Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Волновая психотехника
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 12:32
Ответить 


Оставаясь в сюжетной парадигме "документального" расследования, непонятно, почему земляне так мало пользовались своим положением и техническими достижениями при разворачивании системы волнового контроля.

Почему излучатели наземного базирования, а не спутниковые или на антигравитационных платформах или аэростатах?

Почему рубильник контролируется Папой и Умником, а не землянами?

Почему на Земле не ведётся разработка средств смягчения действия излучения?

Почему пропаганда, сопровождающая "земное" излучение (а ведь это такой же необходимый элемент системы, без неё излучение почти бесполезно), - исключительно местная и тоталитарная, и земляне никак с этим не борются?

Заодно отвечу на Ваши вопросы, Злата. Излучатели могли создавать в имперских исследовательских центрах как оружие. Вспомним, что немодулированное пропагандой излучение вызывает у людей депрессию или эйфорию. Вспомним, что простейшие излучатели - передвижные, предназначенные для применения на поле боя. Скорее всего, планировалось применять их против вражеских солдат, но оказалось, что технология для этого сыровата и малопригодна. А потом Неизвестные Отцы случайно наткнулись на эффект сочетания излучения с пропагандой. Достаточно правдоподобно?

Миллион вариантов, как и было сказано! ;)

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 12:46
Ответить 


Уравнение Высшего Совершенства - классический тупик, хотя и выглядящий величественно. Сами Стругацкие пишут, что не наносящее никому вреда чудо оказалось невозможно представить. Но даже если такое вдруг будет найдено, оно, вероятно, окажется грандиозным, но бесполезным (кстати, а сам факт возникновения нашей Вселенной - не такое ли чудо?).

Проблемы С.Б. Одина и М. Каммерера принципиально различны. Каммерер имеет болезнь и ищет от неё лекарство, а Один имеет идеальное лекарство и разыскивает для него болезнь. У Одина впереди вечность или, во всяком случае, долгая жизнь мага. Каммереру нужно решать здесь и сейчас, пока не погибли друзья и он сам. Один попал в ловушку из слоновой кости и отстранился от дел, а Каммерер вырвался из ловушки и вывел из неё других, круша стены и черепа - их обломками.

Злата
Участник
# Дата: 24 Янв 2011 14:01
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Мне кажется, что мораль МП не позволила бы землянам применять любое средство, если бы оно причиняло мучения даже малой части населения и если бы оно породило раскол в обществе.

В таком случае у них один выход: уход от ЛЮБОГО общения с Арканаром, Саракшем, Гигандой, Саулой итд.

Цитата: Роман Сидоров
Тут нужно задать вопрос, зачем это Вам, уважаемая Злата.


Я хотела поговорить как раз о МОРАЛИ МП в таких ситуациях.
И даже привела цитату про Саваофа Бааловича по этому поводу.
Я ТОЖЕ не верю в существование таких чудес, которые не причинят вреда абсолютно никому.

Цитата: Роман Сидоров
Проблемы С.Б. Одина и М. Каммерера принципиально различны. Каммерер имеет болезнь и ищет от неё лекарство, а Один имеет идеальное лекарство и разыскивает для него болезнь.

Вопрос - можно ли создать лекарство, против болезни Саракша, не причиняющее вреда НИКОМУ ?
А если нет - то башни могут быть "лекарством".

Цитата: Роман Сидоров
Почему на Земле не ведётся разработка средств смягчения действия излучения?

Вероятно, ведется. Максим об этом не знает. Странник - не рассказывает.

Цитата: Роман Сидоров
Каммерер вырвался из ловушки и вывел из неё других, круша стены и черепа - их обломками.

Очень хорошая формулировка.
Если не предъявлять к людям МП требований, которых не может выполнить даже Бог.

Как раз я вижу, что многие участники этого форума предъявляют именно такие требования. А потом - удивляются: как это земляне - такие бяки ?
Я хочу защитить землян МП от таких обвинений.

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 14:17 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Злата
Вероятно, ведется. Максим об этом не знает. Странник - не рассказывает.
Тогда почему Вы считаете, что произведение - об этом? Или Вы хотите сказать, что оно - о дилетантизме и халатности обитателей МП, которые о самом важном не знают и не рассказывают?

Цитата: Злата
можно ли создать лекарство, против болезни Саракша, не причиняющее вреда НИКОМУ ?

Нет, невозможно. Из чего не следует, разумеется, что башни могут быть лекарством. Только на основании того, что они приносят вред. Тогда и пистолет может служить лекарством, и даже получше башен: не даром Капоне говорил, что добрым словом и пистолетом можно достичь большего, чем просто добрым словом.

Цитата: Злата
В таком случае у них один выход: уход от ЛЮБОГО общения с Арканаром, Саракшем, Гигандой, Саулой итд.
Это максимализм, Злата, похуже, чем у Максима. В реальности никому не удаётся в точности следовать нормам какой бы то ни было морали. Обычно взрослым людям приходится находить компромисс между идеалом и реальностью и на его основе - действовать.

P.S. Вы не ответили на три остальных моих вопроса "по сюжету" и не отреагировали на мой ответ на Ваш.

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 14:18
Ответить 


Цитата: Злата
Если не предъявлять к людям МП требований, которых не может выполнить даже Бог.
Как раз я вижу, что многие участники этого форума предъявляют именно такие требования. А потом - удивляются: как это земляне - такие бяки ?
А кто такое предъявляет? Можно цитату или ссылочку?

Злата
Участник
# Дата: 24 Янв 2011 15:08
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Обычно взрослым людям приходится находить компромисс между идеалом и реальностью и на его основе - действовать.

Полностью согласна.
Цитата: Роман Сидоров
А кто такое предъявляет? Можно цитату или ссылочку?

В моем предыдущем посте - цитата из Епифаныча.
Собственно, НА НЕЕ и мой ответ.
Вот с этим - я таки спорю.
ИМХО, никакой "полуденный мир" не может реально выполнить это требование.
Цитата: Роман Сидоров
Тогда и пистолет может служить лекарством

Может. И Странник его применяет. Против Волдыря, например.
Значит считает "лекарством" в определенной ситуации.
Лекарством В ПОЛЬЗУ жителей Саракша.

При этом, обратите внимание:
Ни Страннику, ни Максиму не приходит в голову (например) - стать диктатором на Саракше. Превратить аборигенлв в рабов землян итп.

Цитата: Роман Сидоров
Тогда почему Вы считаете, что произведение - об этом?

Думаю, что произведение (по крайней мере - финал) - именно о соотношении цели и средств. Какие средства допустимы ?
Какие аргументы у Странника в пользу НЕ-уничтожения системы башен (если он не причастен к их появлению).
Практически те же аргументы можно привести в пользу строительства.
Хотя, как Вы верно заметили - может быть их лучше было поставить на спутниках. Как предполагал Румата.
Это - вопрос техники, а не морального выбора.
А техника мало интересует Стругацких. Таки антураж.

Почему рубильник контролируется Папой и Умником, а не землянами?

Это - важный вопрос. Видимо - таково соотношение сил.
Обратите внимание: в Штабе подполья есть люди, которые хотят не уничтожить башни, а взять под свой контроль.
И Странник, конечно, знает об этом. Может даже помогает, раз не хочет немедленно уничтожить.

Цитата: Роман Сидоров
Или Вы хотите сказать, что оно - о дилетантизме и халатности обитателей МП, которые о самом важном не знают

Нет, конечно.
Хотя разгильдяйство - несомненно, присутствует (как и на Радуге).
Хотя бы в том, что Саракш не вычеркнут из каталога ГСП.

и не рассказывают?

А вот не рассказывают НАМ - очень о многом.
Не рассказывают Стругацкие - о том, чего не знают сами.
Они хотят, чтобы МЫ взвесили аргументы - за Максима и за Странника.

Злата
Участник
# Дата: 24 Янв 2011 15:10
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Излучатели могли создавать в имперских исследовательских центрах как оружие.

А вот это я как раз не понимаю.
КТО КОНКРЕТНО мог работать с излучением, если у одних оно вызывает болевой обморок, а у других - эйфорию и потерю здравого смысла ?

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 16:11 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Злата
КТО КОНКРЕТНО мог работать с излучением, если у одних оно вызывает болевой обморок, а у других - эйфорию

Оно направленное бывает, по крайней мере, у мобильных излучателей, с которых всё, по-видимому, и началось. И регулируемое по силе. См. сцену танковой атаки на Хонти. См. сцену ареста "выродков". Пуля или радиация тоже вызывает ранение и смерть. Но и с тем, и с другим прекрасно "работают".

Вы это имеете в виду?
Цитата: Епифаныч
Мне кажется, что мораль МП не позволила бы землянам применять любое средство, если бы оно причиняло мучения даже малой части населения и если бы оно породило раскол в обществе.
Так Епифаныч-то как раз утверждает, что они никакого такого специфически земного средства и не применяли. Это Ваш тезис, что излучатели изобрели на Земле и привезли оттуда. Не невозможный абсолютно, но и не доказанный позитивно. С множеством противоречащих косвенных данных.

Например...
Цитата: Злата
может быть их лучше было поставить на спутниках. Как предполагал Румата.
Это - вопрос техники, а не морального выбора.
Совершенно верно. Но кому дать в руки выключатель и чью пластинку с пропагандой включить - это уже не техника, а самый настоящий выбор. И эти два вопроса Вы игнорируете, не желаете объяснить, с чего это, с какого такого "соотношения сил" гуманные земляне отдали выключатель Отцам. И включили пропаганду нацизма по всем каналам. С чего бы, если излучатели - их, ими сделаны и привезены, плюс тотальное превосходство в технике и маскировке? Изготовить по стелс-технологии медленнолетящие над облаками самолёты с излучателями, если спутники вдруг "не достают" - на первый раз. А на второй никто уже сбивать и искать не будет. Зачем делиться с какими-то уголовниками? И не просто делиться, а всё отдавать им в руки? ИМХО, если бы систему башен развернули земляне, Максим увидел бы в Стране Отцов какую-то пародию (а-ля зомби) на Мир Полудня. Или что-то похожее на "Футурологический конгресс" С. Лема.

Цитата: Злата
Какие аргументы у Странника в пользу НЕ-уничтожения системы башен (если он не причастен к их появлению).
Практически те же аргументы можно привести в пользу строительства.
Основной аргумент Странника - что 20% населения грозит шизофрения в случае отключения. Нетрудно догадаться, что ровно по этой же причине земляне ничего подобного бы в эксплуатацию сами не ввели. А коль уж было - то "не нареди!".

Я уже спрашивал Вас, что Вам даёт доказательство земного происхождения излучателей? Какие дополнительные мысли позволяет выразить по сравнению с каноническим вариантом?

Amarant

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 16:29
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Какие дополнительные мысли позволяет выразить по сравнению с каноническим вариантом?

То, что на Земле был случай бесконтрольного использования волновых генераторов для создания у людей хорошего настроения (ХВВ), причем они устанавливались на площадях, действовали на большое количество людей и тоже вызывали последействие (сниженное настроение по утрам, зависимость). А как же такое допустили на Земле? Или это было давно по отношнию к событиям на планете Саракш (ОО) и люди уже поняли, что они совершили ошибки?

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 16:42
Ответить 


Да, это было давно, 100-150 лет назад. Даже если объединять "полуденный" цикл с "быковским". Ни в одном из которых авторы не считали нужным поддерживать точную хронологию.

Злата
Участник
# Дата: 24 Янв 2011 17:38
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Оно направленное бывает, по крайней мере, у мобильных излучателей, с которых всё, по-видимому, и началось. И регулируемое по силе.

Видимо все не так просто, если Отцы не сумели сами для себя организовать ДЛЯ СЕБЯ уютное местечко без лучевых ударов.

Так Епифаныч-то как раз утверждает, что они никакого такого специфически земного средства и не применяли.

Не важно.
Он утверждает, что вообще в принципе не могут применять что-то, причиняющее вред КОМУ-ТО.
С этим тезисом я спорю.
Тот же Странник применяет И пистолет, когда надо.
Уж не говорю про Максима, который взорвал здание со многими людьми, в большинстве - ни в чем не виноватыми.
Правда, Максим в это время - уже "не совсем землянин". Шансы вернуться домой он видит нулевыми.

Цитата: Роман Сидоров
И эти два вопроса Вы игнорируете, не желаете объяснить, с чего это, с какого такого "соотношения сил"

Я действительно не могу это объяснить, кроме как серьезными ошибками землян.
Но и в классической версии есть трудно-объяснимые вещи.
Как наличие Саракша в каталоге ГСП и как способность аборигенов создать сеть излучателей (с учетом их генетики).

А "соотношение сил" там таки - НЕ в пользу землян.
Уверена, что сил Странника хватило бы на уничтожение системы башен. Но на контроль над ней - не хватает. Это гораздо сложнее.
Вероятно, как раз в момент появления Максима - идет борьба за этот контроль.

Цитата: Роман Сидоров
Я уже спрашивал Вас, что Вам даёт доказательство земного происхождения излучателей?

меня нет такого доказательства. Но и доказательства местного производства у меня нет.

Цитата: Роман Сидоров
Какие дополнительные мысли позволяет выразить по сравнению с каноническим вариантом?

Вопрос интересный.
Например - при каких условиях земляне МП могли бы пойти на такое ?
ХВВ - не предлагать.
Это - совсем другое общество.

Что вообще могли БЫ сделать земляне для Саракша ?

Анна
Участник
# Дата: 24 Янв 2011 18:06
Ответить 


Цитата: Злата
меня нет такого доказательства. Но и доказательства местного производства у меня нет.

Мне кажется, на этот вопрос можно ответить, задав другой: Кому это выгодно?
Цитата: Злата
Например - при каких условиях земляне МП могли бы пойти на такое ?

Ни при каких.
Цитата: Злата
Что вообще могли БЫ сделать земляне для Саракша ?

Тут я согласна с Колдуном. Лучше бы ничего не делали.

Умник

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 18:14
Ответить 


Мне жаль, Злата, что вы продолжаете загонять себя в тупик, настаивая на возможности собственной правоты. Вы же и сами понимаете, что это никуда не ведет. Вы вбросили интересную закваску, она сработала, сейчас самое время месить тесто, а вы пытаетесь из него свои дрожжи обратно вытащить...

Злата
Участник
# Дата: 24 Янв 2011 18:16
Ответить 


Цитата: Анна
Кому это выгодно?

Землянам не обязательно должно быть "выгодно".
Они могут делать что-то из бескорыстного желания помочь.
Уж точно, что нет никакой выгоды сидеть Корнею на Гиганде и Страннику - на Саракше.

Ни при каких.

Мы не знаем, как выглядела альтернатива.

Анна
Участник
# Дата: 24 Янв 2011 18:26 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Злата
Землянам не обязательно должно быть "выгодно".
Они могут делать что-то из бескорыстного желания помочь.

И в чем же заключается эта бескорыстная помощь? На Саракше, конечно. И про башни, конечно.

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 18:27 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Злата
Отцы не сумели сами для себя организовать ДЛЯ СЕБЯ уютное местечко без лучевых ударов.
Не смогли, когда им потребовалась тотальность обработки. Ради неё пошли на жертвы. Что не мешало проводить ранние исследовательские работы с направленными излучателями, и лишь по их завершении запустить всенаправленный.

Цитата: Злата
Он утверждает, что вообще в принципе не могут применять что-то, причиняющее вред КОМУ-ТО.

Не берусь говорить за Епифаныча, но, по-моему, он как взрослый человек имеет в виду как раз тот упомянутый мною компромисс между идеалом и доступной его реализацией. Непричинение вреда при прочих равных условиях. Не более того.

Ровно по этому принципу действуют Максим и Экселенц. Вы же не полагаете МП населённым азимовскими позитронными роботами, которые падают без чувств с коротким замыканием, если причинили кому-то вред? ("Или своим бездействием допустили, чтобы человеку был причинён вред", - так выглядит формула Первого закона полностью, и тогда уже отвертеться, "забыв" про Саракш, не получится.) Но конструкторы этих роботов имели в виду, прежде всего, предотвратить их восстание против людей, а не создать их силами и для них утопию.

Цитата: Злата
А "соотношение сил" там таки - НЕ в пользу землян.
Каких сил? Пушек и пулемётов? При чем тут излучатели? Если их привезли земляне, аборигены со всеми их силами о них ничего попросту не знали и не могли до включения перехватить контроль. А после - тем более. Даже если бы смогли отнять излучатели, никто не помешал бы землянам при включении начать рекламировать ВТВ.

Цитата: Злата
Уверена, что сил Странника хватило бы на уничтожение системы башен. Но на контроль над ней - не хватает. Это гораздо сложнее.
Вероятно, как раз в момент появления Максима - идет борьба за этот контроль.
Совершенно верно. Это возвращает Вас в пространство классической фабулы, где излучатели изобрели аборигены, а земляне пытаются установить над ними контроль (как меньшее зло по сравнению с инвалидностью 20% населения).

Цитата: Злата
при каких условиях земляне МП могли бы пойти на такое ?
Самим создать вот такую сеть излучателей, да ещё подарить её аборигенам? Ни при каких, сохраняющих смысл МП.

Цитата: Злата
наличие Саракша в каталоге ГСП
Вы когда-нибудь видели опечатку в телефонной книге? Возможно, это оплошность самого Максима: пользовался старой версией каталога. В МП нет службы изъятия книг. Стояли старые печатные тома в корабельной библиотеке, а их хозяин годами не заявлялся на Землю. Наверное, были какие-то распоряжения или предупреждения, но Каммерер их благополучно пропустил.

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 18:33
Ответить 


Цитата: Злата
Мы не знаем, как выглядела альтернатива.

Альтернатива выглядела бы как карикатура на МП. Искусственный, зомбированный. Но, по крайней мере, никто никого не убивает.

Однако Максим нашёл на Саракше нечто противоположное.
Умник Вам правильно говорит про закваску. Интересно было бы, например, обсудить проект Странника без Максима. По "утилизации и рационализации" системы башен, укрощению Неизвестных Отцов и т п. (ИМХО, он чем-то будет напоминать сегодняшнюю российскую "модернизацию".)

Злата
Участник
# Дата: 24 Янв 2011 18:55
Ответить 


Цитата: Анна
И в чем же заключается эта бескорыстная помощь? На Саракше, конечно.

А для Чего Странник там сидит ?

"Мы готовим спасение этой несчастной планеты. Тщательно, бережно, с учетом всех возможных последствий. Всех, понимаете?.. "

Цитата: Роман Сидоров
В МП нет службы изъятия книг.

Печатные каталоги вызывают, конечно улыбку сегодня.
40 лет назад - не вызывали.

Непричинение вреда при прочих равных условиях. Не более того.

Так и я - о том же.
Но тогда обсуждение "прочих условий" - вполне легитимно.

Стояли старые печатные тома в корабельной библиотеке

Не поняла, почему в корабельной.
Вроде бы - в конторе ГСП.

Цитата: Роман Сидоров
Интересно было бы, например, обсудить проект Странника без Максима. По "утилизации и рационализации" системы башен, укрощению Неизвестных Отцов и т п.

Мне тоже интересно.
Но об этом нет ни слова ни в ОО, ни в следующих повестях цикла.
Как Вы думаете - почему ?

Анна
Участник
# Дата: 24 Янв 2011 19:04
Ответить 


Цитата: Злата
А для Чего Странник там сидит ?

Мы говорим про башни. И про психотехнику. Или про что? Странник может сидеть сколько угодно. А башни тут при чем? В чем заключается "бескорыстная помощь" от построенных землянами башен.
Вы уже и в первый раз поняли, о чем я спрашиваю, но пытаетесь уйти от ответа.

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 19:25
Ответить 


Цитата: Злата
Но об этом нет ни слова ни в ОО, ни в следующих повестях цикла.
Как Вы думаете - почему ?
Наверное, потому, что авторы посчитали тему исчерпанной. Они, как раз, полагали, что уничтожение башен - наименьшее зло (БНС, по крайней мере). Т.е., зло, несомненно, но наименьшее. Особенно в ситуации Максима. 20% потенциальных шизофреников, конечно, жалко. А сколько погибло в атаке на Хонти и последующей войне с ней? А сколько гнобил Департамент общественного здоровья? А сколько погибнут в почти неминуемой гражданской войне после падения башен?

Нет ответов на эти вопросы даже у мудрого Странника. будущее не определено. Даже в самом МП, как показано в ВГВ. Поэтому, "будь что будет и делай что должно". Как Максим.

Loreen

Участник
# Дата: 25 Янв 2011 07:44 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Злата
А какова альтернатива ?

Минимальное воздействие. Постепенное, учитывающее все последствия.
Вы же сами всё время отсылаете нас к последней главе. Странник вполне определённо это говорит:
Цитата: АБС, ОО
Мы готовим спасение этой несчастной планеты. Тщательно, бережно, с учетом всех возможных последствий. Всех, понимаете?

Ваша же "теория земных Башен" подразумевает глобальное внешнее воздействие, полное отрицательных побочных эффектов. Это предполагает, что изначально землян "возможные последствия" волновали мало. Они, очевидно, решили: "сперва ввяжемся в бой - а там посмотрим"?

Что за необходимость была строить такие Башни? Башни, которые провоцировали страшные мучения десятков тысяч человек, которые превращали людей в рабов, которые при грядущей отмене превращали пятую часть населения в душевнобольных людей?
Сперва создать себе кучу проблем, а потом героически их решать? Вам не кажется, что это на редкость глупое занятие?

Цитата: Злата
излучение тоже можно было потом отменить

"Потом" - это когда, интересно? Лет через сто?
Цитата: АБС, ОО
Это случилось двадцать четыре года назад. С тех пор положение в значительной степени стабилизировалось, и война утихла как-то сама собой, хотя мира никто ни с кем не заключал.

То есть - Башни были построены фактически четверть века назад. За два с половиной десятилетия у землян не нашлось способа безболезненно отменить излучение?

Цитата: Злата
Разумеется, она не доказывает, что Странник и К построили башни.

Уже хорошо...
Цитата: Злата
Но там вполне достаточно информации для того, чтобы понять, что эта версия "не противоречит".

А Вы не отсылайте нас столь абстрактно к "последней главе". Вы лучше конкретными цитатами из неё покажите, что Ваша версия "не противоречит".
Цитата: Злата
На материале первоисточников - я привела Вам цитату из ТББ.Там земляне отказались от вмешательства подобного рода.

Какого же вмешательства "подобного рода"? Они отказались от гипноизлучателей, которые бы сделали
Цитата: АБС, ТББ
так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни

То есть это - сделать людей зомбированными трудолюбивыми исследователями - было признано землянами недопустимым. А вот превратить целую страну в зомбированных фашистов - это отчего-то допустимо, так?
Цитата: Злата
Но поскольку и тогда такой вариант ОБСУЖДАЛСЯ - в иных обстоятельствах он мог быть и применен.

Вы пропустили важнейший момент - он обсуждался и НЕ был реализован, ибо противоречил этике. С чего бы теперь этические соображения стали неважны настолько, что тысячекратно худшая вариация прежде решительно отвергнутого воздействия была признана возможной?

Цитата: Злата
Так Епифаныч-то как раз утверждает, что они никакого такого специфически земного средства и не применяли.

Не важно. Он утверждает, что вообще в принципе не могут применять что-то, причиняющее вред КОМУ-ТО.

Вы невнимательно читали. Между "не причиняющими вред никому" и "не причиняющими мучения даже малой части населения" - огромная разница.
Цитата: Злата
Уверена, что сил Странника хватило бы на уничтожение системы башен. Но на контроль над ней - не хватает. Это гораздо сложнее.

Какая-то каша.
Зачем стоить нечто, что можешь уничтожить, но не можешь контролировать? Зачем добровольно и бесповоротно "перерезать себе горло", передавая подобное оружие в чужие руки?

В общем, до сих пор у Вас нет ответа на два вопроса, которые делают всю "земнобашенную" теорию нелогичной:
1. Почему земляне отдали контроль над Башнями аборигенам?
2. Почему земляне ограничились Страной Отцов?

Цитата: Роман Сидоров
Оно направленное бывает, по крайней мере, у мобильных излучателей, с которых всё, по-видимому, и началось.

По-моему, тут Вы ошибаетесь. Вспомните:
Цитата: АБС, ОО
Прокурор усмехнулся.

– И Мировой Свет в придачу, – сказал он. – Между прочим, имей в виду: первый шлем мне не нужен. Мне нужен единственный... Кстати, правда, что твоей банде поручили разработку направленного излучателя?

– Возможно, – сказал Странник.

– Слушай, а на кой черт нам это надо? Мало у нас неприятностей? Прижал бы ты эту работу, а?

Странник оскалил зубы.

– Боишься, Умник? – сказал он.

– Боюсь, – сказал прокурор. – А ты не боишься? Или ты, может быть, вообразил, что у тебя любовь с Тестем на века? Он ведь тебя же твоим же излучателем... Это же дважды два.

Странник снова оскалился.

– Убедил, – сказал он. – Договорились...

То есть - направленный излучатель только-только в разработке, и разработка эта - предмет торга, кстати говоря...
А вот идея насчёт
Цитата: Роман Сидоров
регулируемое по силе
мне нравится. Если излучение может усиливаться и ослабляться, то это объясняет, как с ним могли работать. Те же выродки, скажем.
И, между прочим, в тексте она находит подтверждение - ведь то сАмое поле, что
Цитата: АБС, ОО
было всегда. Незаметное, вездесущее, всепроникающее
выродки не замечали вообще. А вот когда
Цитата: АБС, ОО
гигантский пылесос запускали на полную мощность
то тут-то и начиналось худшее - эйфория или боли.
Так что вполне можно было работать с излучением. И это было куда безопасней, чем изучение радиоактивности.
Цитата: Роман Сидоров
Интересно было бы, например, обсудить проект Странника без Максима.

Кстати, действительно интересно. Какой выход из ситуации земляне планировали, как наилучший из возможных?
Расширение института Странника до границ Страны Отцов?

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Янв 2011 10:55
Ответить 


Цитата: Злата
Он утверждает, что вообще в принципе не могут применять что-то, причиняющее вред КОМУ-ТО.
С этим тезисом я спорю.

Цитата: Роман Сидоров
Не берусь говорить за Епифаныча, но, по-моему, он как взрослый человек имеет в виду как раз тот упомянутый мною компромисс между идеалом и доступной его реализацией.

Спасибо, Роман, Вы поняли меня намного лучше Златы.
Кстати, мне понравилось, в Вашем изложении моё "имею в виду" выглядит просто замечательно
Может быть ещё как-нибудь попробуем, с Вашего разрешения разумеется


Злата
А вот Вы перепутали меня с товарищем С.Б.Один, это он сторонник "не делания ничего вообще".
А меня интересует грань, лезвие бритвы, до которого человека считают равнодушной скотиной, а после - злодеем из преисподней.

И как эту грань вычислить наперед, т.с. "до того".

Alex
Участник
# Дата: 29 Янв 2011 15:01 - Поправил: Alex
Ответить 


По поводу ВПТ хочу предложить такие соображения:
1. ВПТ - это идея социальная, а не техническая. Имеет смысл обсуждать ее художественное значение, а не технические аспекты.
2. В некотором смысле башни в ОО - результат развития Земли, поскольку именно для нас их аналоги имеют социальное значение. В ОО их создали земляне-авторы с целью постановки мысленного эксперимента.
3. В рамках мысленного эксперимента естественно предполагать, что башни созданы обитателями планеты, а не пришельцами. В противном случае суть эксперимента совершенно искажается, нам ведь неизвестны и неинтересны цели пришельцев, даже если пришельцы условно названы землянами.
4. Если же говорить о технической стороне, то совершенно неинтересно, химическую или волновую природу имеет наркотик. Да хоть гиперпространственную - какая разница?
5. Думаю, что башни в ОО - это метафора самых наших обычных телебашен. Я полагаю, нет сомнения, что телебашни мы сами и понастроили? АБС - мастера остранения с помощью разных фантастических "штучек", но суть приема от этого не меняется. Кому-то нравится Воланд, кому-то - психоволны.

Злата
Участник
# Дата: 29 Янв 2011 20:18
Ответить 


Цитата: Loreen
Минимальное воздействие. Постепенное, учитывающее все последствия.

Совсем не очевидно, что минимальное воздействие даст меньше отрицательных последствий, чем более серьезное.
Если бы это ВСЕГДА было так, то не было бы врачей-хирургов, одни терапевты, а лучше - гомеопаты.
Цитата: Loreen
"Потом" - это когда, интересно? Лет через сто?

Не знаю.
Знаю только, что странник ОТКЛАДЫВАЕТ это. Не первый год.
Цитата: Loreen
За два с половиной десятилетия у землян не нашлось способа безболезненно отменить излучение?

По ОО непонятно, сколько лет на Саракше находятся земляне.
Цитата: Loreen
То есть это - сделать людей зомбированными трудолюбивыми исследователями - было признано землянами недопустимым.

Там был "обычный уровень средневековой дикости".
А на Саракше - атомная война.
Цитата: Loreen
А вот превратить целую страну в зомбированных фашистов - это отчего-то допустимо, так?

Это можно объяснить тем, что маленькая кучка землян НЕ УДЕРЖАЛА контроль над башнями.
Цитата: Loreen
Между "не причиняющими вред никому" и "не причиняющими мучения даже малой части населения" - огромная разница.

Это практически одно и то же в данной ситуации.
Цитата: Loreen
То есть - направленный излучатель только-только в разработке

У меня тоже было впечатление, что направленных излучателей НЕ СУЩЕСТВУЕТ, но не было времени поискать цитату.
Я хотела написать, что если от излучения нет экрана, то и сделать его направленным невозможно В ПРИНЦИПЕ.
Но на всякий случай сперва зашла к физикам и спросила.
http://dxdy.ru/post406410.html#p406410
Оказалось, что это не так.

Цитата: Loreen
В общем, до сих пор у Вас нет ответа на два вопроса, которые делают всю "земнобашенную" теорию нелогичной:
1. Почему земляне отдали контроль над Башнями аборигенам?
2. Почему земляне ограничились Страной Отцов?

Один ответ. Не сумели. Не все просчитали.
ВТВ дает гарантию, что земляне не применят свою силу ВО ЗЛО. Не станут диктаторами или рабовладельцами.
Но от ошибок и просчетов не гарантирует. Мы видели это и на Радуге, и в Жуке.

Цитата: Loreen
Кстати, действительно интересно. Какой выход из ситуации земляне планировали, как наилучший из возможных?
Расширение института Странника до границ Страны Отцов?

Почему бы и нет ?
И даже дальше.
Цитата: Епифаныч
А вот Вы перепутали меня с товарищем С.Б.Один, это он сторонник "не делания ничего вообще".
А меня интересует грань, лезвие бритвы, до которого человека считают равнодушной скотиной, а после - злодеем из преисподней.

Вот и меня эта грань тоже интересует.
И я думаю, что ОО и ТББ - в том числе и об этом. А не только о тоталитарном режиме.
Одно другому не мешает.

Цитата: Alex
Думаю, что башни в ОО - это метафора самых наших обычных телебашен.

Вполне согласна.
Цитата: Alex
нам ведь неизвестны и неинтересны цели пришельцев, даже если пришельцы условно названы землянами.

А с этим - не согласна.
Версия "землян", причем "коммунистических", "воспитанных" землян - дает интересную пищу для размышлений.
Именно в том ключе, который сформулировал Епифаныч:
"лезвие бритвы, до которого человека считают равнодушной скотиной, а после - злодеем из преисподней"

Умник

Участник
# Дата: 29 Янв 2011 23:16
Ответить 


"Вот нем у грани лба блин аргументов"...

Loreen

Участник
# Дата: 30 Янв 2011 13:56
Ответить 


Цитата: Злата
Совсем не очевидно, что минимальное воздействие даст меньше отрицательных последствий, чем более серьезное.

Оно конечно, если человек палец порезал, то его можно и пристрелить - чтоб не мучился...
Цитата: Злата
Если бы это ВСЕГДА было так, то не было бы врачей-хирургов

Само собой, "Grosse Chirurge machen grosse Schnitte"(с).
А Вы никогда не слышали о лапароскопии, эндохирургии? Как Вы думаете, отчего бы это хирурги в настоящее время всё-таки не раскромсывают человека пополам, а пользуются именно этими методами? Отчего становится всё популярнее малоинвазивная медицина вообще и хирургия - в частности?
Цитата: Злата
Там был "обычный уровень средневековой дикости".
А на Саракше

- "обычная атомная война".
Цитата: Злата
Это практически одно и то же в данной ситуации.

Это - "две большие разницы"(с). Если Вы внимательно прочтёте посты Романа и самого Епифаныча, то Вы эту разницу увидите.
Впрочем, у меня создаётся впечатление, что Вам её видеть попросту не хочется.
Цитата: Злата
маленькая кучка землян НЕ УДЕРЖАЛА контроль над башнями.
Неужели они были настолько глупы, что не предвидели своей слабости, давая в руки дикарям атомную бомбу?
Как же они выжили-то на Земле и не угробили собственную планету с такими "способностями"?

Сожалею, что Вы продолжаете втискивать факты в свою теорию, причём категорически не желающие с ней стыковаться вопросы, соображения и факты просто отбрасываете под предлогом:
Цитата: Злата
Не сумели. Не все просчитали.

Теория ошибки, конечно, может объяснить вообще всё. Но вот есть ли в ней хоть какой-то смысл?
Цитата: Злата
Версия "землян", причем "коммунистических", "воспитанных" землян - дает интересную пищу для размышлений.

Не хотите ли развить эту мысль?
Вопрос этот возникает уже в третий раз, ибо дважды он уже Вам был задан:
Цитата: Роман Сидоров
что Вам даёт доказательство земного происхождения излучателей? Какие дополнительные мысли позволяет выразить по сравнению с каноническим вариантом?

Отчего бы Вам всё-таки на него не ответить?

И, кстати, Вы пропустили вот это:
Цитата: Loreen
Цитата: Злата Но там вполне достаточно информации для того, чтобы понять, что эта версия "не противоречит".

А Вы не отсылайте нас столь абстрактно к "последней главе". Вы лучше конкретными цитатами из неё покажите, что Ваша версия "не противоречит".

Может быть, всё-таки процитируете? Если Вам сложно, неудобно, долго искать текст книги в Сети, то я Вам помогу. Канонический вариант ОО выложен вот тут.
А вот здесь - та самая последняя глава.
Итак?
Цитата: Злата
Почему бы и нет ?И даже дальше.

А куда девать тех, кто попросту не способен к научной деятельности? Браковать?

Умник, а разве цитируя кого-то, не принято указывать источник? Или, по крайней мере, ставить знак (с)?

Роман Сидоров
# Дата: 30 Янв 2011 14:49 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Злата
Совсем не очевидно, что минимальное воздействие даст меньше отрицательных последствий, чем более серьезное.

По-моему, "минимальное воздействие" - это к принципиальной возможности разработки, которую Вы отрицали.

Цитата: Злата
Это можно объяснить тем, что маленькая кучка землян НЕ УДЕРЖАЛА контроль над башнями.

По-моему, мы начинаем ходить по кругу, и уже не первому. Где в тексте Вы увидели, что у землян когда-то контроль над башнями был?

ГСП в описанный период - очень специфическое учреждение. Приют маргиналов, великовозрастных мальчишек, играющих в покорителей космического фронтира. Работа, которую вот-вот перепоручат автоматическим зондам. Между прочим, род деятельности ГСП-шников подразумевает, что они могут найти обитаемую планету. И у них есть чёткие инструкции от КОМКОНа, что в этом случае делать. Максиму вообще помешали обстоятельства - метеоритная атака при выходе из гиперпространства и посадка наобум в неудачный район планеты.

Так что недоработки в ГСП или халатность отдельных её представителей никак не характеризуют земную дипломатию.

Умник

Участник
# Дата: 30 Янв 2011 21:10
Ответить 


Цитата: Loreen
Умник, а разве цитируя кого-то, не принято указывать источник? Или, по крайней мере, ставить знак (с)?

Это смотря в какой ситуации. Мне казалось, что и кавычек вполне достаточно. Вот вы же узнали источник, почему бы и другим не узнать? Или не прибегнуть к поиску? Гуглится прямо в кавычках.

Loreen

Участник
# Дата: 30 Янв 2011 21:17
Ответить 


Цитата: Умник
Вот вы же узнали источник, почему бы и другим не узнать?

Я узнала - потому как я из местных динозавров. Но тут таких долгожителей не очень много. А для новичков можно и уточнить - тем более, что это несложно.

Умник

Участник
# Дата: 30 Янв 2011 21:48
Ответить 


Уточнить действительно несложно. Но - зачем? Кавычки уже указывают на то, что это цитата. Если узнаваема - превосходно, если нет, то люди, которым не интересно отыскать истоник, меня честно говоря не очень волнуют, а те, кому интересно, отыщут без проблем. Таким образом, неуказание - это некоторая акция. Я бы и кавычек не поставил, если бы статью или эссе писал, а не пост на форум. Стругацкие так постоянно поступали, скрытых цитат у них огромное количество. Это был один из мощных стимулов для меня в свое время...

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018