Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / О мировоззрении Стругацких
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 15 Янв 2011 06:24
Ответить 


Цитата: Умник
я ведь только заметил, что

О нет! Не только. Ещё вы с непонятной целью приписали мне то, чего я ни намеренно, ни нечаянно не делал:
Цитата: Умник
Уран по моему намеренно "усилил" утверждение о ценности "негибкости, жесткости" расширением его на все культуры.

Вам показалось. На самом деле сказано так:
Цитата: Уран
Потому что в культуре есть представление о том, что негибкость, жёсткость в некоторых вопросах есть ценность высокого уровня.

Далее было уточнено, в каких именно вопросах:
Цитата: Уран
Противоположное приспособленчеству качество - верность - ценится во всех культурах, по-видимому.

и ещё раз уточнено:
Цитата: Уран
верность - ценность универсальная, но ждут верности, действительно, только от своих.

Вам нужно, чтобы было сказано явно? Вот: я не думаю, что всякая жёсткость считается (или должна считаться, или может считаться) достоинством. Я не думаю, что никакая мягкость, слабость и податливость не считается (или не должна считаться, или не может считаться) достоинством.

Умник

Участник
# Дата: 15 Янв 2011 13:08
Ответить 


Ни в коем случае не приписывал вам ровно ничего. Вы действительно распространили ценность "жесткой" верности на все культуры, а я с этим не согласен.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 15 Янв 2011 13:17
Ответить 


Цитата: Уран
Вам нужно, чтобы было сказано явно? Вот: я не думаю, что всякая жёсткость считается (или должна считаться, или может считаться) достоинством. Я не думаю, что никакая мягкость, слабость и податливость не считается (или не должна считаться, или не может считаться) достоинством.


Коллега, пожалуйста, переформулируйте ещё явнее без употребления отрицательной частицы "не". Что-то плохо понял Ваш текст, мягко говоря. Будьте так любезны по отношению ко мне. Весь вскипел в потугах догадаться.
Пример:
"я думаю, что всякая жестокость должна рассматриваться только как...
я думаю, что всякая мягкость может рассматриваться как...".

Уран

Участник
# Дата: 15 Янв 2011 14:05
Ответить 


Цитата: Умник
Вы действительно распространили ценность "жесткой" верности на все культуры, а я с этим не согласен.

Curiouser and curiouser!
Выражение "жёсткая верность" не вы ли придумали? У меня такого не было.
"Верность" есть пример "жёсткости в некоторых вопросах". То, на что вы, по-видимому, указываете, относится скорее к "науке побеждать", к тактике. Если Ворчун был прав, говоря, что приспособленец - советское слово для замаскировавшегося классового врага, то получается, что вначале это слово и понималось как мнимая, тактическая податливость при внутреней верности своим интересам и ценностям, и лишь впоследствие его значение сдвинулось в сторону "измены", "предательства", внутреннего отказа от своих ценностей. Именно этому варианту слово "верность" может быть противоположным по смыслу. Я не знаю примеров зафиксированного в культурной традиции общественного одобрения такого поведения. А вы?

Уран

Участник
# Дата: 15 Янв 2011 14:08
Ответить 


Цитата: Ничто
Коллега, пожалуйста, переформулируйте ещё явнее без употребления отрицательной частицы "не".

Не берите в голову, коллега! Отнеситесь, как к "шутке юмора".

Умник

Участник
# Дата: 15 Янв 2011 17:34
Ответить 


Как то странно вы меня понимаете уже два раза подряд, Уран. Надо думать, я сейчас не могу нормально изъясняться.

Loreen

Участник
# Дата: 17 Янв 2011 21:02
Ответить 


Цитата: Анна
А публика-то мучается, не стреляет ли честный Войницкий в ненавистную власть, в ненавистное свое прошлое.
А Вы говорите, раздражает. Смешит

Всё может быть, кого-то, наверное, и смешит.
Меня же лично никогда не забавляли люди, находящиеся в состоянии нервного срыва.

Цитата: Умник
Доказать же свое впечатление вы не сможете, так что если бы я был одним из присяжных, то посчитал бы свое сомнение лежащим beyond reasonable doubt и голосовал бы против вашего приговора

Вы делаете несколько ошибок, Умник.
Во-первых, я ничего не собиралась доказывать. Я объясняла.
Доказывают же (особенно при наличии присяжных) совсем иначе, и логика в этих доказываниях - дело двадцатое. Главное - умело определить болевые точки каждого члена жюри и бить именно по ним. С максимальным привлечением к процессу эмоций.
Причём данным способом пользуются обе стороны. Обвинение бьёт на страх, ненависть и самосохранение, а защита - на жалость и на то, что "все мы не без греха".

Ну, а, во-вторых, прокурор из нас двоих здесь всё-таки Вы, причём - государственный.

Умник

Участник
# Дата: 17 Янв 2011 21:10
Ответить 


Ну раз я государственный прокурор, то просто считаю ваши объяснения, Loreen, неубедительными, а доказательства бездоказательными - на правах старшего бюрократа

Если же вы хотите вернуться от формализации метода к существу узкого вопроса, то моего "не следует" вы ни в коей мере не опровергли. Что не особенно влияет на результат вашего с Анной обсуждения чуть более широкого вопроса о приспособленцах у Чехова. Что практически не влияет на наше понимание мировоззрения Стругацких.

Я же говорил, "дабы не отвыкнуть"

Loreen

Участник
# Дата: 17 Янв 2011 21:29
Ответить 


Цитата: Умник
Ну раз я государственный прокурор, то просто считаю ваши объяснения, Loreen, неубедительными, а доказательства бездоказательными - на правах старшего бюрократа

И снова - ошибка за ошибкой.
Во-первых, я в Вашем подчинении не нахожусь. Ни в прямом, ни в опосредованном. Так что старшим бюрократом Вы мне ни разу не приходитесь.

Во-вторых, доказать бюрократу любую вещь, по поводу которой он уже пришёл к некоему своему выводу, отвечающему генеральной линии, занятие абсолютно бесперспективное.
Так что Ваше
Цитата: Умник
ваши объяснения, Loreen, неубедительными, а доказательства бездоказательными
демонстрирует лишь то, что моя позиция расходится с генеральной. Но - отнюдь не то, что она ошибочна.
Цитата: Умник
моего "не следует" вы ни в коей мере не опровергли

Всё зависит от угла зрения. Если взирать на произошедшее с моего, так Вы своё "не следует" не доказали.

Цитата: Умник
Что практически не влияет на наше понимание мировоззрения Стругацких.

Это Вы к тому, что всё это - офф-топик? Согласна, и потому на этом - закругляюсь.

MayBe
Участник
# Дата: 17 Янв 2011 21:30 - Поправил: MayBe
Ответить 


О книге и статьях "О характерах людей" удалось случайно узнать от некоторых людей, увлеченных изучением творчества Чехова, а также из интернета. У автора книг и публикаций любимый писатель Чехов, он глубоко изучает его творчество и особенности характеров героев. Так, например, многие герои-"неудачники" Чехова имеют тревожно-сомневающийся (психастенический) характер (Войницкий, Соня, Маша и др.). Приспособленцев в произведениях Чехова тоже достточно, особенно в юмористических раcсказах, та же "Анна на шее", "Унтер Пришибеев", "Попрыгунья", "Толстый и тонкий", а также пьесах, например "Три сестры" - Наташа, "Вишневый сад" - Лопахин, "Чайка" - Тригорин и др.

MayBe
Участник
# Дата: 17 Янв 2011 21:35
Ответить 


Мировоззрение Стругацких очень сильно меняется во времени: сравнить хотя бы такие произведения, как "Путь на Амальтею", "Полдень, двадцать второй век", "Далекая Радуга" и соответственно: "Отягощенные злом", "Град обреченный", "Хромая судьба" и особенно "Дьявол среди людей", "Подробности жизни Никиты Воронцова", "Поиск предназначения" и "Бессильные мира сего" - совершенно разные миры, разные люди и различно место людей в этих мирах.

Анна
Участник
# Дата: 17 Янв 2011 21:42
Ответить 


Цитата: Loreen
Меня же лично никогда не забавляли люди, находящиеся в состоянии нервного срыва.

Всегда, когда я смотрю фильм, в котором льется кровь, я знаю, что это клюквенный сок. Всегда, когда я читаю книгу, я знаю, что в книге не люди, а персонажи.
Я не всегда это понимала. Раньше я более сочувствовала персонажам книг, пока не поняла, что я думаю в это время о себе и сочувствую себе самой.
Теперь людьми я считаю только живущих людей, которые живут близко или далеко от меня. И стараюсь и пытаюсь сочувствавать им, хотя это далеко не всегда у меня получается.

Анна
Участник
# Дата: 17 Янв 2011 21:48
Ответить 


Про мировоззрение ничего сказать не могу. Ощутимое мировоззрение у меня было, когда я была пионеркой. А сейчас, увы. Думаю, что надо пытаться быть приличным человеком, хотя это не всегда у меня получается.

О чужом мировоззрении вообще ничего сказать не могу.

Умник

Участник
# Дата: 17 Янв 2011 21:49 - Поправил: Умник
Ответить 


Ну вот, то государственный прокурор, то в подчинении не находитесь. Я так не играю, давайте вводные поопределенней :)

А так я все доказал, на все указал и всем продемонстрировал, бе-бе-бе :)

ДОБАВЛЕНО: А все что расходится с генеральной линией не просто ошибочно, но и вредно, а следовательно приговорено к высшей мере рационализации :|

MayBe
Участник
# Дата: 17 Янв 2011 21:57
Ответить 


Есть книги, которые начинаешь читать и все равно "персонажей" жалко, особенно если это безвинные жертвы, как например, в книгах Бориса Акунина "Любовник смерти", "Любовница смерти", "Азазель", "Декоратор" и возникает даже какое-то неприятие таких жестоких книг, также резкое отторжение может вызвать книга Беляева "Голова профессора Доуэля", некоторые зарубежные детективы, в частности Паттерсона и Джеймса.

MayBe
Участник
# Дата: 17 Янв 2011 22:11
Ответить 


Если сравнить фильмы (Питер Гринуэй "Повар, вор, его жена и любовник", Тарантино "Криминальное чтиво", "Убить Билла") - вроде жестоко, но в меру, без натяжки и с юмором.
"Поиск предназаначения", "Бессильные мира сего" - жесткие книги, но правильные, эта жесткость на 100% оправдана, она достоверна - такой мир.

Loreen

Участник
# Дата: 18 Янв 2011 07:17
Ответить 


Умник, кстати, вот из этого:
Цитата: Анна
Войницкий приспособился к жизни.

следует, что ближе к "объективной истине" в своих рассуждениях сказалась всё-таки я, а не Вы.

Цитата: Анна
Всегда, когда я смотрю фильм, в котором льется кровь, я знаю, что это клюквенный сок. Всегда, когда я читаю книгу, я знаю, что в книге не люди, а персонажи.

Если я смотрю талантливо сделанный фильм, то в тот момент, когда я его смотрю, люди в нём для меня - реальны.
Когда я читаю гениальную книгу, то люди в ней для меня реальны не только в момент прочтения, но и ещё долго-долго. Они - как обитатели параллельной вселенной. А ещё очень часто они - это я, только в другом месте, в других обстоятельствах и с другими моральными установками.
И, если я в десятый раз смотрю "Чапаева", то я в очередной раз подсознательно надеюсь, что уж теперь-то он доплывёт!
А иначе - для чего мне смотреть фильмы и читать книги?

И мне это не мешает видеть людей рядом с собой или далеко от меня. Стараться их понимать и им сочувствовать.
И даже здесь, за буквами, я вижу - людей.
Тут уж, пожалуй, ничего не поделаешь.

Цитата: Умник
Ну вот, то государственный прокурор, то в подчинении не находитесь. Я так не играю, давайте вводные поопределенней

Ну так и быть, намекну.
А с чего бы это, скажем, департамент общественного здоровья находился в подчинении государственной прокуратуры? Или департамент специальных исследований, допустим?

Цитата: Умник
А все что расходится с генеральной линией не просто ошибочно, но и вредно, а следовательно приговорено к высшей мере рационализации

А у нас своя генеральная линия! Так что ещё посмотрим, чья вреднее и чего тут рационализировать пора!

MayBe
Участник
# Дата: 18 Янв 2011 12:23
Ответить 


1. Войницкий не сможет стать приспособленцем, у него не такой склад характера.
2. Та же пьеса "Дядя Ваня" воспринимается, как будто там действуют не персонажи, а живые, знакомые люди. То же касается произведений Стругацких.
3. Если у писателя отсутствует талант, судьба героев не особенно интересует читателя, так же как и сюжет книги.

БатаМак

Участник
# Дата: 18 Янв 2011 12:31
Ответить 


Цитата: Loreen
Если я смотрю талантливо сделанный фильм, то в тот момент, когда я его смотрю, люди в нём для меня - реальны.


...почему я еще не законченный пессимист (не смотря на дебилизацию общества всеми средствами массовой информации. Даже в уважаемых мною изданиях уже грамматические ошибки - совсем не редкость. Правила переноса...их нет. И т.д. и т.п.):
продолжительное время жил с очень хорошими людми. У них были дети - 7 и 8 лет. Не всегда получается контролировать, что дети видят на экране телевизора - в любой момент могут показать все что угодно. Смотрю какое -то забойное кино, дети крутятся рядом, где-то за спиной. На экране кто-то перед кем-то заголяется, кто-то на кого-то набрасывается... вдруг прошибает, что в комнате дети. Поворачиваюсь - занимаются своими делами, иногда поглядывая на экран. Никаких эмоций по поводу происходящего на экране.
Следующий раз, при просмотре хорошего советского фильма, когда ГГ-й говорит о своих чувствах, слегка прикасается к героине - дети замерли, смущение, волнение, переживания, интерес... Дальше не раз замечал у них именно такие реакции - на горы трупов и голимый секс - ноль эмоций у детей. На волнующие сцены в хороших фильмах - очень хорошая, правильная реакция.
Воспитание, воспитание и еще раз воспитание! Ведь дети все сначала хорошие, плохими их делают родители.

Умник

Участник
# Дата: 18 Янв 2011 17:48 - Поправил: Умник
Ответить 


Loreen, я не думаю, что "приспособился" у Анны означает "стал приспособленцем". У нее осуждение отсутствует. "По моему так".

А про приоритеты департаментов и единую генеральную линию в открытом форуме говорить не стоит. Раз вы так хорошо осведомлены, то знаете, что в четверг главы департаментов встречаются у Папы. Вот там мы и продолжим этот разговор.

Анна
Участник
# Дата: 18 Янв 2011 17:58
Ответить 


Цитата: Loreen
И, если я в десятый раз смотрю "Чапаева", то я в очередной раз подсознательно надеюсь, что уж теперь-то он доплывёт!

Лорин, я Вам верю. Вы - чудесная девушка!

Анна
Участник
# Дата: 18 Янв 2011 18:03 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: MayBe
1. Войницкий не сможет стать приспособленцем, у него не такой склад характера.
2. Та же пьеса "Дядя Ваня" воспринимается, как будто там действуют не персонажи, а живые, знакомые люди. То же касается произведений Стругацких.
3. Если у писателя отсутствует талант, судьба героев не особенно интересует читателя, так же как и сюжет книги.

MayBe
Так и хочется продолжить.
4. Волга впадает в Каспийское море.
5. Лошади кушают овес.

"Надеюсь, без обид"(с)

Loreen

Участник
# Дата: 19 Янв 2011 19:09
Ответить 


БатаМак, дети просто очень чувствительны к фальши. А почти все "забойные" фильмы фальшивы насквозь. Потому-то и реакция на них нулевая.


Цитата: Умник
"По моему так".

А зачем тебе жужжать, если ты не пчела?(с)

Умник, Вам просили передать: ту встречу перенесли на пятницу!
Кстати, в литературной игре поучаствовать не желаете? Будете писать за себя самогО! Представляете, как хорошо будет выглядеть - размещённый текст от первого лица под ником и аватаром Самого!
(Моё предложение, кстати, сделано кроме всяких шуток!)

Анна, во-первых, это не совсем так, во-вторых, это даже совсем не так, в-третьих,, Вы меня смущаете, а в-четвёртых, это запрещённый приём! Какие уж споры, если собеседник говорит тебе подобное!
Напомнила сама себе Эраста Петровича, над которым Пожарский очень даже к месту поиздевался...

Цитата: Анна
Волга впадает в Каспийское море.

Вроде как его озером признали. Или я от жизни отстала?

Amarant

Участник
# Дата: 19 Янв 2011 19:25
Ответить 


Очень добрая, замечательная повесть "Путь на Амальтею". Она дарит оптимизм, веру в то, что не бывает безвыходных ситуаций, что никогда нельзя терять надежду. Повесть написана с юмором, её очень украшает "героиня" ящерица Варенька. Перечитываю с огромным удовольствием.

Умник

Участник
# Дата: 19 Янв 2011 19:45
Ответить 


Спасибо за приглашение, Loreen, но я в писатели не гожусь. "Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский"

Loreen

Участник
# Дата: 19 Янв 2011 21:41
Ответить 


Умник, хотите, чтобы я Вашу цитату продолжила? От лица Стеллочки?
А вот не стану!

Tuk

Участник
# Дата: 20 Янв 2011 17:26
Ответить 


Цитата: Loreen
Кстати, в литературной игре поучаствовать не желаете?
Цитата: Умник
но я в писатели не гожусь. "Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский"

На самом деле, Белинского участникам Игры не хватает.
Доброжелательная критика ещё никому не навредила.
Отсутствие критикики -- есть отсутствие интереса.
Я -- ошибаюсь?

Анна
Участник
# Дата: 20 Янв 2011 17:46
Ответить 


Цитата: Tuk
Отсутствие критикики -- есть отсутствие интереса.
Я -- ошибаюсь?

Еще может быть наоборот. Отсутствие интереса есть отсутствие критики.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Янв 2011 17:58 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Анна
Отсутствие интереса есть отсутствие критики.

Ага.
Пепел на голову -- лучшее средство.
От любопытства. И прочих проявлений ереси.
Аминь.

Уран

Участник
# Дата: 22 Янв 2011 06:54
Ответить 


С лёгким паром, Ворчун!
В своё время вы начисто отбили у меня желание вести с вами дискуссию о мировоззрении Стругацких, когда заявили:
Цитата: Ворчун
- К сожалению, к книгам АБС у меня больше нет вопросов . Идеи авторов и их отношение к героям, которые действуют в этих произведениях, мне понятны. Конечно, это понимание не может быть истиной ни в какой инстанции, кроме моей собственной. С другой стороны, объективный солипсизм невозможно оспорить никакими логическими построениями.

Однако теперь я взглянул на ситуацию под другим углом - раз у вас нет вопросов, и вам всё понятно, значит... у вас есть ответы! Да вы и сами это неоднократно признавали:
Цитата: Ворчун
Цитата: Loreen
При этом сказать, почему не любит - не хочет.

...писал много много раз.


Цитата: Loreen
Ваша привычка уходить от ответов на неудобные Вам вопросы забавляет меня не меньше.

Цитата: Ворчун
отнюдь. Просто ВЫ не желаете увидеть те ответы, которые я вам отвечаю.

Цитата: Ворчун
другие мои аргументы Вы почему-то воспринимаете не как аргументы


Вот ещё одна причина, по которой вступать с вами в дискуссию не хочется - вас описанное выше положение устраивает, а меня, например, нет.

Возможно, какое-то взаимопонимание возникнет, если мы сможем выработать общую модель, на которой и будем отрабатывать подходы к проблеме "мировоззрение авторов".
Хочу предложить такую: литературное произведение - варево из множества компонентов, приготовленное для нас кулинаром-автором. Что в такой модели вы назвали бы "мировоззрением"?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 6
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020