явки" - ни в коем случае. Неужели не понимаете, что это конец теме?
..да собственно, она так и не началась.

Loreen

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 20:11
Ответить 


Цитата: Борис
НИ "БОЖЕ УПАСИ" !

Уважаемый Борис! Здесь не очень принято запрещать одним участникам задавать вопросы другим участникам.
Цитата: Борис
Ответте, пож на это.

Э-э-э... Это что такое было???

Борис
Участник
# Дата: 19 Мар 2011 20:12
Ответить 


Цитата: Loreen
Скажу по секрету: в Консерватории не танцуют и алкогольные коктейли не подают - даже для "посещающих". А без этого отрыв затруднителен!



...Что Вы говорите..!
Какая жалость..(((

Loreen

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 20:13
Ответить 


Честное слово!
Вот что значит - Консерваторию не посещать...

Борис
Участник
# Дата: 19 Мар 2011 20:14 - Поправил: Борис
Ответить 


Цитата: Loreen



Редактор литигры


# Дата: 19 Мар 2011 20:11

Ответить getQuotation('Loreen');Цитата
Жалоба модератору

Цитата: БорисНИ "БОЖЕ УПАСИ" !Уважаемый Борис! Здесь не очень принято запрещать одним участникам задавать вопросы другим участникам. Цитата: БорисОтветте, пож на это.Э-э-э... Это что такое было???



Виноват!! - кнопочку не ту нажал, я тут недавно...

Зритель

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 20:14
Ответить 


Борис, разумеется, можно строить разнообразные теории, на которые проецировать закон Старджона и "нравится -- не нравится". И это даже не совсем бесполезное занятие, если Вы ставите перед собою научные или образовательные цели.

Например, можно воспользоваться "генетическим критерием" и рассмотреть, какие произведения являются родоначальниками или первыми представителями того или иного жанра, направления, периода. Какие чаще всего цитируются "потомками".

Можно -- "популяционным", -- насколько то или иное произведение или автор популярны (вообще или в той или иной референтной группе; если это группа, референтная для самого автора, ситуация редуцируется к "гамбургскому счёту"). Нередко произведение, признаваемое членами антагонистических групп, считается заслуживающим интереса. Можно интегрировать популярность по времени, тогда у вас будет временной ценз.

Можно - "структурным". Учитывайте "сложность" произведения, использованных метафор, выводов, количество связей с другими произведениями, -- произвольный формальный критерий сложности.

Эти технические приёмы Вам помогут отловить из общей заурядной массы 10% вещей, заслуживающих внимания, "по пересечению". Но и только. Если Вам хочется синтонности, удовлетворения каких-то субъективных запросов, Вы опять упрётесь в "нравится -- не нравится".

Зритель

Участник
# Дата: 19 Мар 2011 20:25
Ответить 


Вы согласны, что "бдыщ-бдыц" (в литературе, музыке и кино) - это для желез, а иное - выше?
Извините, что встреваю. Но не согласен категорически. Пока не получу имена, без этого нет предмета разговора.
Вагнер, например, -- это "бдыщ-бдыщ"? А многие современники его так оценивали... А Уэббер-мл.? А Томи Путаансуу?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018