Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Театральное раскаяние? Невесёлая повесть о недружбе
Автор Сообщение
Читатель

Участник
# Дата: 27 Янв 2011 19:47
Ответить 


УДО и после

19 января 2011, 13:00
Светлана Рейтер записала историю скинхеда, получившего условно-досрочное освобождение за день до беспорядков на Манежной.

20 октября 2007 года возле своего дома на улице архитектора Власова в Москве был зверски убит трехкратный чемпион Якутии по шахматам Сергей Николаев. 22 сентября 2008 года Мосгорсуд вынес приговор членам нацистской группировки, ответственной за это и другие преступления. Осужденный к четырем с половиной годам лишения свободы участник этой группировки Сергей П. получил условно-досрочное освобождение 10 декабря 2010 года.

Сергей П., 19 лет:

Я сел по громкому делу. Общественный резонанс. Меня на самом убийстве гроссмейстера международного класса не было. Там всего по делу идёт 16 эпизодов, я прохожу по двум. Шестнадцать эпизодов объединили, типа, мы — банда. А началось с того, что в моей школе училось много кавказцев. Они вели себя вызывающе. Ещё возраст у меня был такой, класс восьмой-девятый... И мы с другом начали их избивать и унижать. Был тогда ещё сайт NSWP, я стал на него залезать, познакомился с другими, пропитался идеологией. В ноябре 2007-го мы разными группами в течение семи-восьми месяцев совершали нападения на неславян, и закончилось всё это дело убийством шахматиста. На следствии поняли, что мы все — одна группа, только ходили по частям и разными путями. Как это получилось? Вот мы собирались группами от трёх до десяти человек, переписывались по интернету. Поехали? — Поехали, спасём Россию! Ходим, ищем объект нападения, так сказать. Мы избивали неславян, избивали, снимали на видео. Один ролик снимал я. Там было так: во дворе на лавочке сидел азербайджанец или что-то типа того, лет 35 ему было. Один из моих подельников побежал, и с разбегу нанёс ему удар ногой в голову. Ну, потом подбежали ещё трое-четверо, били. Без слов, без всего: просто сидит мужчина на лавочке, к нему подбегают, ногой в голову, и начинают избивать. Я снимал, да. Нападения совершались очень быстро — может, полминуты били. Как скапливалось несколько видео, я выкладывал их в интернет, подкладывал музыку националистическую: «Банды Москвы», «Коловрат». Мне тогда было пятнадцать лет. Избивали мы только мужчин. Женщин и детей не трогали. Вообще, изначально, обсуждался вопрос, что у врага нет ни пола, ни возраста, поскольку мы всех неславян рассматривали как врагов. Но решили женщин не бить. Искали везде: улицы, дворы, электрички. Мы, в основном, по серой ветке ездили — Серпуховско-Тимирязевское направление. Случай, который я запомнил: избивали тоже неславянина в электричке, а сидели на скамейке бабушка с дедушкой и кричали: «Молодцы!» А ещё было как-то: на железнодорожной станции избивали двух неславян, а два мужика говорили: «Молодцы ребята, чурок гоняют!» Вот так. Цель какая была: чтобы покидали Москву и все потерпевшие, кто жив, и родственники их — тоже. Ролик Николаева я уже не выкладывал, это было без меня, но я его видел. На самом деле, бесчеловечный поступок. Я хорошо помню тот день, 20-го октября. Я узнал, что убитый — якут по национальности. А его резал такой же, блядь, бурят —Илья Шутко! Это же исконно коренные северные народы! Я знал, кто его резал — это же подельники мои. А по видео ничего не понятно: там же зажгли фаер, было всё в дыму, и в дыму его избивали битами и ножами. Я ножей не применял — только ногами и руками. И всё делалось на трезвую: многие из нас спортом занимались. Я раньше в футбол играл, потом бросил, вот, повело в неправильную сторону... Ну, я рос в благополучной московской семье, отец мой работал в милиции, всю жизнь отдал органам МВД. Я тоже рос послушным мальчиком — до какого-то времени. Я посидел и в колонии для несовершеннолетних, и в колонии для взрослых. Когда я в СИЗО был, со мной сидело трое ребят из группировки «Белые волки»: Ваня Стрельников, Коля Панфилов и Лёша Джавахишвили, лидер их, собственно. Считал себя исконно русским, и похож на русского — фиг отличишь. А так — наполовину грузин. Так вот, из этой группировки троих человек на суде просто так отпустили, хотя они виновны были. В колонии администрация относились к нам, как к детям. Ну, совершили неосознанный поступок. А заключённые были с нами солидарны, их тоже волнует социальный вопрос.

Марина Корнеева, библиотекарь, заведующая клубом и руководитель театрального кружка в Можайской воспитательной колонии для мальчиков:

У нас отбывал наказание один мальчик, Серёжа. Изумительный мальчишка — в плане, как человек. И очень талантливый. Я взяла его на главную роль нашего произведения — мы ставили сказку братьев Стругацких «Повесть о дружбе и не дружбе». При просмотре приёмной комиссии на конкурсе «Амнистия души» (фестиваль театральной самодеятельности колоний ФСИН — Esquire.) несколько режиссёров совершенно из разных театров сделали вывод, что мальчик настолько талантлив, что поступило предложение взять его без экзаменов в театральный институт. И это случилось! В день, когда был спектакль, был суд по УДО во взрослой колонии, куда перевели Серёжу. И суд его освободил!

Вообще, скинхеды — умные и грамотные. Помимо того, что они обучались в колледжах и институтах, они все занимаются своим самообразованием дома. Они в курсе абсолютно всех событий, что происходят в мире. Все проводят большое количество времени в интернете и знают абсолютно всё. Они с хорошей памятью, с хорошо поставленной речью, интеллект у них очень высокий, отношение к нам — очень уважительное. У них нет «понятий». Они здесь стараются держаться ближе друг к другу. У них общие интересы, развитие на одном уровне, в большинстве случаев — они знакомы с воли. Знать не будешь, что скинхед — ведь 111-я («Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью» — Esquire.) может быть не только у скинхедов — но их, ребят этих, сразу видишь: у них настолько умные глаза...Мои помощники они во всех мероприятиях, что бы я ни делала. Грамотные, умные, большое стремление уйти на волю. УДО — это их задача: чтобы уйти по УДО, они стараются помогать сотрудникам администрации. И семьи, как правило, у них очень замечательные: почти сто процентов скинхедов из хороших семей, где грамотные родители. Линар Косяк — замечательный мальчишка, председатель отряда, тоже находился у нас по делу якутского шахматиста — по УДО ушёл в 2009 году: у него было статья 105-я через 30-ю, то есть «покушение на убийство». Скинхеды Шишкин и Булыгин, тоже отбывавшие у нас срок и вышедшие по УДО — хорошие ребята. Булыгин вообще умница, один из участников «Амнистии души»: с великолепным голосом, читал текст от автора в нашей пьесе. Он сидел у нас по 111-й статье: было у него неприятие наркоманов и пьющих — не понимал, для чего они коптят землю. И ещё говорил, что у преступления есть национальность. Шишкин — очень умный мальчик, тоже ушёл по УДО этим летом. У него здесь развились мысли по переустройству России и политики, и мы так поняли, что он у нас метит в президенты. По УДО их отпускает выездной суд. За то, что они участвуют в культурно-массовых мероприятиях, У них есть, конечно, баллы — я же пишу им поощрение. И тот факт, что они помогали администрации, делали всё быстро, умно и грамотно, имеет своё значение.

Вера Панова, заместитель начальника по кадрам и воспитательной работе Можайской воспитательной колонии для мальчиков:

У нас сидела группа ребят-скинхедов, сейчас не осталось ни одного. Я слышала, то ультраправым дают самое большое число условных сроков, их легко отпускают по УДО. Мы сами возмущаемся, сами ведём эти разговоры

Но это — политика, и пока этот вопрос не будет решён и упорядочен на государственном уровне, это будет продолжаться. Мы подаём документы на УДО, когда подходит срок. Если ультраправый хорошо себя ведёт в колонии, но я подозреваю, что он не раскаялся, то я, конечно, все равно подам документы. Параметры УДО — чтобы наступил срок в зависимости от статьи, чтобы не было взысканий, и были поощрения. И всё. Я бы, конечно, хотела эти параметры изменить. Но тогда надо менять все уровни уголовного и уголовно-исполнительного законодательства. Мы забыли такой институт, как раскаяние: да, невозможно вернуть человека, но важно то, чтобы тот, кто совершил убийство, сам ощутил боль. Встретился с родственниками, или хотя бы написал им письмо. Так было бы — правильно. Сейчас говорят об увеличении количества психологов в колониях — возможно, когда на одного психолога будет приходиться 16 человек заключенных, можно будет работать более скрупулёзно. А так — мы обязаны отпускать по УДО. Последнее слово произносит суд, а нам говорят: «Вы даёте характеристику, в колонии у него всё хорошо, взысканий нет, а что будет дальше — это уже не ваше дело».

Галина Кожевникова, заместитель директора информационно-аналитического центра «Сова»:

Я не думаю, что скинхеды, вышедшие по УДО, раскаялись. Да, они будут более аккуратны, может, они больше не будут резать по подворотням, но из движения не выйдут и не поменяют своих взглядов из-за того, что сидели в тюрьме.

Я не знаю, что можно сделать для того, чтобы скинхедов не отпускали по УДО. Если бы были такие адвокаты, как Маркелов, который всеми силами противился УДО Буданова, если бы можно было доказывать, что скинхеды не раскаялись... Но у потерпевших по таким делам практически никогда нет адвокатов — некому представлять их интересы. Националистический мотив не накладывает никаких ограничений на возможность досрочного освобождения. Такова сложившаяся практика: они же молодые, а у нас — общий гуманизм. И погром на Манежной, как мне кажется, повлиять на эту общую практику не может. А вот то, что Путин съездил на могилу к Егору Свиридову — может, и далеко не в лучшую сторону. Потому что Путин таким образом солидаризировался с тем самым «народным гневом».

Вячеслав Спесивцев, художественный руководитель Московского молодежного театра, председатель оргкомитета всероссийского Фестиваля воспитательных колоний ФСИН «Амнистия души»:

Фестиваль «Амнистия души» существует уже четыре года. После последнего конкурса... Парень, он вышел из колонии, из Можайска... Они поставили пьесу Стругацких — не более, не менее. Играют все прекрасно, очень профессионально, не наигрывают. Как ни странно, герой играет по системе Станиславского, хотя нигде этому не учился. Так вот, я посмотрел на него и сразу сказал: «Беру его себе на курс». Как мальчик попал в колонию? Ну...там...за участие в таком групповом убийстве... Они, якобы, кого-то грабили и так далее, и так далее. Произошла драка, а за коллективное больше дают. Я знаю, что такое — коллективное. Знаете, могут просто сказать: «Постой-ка, посмотри, чтобы никто не шёл». И вот оно уже — участие. Скинхед? А почему бы нет? Да. Понимаете, они же ещё молодые.

P.S.
Сергей П.: К Спесивцеву я ходил неделю назад, получилась какая-то не очень красивая история. Ну, суть разговора была такая: «Ты, Серёжа, молодец, не зарывай свой талант, всего тебе хорошего и удачи». Я спрашивал, а чего он тогда написал, что берёт меня к себе на курс, а начались какие-то глупые съезды — типа, пока всё непонятно с труппой, и так далее. Я не думаю, что он меня к себе позовёт.

Amarant

Участник
# Дата: 27 Янв 2011 20:46 - Поправил: Amarant
Ответить 


Цитата: Читатель
Шишкин — очень умный мальчик, тоже ушёл по УДО этим летом. У него здесь развились мысли по переустройству России и политики, и мы так поняли, что он у нас метит в президенты

Кошмар какой-то!
Надо найти Сэнсэя, чтобы раскрыл их истинные способности. Он отказался работать с подающей надежды в том же направлении "злобной девчонкой". Пусть лучше эти таланты снимаются в сериалах.

ninon
Участник
# Дата: 15 Фев 2011 10:15
Ответить 


Читатель, мне почему-то кажется, что Вам это болит. А ведь Ваш инфаркт делу не поможет. В укр. языке есть непереводимое слово: "не переймайтесь". Означает: не позволяйте этой неприятности (кошмару, ужасу) испортить себе жизнь. Найдите себе социально значимое дело, в котором можно добиться успеха. (Мне, например, на данный момент нравится возрождение народных обычаев, а также сортировка мусора, как сохранение окружающей среды.) А у ужасов, которые мы не можем изменить, тоже наверняка есть позитивный смысл: например, создание чего-то нового на руинах разрушенного старого. Смотрите на это всё с цивилизационной точки зрения. Удачи!

Умник

Участник
# Дата: 15 Фев 2011 23:41
Ответить 


Цитата: ninon
Смотрите на это всё с цивилизационной точки зрения.

Превосходный совет, ninon, вы молодец. Только признайтесь здесь потихонечку: у вас ведь оно тоже болит, а? Когда не болит - такие советы не придумываются...

Читатель

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 07:52 - Поправил: Читатель
Ответить 


Займёмся обедом,
Займёмся нарядами,
Заполним заботами быт.
Так легче, не так ли?
Так проще, не правда ли?
Не правда ли, меньше болит?


Нинон, я хочу, чтобы моя боль болела у всех. Чтобы не было инфаркта у страны.

obm123

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 09:10
Ответить 


Цитата: Читатель
...я хочу, чтобы моя боль болела у всех. Чтобы не было инфаркта у страны.

Может проблема не в «мозгах» и «мышцах» этой страны, а в «нервах»?
Может «нервы» подобные Читателю навязывают стране фантомные боли?
Может по этой причине и народ и власть этой страны и презирает прослойку «болечувствительных»?

ninon
Участник
# Дата: 16 Фев 2011 10:09 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: obm123
Может проблема не в «мозгах» и «мышцах» этой страны, а в «нервах»?
А не приходило ли Вам в голову, что человек с "мозгами"(интеллект) и "мышцами"(N лошадиных сил), но без "нервов"(мораль и совесть) будет самым страшным чудовищем?
Наверное Вы правы, и Читатель - это мораль и совесть.
А «мозги» и «мышцы» этой страны - это, по-вашему, народ и власть? Без морали и совести? Ну Вы и написали...

Цитата: obm123
Может «нервы» подобные Читателю навязывают стране фантомные боли?
Дорогой obm123, Вы, как мне кажется, решили эту проблему проще. То, от чего другим людям (порядочным? совестливым? просто нормальным?) больно, Вы искренне любите. (Впрочем, я об этом уже писала.) И это прекрасно! Вы в полной гармонии с собой и с миром. Факты лжи, насилия, унижения Вам нравятся и радуют Вас.
Так что в депрессию Вы, слава богу, не впадёте. Возможна другая крайность: нарастание поддержки и любви к насильникам может привести к тому, что Вы сами в этом насилии примете действенное участие. А это опасно: посадить могут. Правда, это если Вы не работаете в органах. А если работаете, то как думаете: есть Бог на том свете, чтобы воздать по заслугам?

obm123

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 11:08 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: ninon
А не приходило ли Вам в голову, что человек с "мозгами"(интеллект) и "мышцами"(N лошадиных сил), но без "нервов"(мораль и совесть) будет самым страшным чудовищем?

Я не про одного каждого человека высказался. Я высказался про то явление, которое имеет имя Страна (точнее - Государство).
«Мозги» = власть как совокупность людей (природой) наделенных правом принятия Решений и (природой) обремененных нести ответственность за эти Решения, их последствия. И интеллект тут совершенно не нужен, даже мешает. «Выбирай (решения) сердцем» их девиз.
«Мышцы» = народ, те самые «N лошадиных силы», как средство реализации Решений.
«Нервы» = обратная связь, показывающая или «мышцы ненагружены в полную меру, расслабуха и гниение, и мозга и мышц» или «перегружены, перегрев». Вот только для этого, для безошибочной оценки (и не больше!) и нужен интеллект. Больше - ни для чего.
Ну какое же это чудовище? Мне такое в голову не приходило. Мне приходило в голову, что это - естественное положение вещей в мире. Это - эволюция в чистом виде. И человечки - всего-навсего точно такие же, как и представители прочей флоры и фауны.

Цитата: ninon
Наверное Вы правы, и Читатель - это мораль и совесть.

Мораль и совесть есть в каждом. И каждому не нравится, когда ему будут НАВЯЗЫВАТЬ чужую мораль. Заметьте, Стругацкие в своих произведениях никогда не навязывали, они помогали читателю поискать ВНУТРИ СЕБЯ эти самые мораль и совесть, и рекомендуют «когда нашел - молчи» (заметьте2: всех «челов - мессий совести и морали» они, Стругацкие, высмеивают в своих произведениях)

Цитата: ninon
Факты лжи, насилия, унижения Вам нравятся и радуют Вас.

Ой, да прекратите Вы делать из людей садистов. Ну нельзя же жить по принципу «все кто не с нами, тот против нас».
«Поступай с другим точно так же, как ты бы хотел, чтобы поступили с тобой». Вот просто в этой стране и в это время наплодилось слишком много мазохистов.

Цитата: ninon
Правда, это если Вы не работаете в органах.

Работаю, даже не сомневайтесь. И Вы работаете в органах. Только у нас разные органы. Но в составе того организма, который, сдается мне, Вы даже не видите.

Цитата: ninon
А если работаете, то как думаете: есть Бог на том свете, чтобы воздать по заслугам?

Вы, для начала, попробуйте с ЭТИМ светом разобраться. Вот по итогу и о «том свете» можно будет поговорить.

Со всем уважением. И ничего личного.

P.S Вы на форуме НиЖ участвуете? (ваш «сортировка мусора» подсказывает)

Loreen

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 11:09 - Поправил: Loreen
Ответить 


ninon, отлично сказано!
Очень надеюсь, что Вы сюда будете заглядывать почаще.
А ещё лучше - станете постоянным участником!

Цитата: ninon
у ужасов, которые мы не можем изменить, тоже наверняка есть позитивный смысл


Если ты не можешь изменить ситуацию - измени своё отношение к ней.

?

ninon
Участник
# Дата: 16 Фев 2011 12:00 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: obm123
«Мозги» = власть как совокупность людей (природой) наделенных правом принятия Решений и (природой) обремененных нести ответственность за эти Решения, их последствия. И интеллект тут совершенно не нужен, даже мешает. «Выбирай (решения) сердцем» их девиз.
Вы монархист?
Цитата: obm123
«Мышцы» = народ, те самые «N лошадиных силы», как средство реализации Решений
Точно монархист!

Откуда? Вопрос не к obm123, а к остальным форумчанам: люди, подскажите, это он сам придумал понятия 16 века или в современной России так воспитывают, в духе верноподданичества? (Объясняюсь: я живу в Украине. Наши 2004-2010 были свободными и демократичными. И сейчас Янукович не воспринимается как "царь" даже своими адептами: так, свой пахан, отсидел, защитит от украинцев... Поэтому не понимаю!)

Цитата: obm123
высмеивают «челов - мессий совести и морали»
Они высмеивают тех, кто в своей "совести и морали" неискренен. Тех, кто о совести и морали витийстует. А Читатель, заметьте, не витийствовал. Он заслужил Ваше беспокойство и презрение самим наличием у себя морали и совести.

Цитата: obm123
И человечки - всего-навсего точно такие же, как и представители прочей флоры и фауны.
Совсем нет. У людей есть ещё и вторая сигнальная система. У зверей, заметьте, нету. Люди способны пасть гораздо ниже, чем звери, как и подняться до немыслимых высот ума и духа. Это же элементарно, Ватсон! Продолжим. Для того, чтобы подниматься, нужно некое напряжение воли и интеллекта. Называемое совестью. У многих есть, знаете ли.
Доказывать существование совести - всё равно, что рассказывать о полутонах человеку без слуха. Он её в себе не ощущает. Верит своим ощущениям = не верит в совесть. Доказывать бесполезно. Поэтому пожалуйста, не будем об этом спорить.

Цитата: obm123
Вот просто в этой стране и в это время наплодилось слишком много мазохистов.
Челу без совести человек с нею кажется мазохистом, эт точна.

Поймиет, я вовсе не утверждаю, что Вы плохой, бессовестный человек. Я Вас не знаю лично. Я всё же думаю, что это бравада такая. Непонятная. Ибо зачем хотеть казаться хуже, чем ты есть?

Цитата: obm123
Вы на форуме НиЖ участвуете?
Нет, я только на Дяченках (люблю) и Стругацких (интересно). А мусор сортирую живьём, на толоках (украинское народное название общественной взаимопомощи, что-то вроде субботника).

Loreen, спасибо.
Цитата: Loreen
Если ты не можешь изменить ситуацию - измени своё отношение к ней.
Только не до степени obm123! Не любить того, что нужно ненавидеть! Только снизить остроту своего отношения к ситуации и всё же стараться её изменить. Капля камень точит. Делай, что должен, и будь что будет.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 12:18
Ответить 


Цитата: ninon
в современной России так воспитывают, в духе верноподданичества?

Дело не в том, как здесь воспитывают, ninon.
Дело в том, кем тут человек сам хочет стать. Глубоко убеждена, что минимум 70% себя мы делаем сами. Самостоятельно. И вины папы-мамы в том, что человек - негодяй, не более 30 процентов. Может, меньше.
И если долго и упорно стараться, то вполне можно стать /отцензурировано автором/ - сие доказано примерами.

Цитата: ninon
Делай, что должен, и будь что будет.

Ох, как же я эту фразу не люблю!!!
Нет, с разделом
Делай, что должен
я вовсе не спорю. Но вот
будь что будет
меня категорически не устраивает!

obm123

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 12:46
Ответить 


Цитата: ninon
Вы монархист?

Я пофигист
Цитата: ninon
в духе верноподданичества?

Мне пофиг и верность и подданичество. Всё это - фишки. Мне не пофиг лишь сама игра. И мне важен выигрыш в этой игре.
Цитата: ninon
Они высмеивают тех, кто в своей "совести и морали" неискренен.

Они высмеиваю глупость, ту самую вещь, которую вы называете искренностью, точнее публичную искренность. Искреннем надо и должно быть только с собой наедине, и больше никогда. Быть абсолютно искренним в отношениях с другими людьми - благой путь, и, как известно, закончится в определенном горячем месте под землей. (образно, так сказать )
Цитата: ninon
Он заслужил Ваше беспокойство и презрение...

Лично мне, у меня - нет ни чувства беспокойства относительно него, ни чувства презрения к нему. (чего не скажешь о «народе» по отношению «к таким как он, носителям очередного истинного облико морале»).
Лично мне, у меня - он просто вызывает улыбку. Чаше - грустную.

«Бог создал калек и инвалидов для нашего развлечения»
[цитата персонажа Картман из м/ф Южный парк]
Так понятнее? Или лучше показать на примере цитат из «доктора Хауса»?

Цитата: ninon
Ибо зачем хотеть казаться хуже, чем ты есть?

Огромная польза. Огромнейшая.
Рано или поздно, Вы и сами (и самостоятельно) это поймете.

Понимаю, что каждое общение со мной - неприятное занятие. Но прошу, ответить на вопрос: жизнь Аллы Пугачевой, с Вашей (мораль+совесть) точки зрения, это положительный пример для подражания? Или это наоборот, это пример отрицательный?

P.S
Цитата: ninon
А мусор сортирую живьём,...

А у меня хороший приятель свалкой в Калужской области владеет. Так что я в общих чертах знаком с технологией.
Вот я на кого Вас спутал:
женская логика :)
женская логика :)


obm123

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 12:52
Ответить 


P.S-2
Цитата: ninon
Только не до степени obm123! Не любить того, что нужно ненавидеть!

Пока Вы не станете способны взглянуть на мир глазами этого самого объекта ненависти - дело ваше - труба. Победы вам - не светит.
Только через (временную) любовь. Другого пути к свету - нет. Так и будете бродить в потемках непонимания.

ninon
Участник
# Дата: 16 Фев 2011 13:38
Ответить 


Цитата: obm123
Искреннем надо и должно быть только с собой наедине, и больше никогда.
"Не верь, не бойся, не проси." Слышали, знаем. А ведь тюремная этика в кругах нетюремных прижилась только в Росии. В других странах (извините за обобщение) люди живут простодушнее и честнее. И выигрывают как во взаимоотношениях, так и экономически, вот такой вот парадокс, если судить по-Вашему.
Цитата: obm123
Они высмеиваю глупость, ту самую вещь, которую вы называете искренностью
Это разные вещи. Это всё равно что приравнять крик к пению. Не слышит разницы тот, кто не имеет муз. слуха (в данном случае совести).
Цитата: obm123
И мне важен выигрыш в этой игре
И совсем без ограничений?
Цитата: obm123
Быть абсолютно искренним в отношениях с другими людьми - благой путь, и, как известно, закончится в определенном горячем месте под землей
Абсолютно - не надо. Нужно остановиться на уровне "уважение, доброжелательность, собственное достоинство".
Цитата: obm123
«Бог создал калек и инвалидов для нашего развлечения» [цитата персонажа Картман из м/ф Южный парк]Так понятнее? Или лучше показать на примере цитат из «доктора Хауса»?
Да, эта мысль понятна любому быку без всякой душеной или умственной работы. Но верна ли она?
В трёх из четырёх(сколько видела) сериях Хауса даже мне, не врачу, видны были натяжки и нестыковки. Поэтому не стоит строить мировоззрение на сценках из развлекательного водевиля. Почитайте лучше Чехова. Может быть, после года-другого чтения Вы поймёте, что неправы.
Цитата: obm123
жизнь Аллы Пугачевой, с Вашей (мораль+совесть) точки зрения, это положительный пример для подражания?
Положительный.
Цитата: obm123
ока Вы не станете способны взглянуть на мир глазами этого самого объекта ненависти
Мне кажется, что я могу. Если б Вы знали, как мне их жалко.

obm123

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 14:09
Ответить 


Цитата: ninon
В других странах (извините за обобщение) люди живут простодушнее и честнее.

Ради интереса, чисто для расширения моего кругозора: просьба, детализируйте «других» до, хотя бы, одной конкретной, ныне существующей, страны. Тогда я лучше пойму, что именно Вы вкладываете в «простодушие» и «честность».

Цитата: ninon
Это всё равно что приравнять крик к пению. Не слышит разницы тот, кто не имеет муз. слуха (в данном случае совести).

Опять же, будьте добры, приведите в пример реального конкретного ныне живущего человека, такого, кого Вы считаете «у него нет совести».
Сдается мне, мы по разному понимаем значение этого слова, «совесть».

Цитата: ninon
Цитата: obm123
И мне важен выигрыш в этой игре

И совсем без ограничений?

Есть лишь одно ограничение: нельзя убивать человека. Никогда.
Впрочем, в коленные чашечки ему стрелять - можно (естественно, после этого оказать минимальную медицинскую помощь - желательно).

Цитата: ninon
Нужно остановиться на уровне "уважение, доброжелательность, собственное достоинство".

Уважение - мутная категория; доброжелательность - прямой путь к конфликту интересов.
А собственное достоинство - оно потому и собственное, что находится исключительно в СОБСТВЕННОСТИ чела, а вовсе не людей его окружающих.

Цитата: ninon
В трёх из четырёх(сколько видела) сериях Хауса даже мне, не врачу, видны были натяжки и нестыковки. Поэтому не стоит строить мировоззрение на сценках из развлекательного водевиля. Почитайте лучше Чехова. Может быть, после года-другого чтения Вы поймёте, что неправы.

Один вопрос к Вам: Вы согласны с тем, что (вообще) мир изменяется? Согласны ли с идеей (...гипотезой, ...теорией), что «то, что было приемлемо во времена Чехова, неприемлемо в начале XXIвека»?
(ну, это я в смысле спрашиваю про прогрессы там всякие, в том числе в головах человечков в массе своей)

Цитата: ninon
Цитата: obm123
жизнь Аллы Пугачевой, ...

Положительный.

Понял. Спасибо за ответ.

Цитата: ninon
Цитата: obm123
ока Вы не станете способны взглянуть на мир глазами этого самого объекта ненависти

Мне кажется, что я могу. Если б Вы знали, как мне их жалко.

А кого это «их»? (сорри, не понял о ком или о чём это Вы)

ninon
Участник
# Дата: 16 Фев 2011 14:36
Ответить 


Цитата: obm123
Ради интереса, чисто для расширения моего кругозора: просьба, детализируйте «других» до, хотя бы, одной конкретной, ныне существующей, страны.

Берите любой международный рейтинг коррупции и свободы. И начинайте по списку, с тех стран, где много свободы и мало коррупции.

Цитата: obm123
Опять же, будьте добры, приведите в пример реального конкретного ныне живущего человека, такого, кого Вы считаете «у него нет совести». Сдается мне, мы по разному понимаем значение этого слова, «совесть».
Завязнем вплоть до определения слва "совесть" из Википедии. Детализировать до уровня бессмыслицы - не моё. С этим идите к Ничто. А я не хочу. Тут такое дело: "Если надо объяснять, то не надо объяснять".

Цитата: obm123
Есть лишь одно ограничение: нельзя убивать человека. Никогда.Впрочем, в коленные чашечки ему стрелять - можно (естественно, после этого оказать минимальную медицинскую помощь - желательно).
А унижать, клеветать, насправедливо осуждать и сажать в тюрьму? Долго легонько бить по почкам, чтобы заставить молчать или же оклеветать кого-то? Запугивать с целью подавить и получить выгоду за счёт ближнего? Если Вам так хочется? Можно?

Цитата: obm123
Уважение - мутная категория; доброжелательность - прямой путь к конфликту интересов.А собственное достоинство - оно потому и собственное, что находится исключительно в СОБСТВЕННОСТИ чела, а вовсе не людей его окружающих.
Да, человеческие отношения это очень сложно поддаются формализации. Но люди всё это понимают, в отличие от животных.

Цитата: obm123
«то, что было приемлемо во времена Чехова, неприемлемо в начале XXIвека»?
Да, в целом человечество прогрессирует в сторону добра.

Цитата: obm123
ока Вы не станете способны взглянуть на мир глазами этого самого объекта ненависти
Мне кажется, что я могу. Если б Вы знали, как мне их жалко.
А кого это «их»? (сорри, не понял о ком или о чём это Вы)

Да этих же, которые убивают кавказцев, и им подобных. У них в душе чёрная ночь и мерзкое зловоние. А живут они в тюремном лагере, и окружают их мерзавцы, паханы и вертухаи. Помните Кикимору, которую Муромец спасал из выгребной ямы? А она ему: ну чего привязался, живу я здесь! Как же не жалеть людей, которые могли бы подняться к вершинам духа, ума и любви, а предпочитают жить в содержимом выгребной ямы???

obm123

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 15:35
Ответить 


ninon, ни конкретной страны, живущей простодушнее и честнее нежели мы, ни фамилию бессовестного человека, Вы не назвали. Жаль. Впрочем, я предполагал, что так и получится.
Всегда проще бросать в «костер разговора» общие фразы (лить воду), нежели сказать что-то конкретное (дровишек подкинуть). (это я не о Вас персонально, не обижайтесь, просто наблюдение такое, «в массе» так сказать, особенно свойственной гуманитариям).

Цитата: ninon
А унижать, клеветать, насправедливо осуждать и сажать в тюрьму? Долго легонько бить по почкам, чтобы заставить молчать или же оклеветать кого-то? Запугивать с целью подавить и получить выгоду за счёт ближнего? Если Вам так хочется? Можно?

«Смешались в кучу люди, кони...»
Выберете ОДНО действие, положите его на ОДНУ ситуацию, и получите ОДИН ответ.
(берите уже пример с Шарапова и Жиглова)
А в такой расплывчатой постановке вопроса - получите лишь кучу неответов (=ответов-пустышек, =впустую потраченное время).
И, кстати, мотивировать любое своё решение своим «хочется» - признак наивности. Неужели вы всерьез думаете, что те, наверху, определяют свои действия этим детским «хочется так, а не иначе»?

Цитата: ninon
Да, в целом человечество прогрессирует в сторону добра.

Да, в принципе - хорошо сказано. Даже не смешно.
Плохо только то, что в тупик вас загонит вопрос: «а по какому компасу путь держим?».

Цитата: ninon
Да этих же, которые убивают кавказцев, и им подобных. У них в душе чёрная ночь и мерзкое зловоние.

Вот объясните мне, на основании каких фактов вы про «черную ночь и зловоние в их душах» утверждаете. Вы же небыли в их душах. Может у них там «ясный день и благоухание, мир прост и понятен, белое/черное».
Задумайтесь - может вы просто поливаете грязью ЧУЖОЙ взгляд, даже не делаете попытку посмотреть на мир их глазами. А знаете почему? Наверно, потому что вы СВОЙ взгляд считаете истиной в последней инстанции.
Между прочим, таким как я совершенно легко этот жесткий, подобный вашему взгляд, немножко (для вас незаметно) подкорректировать, и... вы даже не заметите, как станете ровно такими же, только вместо «кавказцев» у вас будет написано [то, что МНЕ надо].
Надеетесь что это невозможно? Ну-ну. «Иногда надежда, это последнее что нам остается».
Цитата: ninon
Как же не жалеть людей, которые могли бы подняться к вершинам духа, ума и любви, а предпочитают жить в содержимом выгребной ямы???

Вы вправду даже не допускаете возможности, что они (ненавистники кавказцев) точно так же жалеют вас, людей (на их взгляд) у которых вообще нет духа, нет ума (не путайте с эрудицией), а есть лишь извращенная любовь, и жилье в виде выгребной ямы.

(ничего личного, даже не вздумайте обижаться! Заметьте, я Вы/вы разделяю, т.е не о Вас персонально высказывался. Просто веду разговор, в такой форме, возможно жестковатой. И уж не подумайте, что я на стороне этих антикавказцев. Я вообще ни на чьей стороне. Точнее - на своей собственной.)

ninon
Участник
# Дата: 16 Фев 2011 16:50
Ответить 


Дорогой obm123, идти у Вас не поводу и вязнуть в болоте словоблудия (неоднократно наблюдала на данном сайте, как реплики размножаются, словно сетевая пирамида) не хочу, да и времени нет.
Гордиев узел надо разрубить.
Поэтому:
Ваши симпатии всегда на стороне властей, а кроме того, на стороне победителей, независимо от морального аспекта их действий. (Их действия Вы всегда оправдаете со свойственным Вам интеллектом. Ведь софистикой можно доказать/опровергнуть всё, что угодно.)
Я же считаю (и Читатель тоже так считает, а если нет, то поправит меня), что свобода, честность, порядочность, уважение к личности и готовность за это бороться гораздо важнее, чем сила.

Это как художественный вкус. Бездоказательно. Кроме того, мой выбор лишён практической пользы, бесполезен по жизни (Кант: "меня поражает моральный закон во мне"). А Ваш выбор, наоборот, очень выгоден. Поэтому всего хорошего, не будем спорить и разойдёмся при своих.

ЗЫ, Не удержалась:
Цитата: obm123
Вы вправду даже не допускаете возможности, что они (ненавистники кавказцев) точно так же жалеют вас

Допускаю. Дождёмся теперь того славного времени, когда они пожалеют кавказцев.

obm123

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 17:25 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: ninon
Ваши симпатии всегда на стороне властей, а кроме того, на стороне победителей, независимо от морального аспекта их действий.

К властям у меня нет никакой симпатии (впрочем, есть небольшая антипатия к оппозиции, исключительно по причине её тупости), на стороне победителей я буду всегда, вот только победа - это и есть та самая мораль, которая для вас (в ваших глазах) однобокая жесткая конструкция. Мне, например, прекрасно известно прямо сейчас, ЧТО бы вы говорили, случись вам родиться во времена рабовладельческие. Впрочем, из более свежего - я даже знаю ЧТО вы говорили в сталинские времена. Потому что вы говорите по сути ОДНО-И-ТОЖЕ, обличая в разные словоформы (в зависимости от того «с какой стороны ветер дует»).
Вы не понимаете смысла игры, по этой причине вы всегда будете в проигрыше, на стороне проигравших, «за бортом». Всегда. Закон такой. Господин Дарвин достаточно наглядно его нам показал.

Цитата: ninon
Я же считаю (и Читатель тоже так считает, а если нет, то поправит меня), что свобода, честность, порядочность, уважение к личности и готовность за это бороться гораздо важнее, чем сила.

А чего же не боритесь-то?
Может быть потому, что не улавливаете различия между «нахожусь в готовности» и «делаю»?
Сколько веков вы уже находитесь в готовности?

Цитата: ninon
Поэтому всего хорошего, не будем спорить и разойдёмся при своих.

Верно говорить - закончим ЭТОТ разговор.
(Вы уж не уходите к Дяченкам с головой, останьтесь у нас хоть какой-то частью. Здесь не так уж много людей способных хоть что-то сказать по существу)
В любом случае - Вам спасибо, лично я из разговора вынем много из себя полезного.
И, не сомневаюсь, Вы человек достаточно зрелый, чтобы все мои выше писанные «вы» заменить в уме на «мы», т.е понимаете, что «вы» было (временно!) применено исключительно с целью искусственного создания ясно видимой границы в разговоре.

А так, по жизни, в реале... я белый и пушистый, однозначно.

TasLeo

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 19:49 - Поправил: TasLeo
Ответить 


Это Вы-то - белый и пушистый?))
Какой ужас. Все спрятались под столы.)
Если бы Вы нашли способ выражаться такой, чтобы все его понимали без сверл в голове, как было бы хорошо...)
Говорите Вы - сверло в голову залезло. Зачем?
Точно нарочно.
А зачем? (Имитирую сверло. Не выйдет.(()

obm123

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 20:11
Ответить 


Цитата: TasLeo
Если бы Вы нашли способ выражаться такой, чтобы все его понимали без сверл в голове, как было бы хорошо...)

Нет. Не хорошо. Было бы плохо.
Хорошо лишь то, что такого способа вообще не существует.
А те кто думает, что существует, превращаются в очередных учителей.

Вспомнился бородатый анекдот:
Больница, на приеме у глазника-(о)кулиста, пациенту-(б)ольному:
о: Видите?
б: Нет, не вижу.
о: А я вам сейчас вилочку в глазик воткну.
(втыкает вилочку больному в глазик). Увидели?
б: Нет, не вижу.
о: А я сейчас резкость настрою, фокус наведу
(крутит вилочку в глазике)

Это я к тому, что я (как специалист по вилочкам, два удара = восемь дырок), готовлю (тренирую) из вас настоящих «больных», понимающих, что даже самый хороший «доктор» - всего лишь жалкое подобие того, что уже с рождения присутствует внутри вас, что правило «исцели себя сам» еще никто ни отменял.

(«вас» можно смело заменить на «нас»)


Steen
Участник
# Дата: 25 Фев 2011 13:35
Ответить 


Цитата: obm123
Может «нервы» подобные Читателю навязывают стране фантомные боли?
фашизм - "фантомные боли"?

obm123

Участник
# Дата: 25 Фев 2011 14:12
Ответить 


Цитата: Steen
фашизм - "фантомные боли"?

Да. Один фашизм - это и есть фантомная боль, несуществующая химера обманувшая «нервы».
Настоящая боль порылась в простом понимании, что ВСЕГДА один фашизм воюет с другим фашизмом. А простые люди - меж двух огней попадают, ни за что, ни про что.
Нас слова путают, термины.
Применительно к гитлеровским временам и немецкой страны - можно смело утверждать: немецкий [фашизм] воевал против [подобного явления] созданного другой национальностью. И полмира попало в эту мясорубку совершенно по собственной глупости.
Применительно здесь и сейчас, наши времена и наша страна: тоже две стороны, каждая из которых - крайне некрасива, уродлива, зло в чистом своём виде. И обе эти стороны - одно и тоже, как братья-близнецы.
А когда люди, подобные Читателю, пытаются нам «открыть глаза» на то, что типа «болит только в одном месте» - такие «открытия» уже давненько думающие люди пропускают мимо ушей. Потому что, прислушавшись к «нервам» и начни решать ситуацию так односторонне - пожар разгорится нехилый. Парижи и прочие Европы уже хлебают это в полной мере.

Так я думаю. Имхо, есно. Допускаю, что и другой взгляд, отличный от моего, имеет право на жизнь.

Steen
Участник
# Дата: 25 Фев 2011 14:24 - Поправил: Steen
Ответить 


Уже хорошо. Теперь осталось допустить, что и другие люди тоже имеют право на жизнь. Даже если это люди другой культуры.

obm123

Участник
# Дата: 25 Фев 2011 14:32
Ответить 


Цитата: Steen
Теперь осталось допустить, что и другие люди тоже имеют право на жизнь.

Ну, по мне так, пацифисту, не просто «другие», а вообще все, 100%, людей. И не только имеют право, но и имеют ОБЯЗАННОСТЬ жить.
Но попробуйте это же согласие получить у фашиствующих сторон.

Steen
Участник
# Дата: 26 Фев 2011 09:56
Ответить 


Фашизм - явление биологическое.... Вот тут на размышления наводит фраза: наиболее естественное наименее подобает человеку....

UserI
Участник
# Дата: 26 Фев 2011 10:46 - Поправил: UserI
Ответить 


Вы знаете, мне в этой страшной истории больше всего жалко Сергея Николаева, который погиб ни за что из-за хулиганов-подростков. К сожалению, его уже не вернешь к жизни. Как можно жалеть людей, которые с легкостью совершили убийство, понять сложно.

Steen
Участник
# Дата: 28 Фев 2011 08:22
Ответить 


Ну, они же "хорошие"....

Это вот странно, что берутся какие-то определённые критерии, и по ним проводится оценка. Не конкретный поступок с его конкретным результатом, а совсем другое...

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018