Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / О мировоззрении Стругацких
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
luciliy
Участник
# Дата: 6 Янв 2011 19:52
Ответить 


Я говорил о эфемерности термина "подсознание" и о невозможности судить о подсознании авторов по восприятию художественного произведения. Здесь нет корреляции - это единое смысловое построение. Видимо я недостаточно ясно это выразил.

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Янв 2011 20:04
Ответить 


ну, моя практика убеждает меня, что есть. Но я безусловно готов принять и Вашу точку зрения. Серьезно.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Янв 2011 20:04
Ответить 


Цитата: Ворчун
не дождетесь.

Цитата: Loreen
Ответа же на свой старый и чётко сформулированный вопрос я даже и не ожидаю.

Рекомендую всё-таки читать посты оппонентов.

Цитата: luciliy
Видимо я недостаточно ясно это выразил.

ИМХО, выразили Вы это предельно ясно.
И могу сказать, что с данным Вашим высказыванием я, например, соглашаюсь.

luciliy
Участник
# Дата: 6 Янв 2011 20:18
Ответить 


Цитата: Ворчун
ну, моя практика убеждает меня, что есть.

Не психиатр, но знаком с дисциплиной не по наслышке. Под "подсознанием" сейчас понимают те наши желания, стремления, мотивации, от которых мы избавиться не можем, но считать своими недопустимо в силу принятых ( нами же ) социальных, этических, моральных, религиозных или каких-либо еще норм. Формулировка моя, поэтому не претендую на истинность.

Умник

Участник
# Дата: 6 Янв 2011 21:39
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вы, плиз, свои соображения о моих ухмылочках лучше оставьте ВНУТРИ себя....
Так пока вы свои соображения о моем уме внутри себя не держите, то уж будьте добры и от меня милостей не ожидать (цитатку из PPS не только вы продолжить умеете).

Цитата: Ворчун
Вы, Умник, уже один раз ник поменяли....
А это вы о чем? Может быть, это как раз вам та самая паранойя (и из того же PPS) спать мешает? В любом случае все это сильно смахивает на угрозу (непонятно, правда, на что именно вы намекаете), что, согласитесь, в данных обстоятельствах выглядит довольно смешно.

А по существу то у вас есть что мне возразить? О том, что попытка восстанавливать мировоззрение аворов по их ПСС минус публицистика является полной бессмыслицей?

Читатель

Участник
# Дата: 6 Янв 2011 22:54 - Поправил: Читатель
Ответить 


Коллега Ворчун привычно апеллирует к интеллектуальной лени собеседников. Его игра: выдать на-гора возможно больше нелепиц и заставить партнёров их бесконечно опровергать. При этом любые рациональные доводы отвергать под произвольным предлогом. Обычно - непонимания, якобы по причине разницы терминологии, которая каждый раз сознательно выбирается не соответствующая предмету дискуссии. Т.е. как "не относящиеся к делу" (С) - судья Боровкова.

Однако, батенька, здесь собрались терпеливые люди. Не хотите публицистику? - Ладушки! Давайте разберём "Жидов города Питера", "Град обреченный", "За миллиард лет до конца света", "Обитаемый остров" и "Трудно быть богом"; начнём по Вашему выбору. В любой из этих книг аргументы в пользу гуманизма, свободы личности, плюрализма мнений, против тоталитаризма.

Более того, есть такой источник, как "Комментарии к пройденному". Он не относится формально к публицистике; это, скорее, литературоведческое самоисследование. Но тем он и ценен, что связывает, порой более чем прямолинейно, беллетристику АБС с их публицистикой.

Приписать же авторам можно всё что угодно, любую интерпретацию. Следует из определения операции приписывания. Только это, понятно, ничего не доказывает.

whatever
Участник
# Дата: 6 Янв 2011 23:00
Ответить 


да под соусом Crash & Burn

Умник

Участник
# Дата: 6 Янв 2011 23:26 - Поправил: Умник
Ответить 


Кстати, Читатель, а как насчет писем братьев друг к другу? Публицистикой их не назовешь, а частью будущего ПСС они наверняка станут, часть уже орубликована во "второй сении" "Неизвестных Стругацких". Вот уж где точно имеется богатейший материал для восстановления взглядов авторов на окружающую их жизнь! И взгляд этот по-моему явно подтверждает исходное утверждение Урана.

Что же касается следующего вашего замечания:
Цитата: Читатель
Приписать же авторам можно всё что угодно, любую интерпретацию. Следует из определения операции приписывания. только это, понятно, ничего не доказывает.
то я могу его существенно усилить. Даже "честный" исследователь-литературовед в своих работах сообщает гораздо больше информации о себе, чем о предмете исследования. Лотман, к примеру, так считал.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Янв 2011 11:29
Ответить 


Цитата: Умник
Мне было бы интересно услышать, что вы имеете в виду, говоря что у Стругацких такого нет.


Элементы автобиографии:
1. прочитав многократно рассказы Джека Лондона, стал "покорителем" стихий земных и водных (туристом-любителем низшей категории - сам, жена и много маленьких детей, своих и других);
2. прочитав многократно многое Стругацких, стал "покорителем" стихий небесных (метафизиком-любителем низшей категории...).

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Янв 2011 11:41
Ответить 


Цитата: Умник
я написал "ОргАнавты",


Не более секунды сомневался в Вашем написании... И правильно, что не прижилось.
Аргонавты - круче. Можно использовать в быту. Моя ассоциация была на второй секунде.
"Дух аргонавтов стучит в моём сердце".

Tuk

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 13:08
Ответить 


Цитата: Уран
И вы в ту же дуду!

Цитата: Уран
какое преимущество для понимания мировоззрения имеют тексты книг перед публицистикой, письмами, мемуарами, воспоминаниями современников?

Цитата: Уран
Здравый смысл и логика говорят, что всё ровно наоборот!
Цитата: Уран
Скажите же что-нибудь!

Начну с того, что здравый смысл и логика в писании художественных книг отсутствует напрочь!
Это не аксиома. Данность.
Человек, пишущий книгу -- уже является ненормальным с точки зрения окружающих.
Никакая обывательская логика для понимания мировоззрения писателя не подходит.
Как сказала одна моя хороший друг: Когда Маша купила рояль, все одноклассники решили, что у неё крыша поехала. И стали относиться к ней соответственно принятому решению в обществе (очень маленьком, но всё таки обществе.)
Человек, соображающий логично способен написать методичку.
Мировоззрение писателя дискретно и шизофренично. С элементами паранойи и графоманства. Ещё, обязательно, присутствует мания величия.
Найти в этой окрошке мировоззрение, всё равно, что найти иголку в стогу сена.

Tuk

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 13:24
Ответить 


Цитата: luciliy
В жизни не встречал столь одинаковых по характеру людей, а вот...

Ваших одинаковых друзей испортило образование.
Могу себе представить беседу специалистов, оценивающих "Бог Света" с точки зрения науки (хи-хи)
Физик скажет, что перенос сознания -- невозможен. Биолог докажет, "шо два пальца обоссать," что биологический муляж не способен принять в свои девственные мозги чужое сознание. Его тупо заклинит. На соматическом уровне. Получите нормального, взрослого идиота.
Специалист по санскриту и Индийскому царству будет Вам объяснять, что Кали одевалась не так, а Яма не был Мастером Катану...
Тем не менее, есть очень живая книга. Автору и читателям грубо н...ть на вечно недовольных специалистов.
Человек пишущий обращается к жемчужине атмана, а не к плохо усвоенным знаниям возомнивших о себе Учённых.

Уран

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 13:54 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Tuk
Мировоззрение писателя дискретно и шизофренично. С элементами паранойи и графоманства. Ещё, обязательно, присутствует мания величия.

Вам просто "не повезло". Среди ваших знакомых писателей выборочная средняя по параметру "шизофреничность" сместилась влево от генеральной средней. В маленьких выборках это бывает. В моей выборке тоже смещение, только в другую сторону - среди знакомых-писателей ни одного ненормального.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Янв 2011 14:25
Ответить 


Цитата: Tuk
возомнивших о себе Учённых.

Если мне не изменяет память у того же Желязны было две докторских степени и он при жизни вошел в школьную программу. То, что до сих пор лучшим учебником биохимии в англоязычных ВУЗах считается написанный Азимовым, я помню вполне определенно.

Уран

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 16:25
Ответить 


Цитата: Ворчун
Поэтому, чтобы мне лучше понимать, что мои знакомые "видят" в книгах всенародно любимых авторов, стоит изучать только литературное наследие АБС, опуская публицистическую составляющую.

Предположим, я вам поверил, что это – настоящая причина, т.е. вам действительно позарез нужно как можно лучше понимать, что ваши знакомые видят в книгах АБС. Я не спрашиваю, зачем это вам. Мало ли... Я задумываюсь – может ли знание мировоззрения АБС помешать вам понимать своих знакомых? И я не вижу никаких причин для этого.

Цитата: Ворчун
объективный солипсизм невозможно оспорить никакими логическими построениями.

Что есть объективный солипсизм?

Цитата: Ворчун
А почему, собственно, Вы боитесь серьезного труда?

Ноги берегу. А если серьёзно, то настоящий труд требует длительной глубокой сосредоточенности. Выжигали в детстве надписи на скамейках с помощью увеличительного стекла? Помните, что главное? Держать руку неподвижно, не правда ли? Чтобы ни малейшего дрожания! Тогда дело идёт, можно и толстую доску насквозь прожечь. Вот так и ум человеческий. Чтобы «прожечь» какую-то проблему, мало иметь внутри себя источник творческой энергии, нужно ещё иметь «оптическую систему», способную к точной фокусировке, и навыки работы с «верньерами». И чтобы никто не толкал под руку.

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 16:29
Ответить 


то есть, мое объяснение Вы не приняли. И наш разговор окончен?

Уран

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 17:01
Ответить 


Цитата: Ворчун
наш разговор окончен?

Всё дело в том, что у вас нет вопросов к произведениям АБС.
Однако, возможно, вопросы есть у других участников форума. Кроме того, иногда разговор о мировоззрении возникает спонтанно, как это было в открытой Sentinel'ом теме "Далёкая Радуга". Так что тема ещё поживёт, я думаю.

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 17:38
Ответить 


Не совсем понимаю, почему наш с вами разговор о мировоззрении АБС должен упираться в мои вопросы к их произведениям.... тогда, с Вашего позволения, я отвечу Читателю.

Очень хороший выбор книг! Если бы я сам предложил такую подборку, меня, скорее всего, обвинили бы в тенденциозности. Спасибо, Читатель. Кстати, как я понимаю, Вы убежденный гуманист, ярый сторонник свободы слова и плюрализма мнений. Я делаю такой скоропалительный вывод на основании того, что, несмотря на мое постоянное выдавание на гора как можно больше нелепиц, опровержение всех рациональных доводов под произвольными предлогами и сознательное непонимание терминологии, Вы все-таки назвали меня "коллегой". Чувство благодарности и причастности распирает меня. Поэтому не смогу сдержать очередную порцию нелепиц.
"Жиды города Питера". Пункт первый. Гуманизм. Долго искал. Неужели это та сцена во втором действии, где мать Кирсанова кричит младшему сыну что-то вроде: "прекратите, изверги!", когда ее младший сын избивает Черного Человека? Пункт второй. Свобода личности. Правильно ли я понимаю, что пьеса защищает право личности на выбор, как это было сказано опять же младшим сыном Кирсанова, ДО события, а не ПОСЛЕ? Пункт третий. Плюрализм мнений. Это та манера общения, которая действительно свойственна большинству людей, считающих себя интеллигентными - много говорить о своем, перебивая собеседника и отметая любые его доводы как домыслы, чушь и глупость? Это - да. Полтора действия диалогов - именно об этом. Пункт четвертый. Против тоталитаризма. Согласен. Нет ничего жестче и действеннее в борьбе против тоталитаризма, чем выйти с вещами на выход.

Что касается моего скромного мнения о пьесе "ЖГП или беседы при свечах". Страх. Неконтролируемый. Унизительный. Неуправляемый. Унизительный именно потому, что неуправляемый. Можно ли бояться? Нужно. Иначе ты не сможешь правильно оценивать экстремальную ситуацию. Страх, как последняя линия защиты твоего инстинкта самосохранения. Можно ли поддаваться страху? Нет. Потому что тогда ты опять же перестаешь правильно оценивать ситуацию и действовать. Жалко ли этих людей? Мне - да. Но лишь потому, что я сам многим на них похож, так что жалея их, я, на самом деле, жалею себя. А вот почему АБС в качестве противопоставления такому поведению, которое народная мудрость давным-давно описало, как покорная скотина, идущая на убой, выводят лишь излишнюю жестокость младшего Кирсанова? Вы можете сказать, что такова правда жизни. Отнюдь. Я знаю людей и достоверные истории людей, которые, оказавшись в подобной ситуации, давали отпор Черным Людям, и отпор успешный. Так почему такое противопоставление? Противопоставлене отталкивающее. Мне кажется, специально, чтобы не мучать себя другой народной мудростью: хочешь изменить мир - изменись сам. Самим меняться не хочется. Хочется оставаться такими, какие мы, любимые есть. А вот мир - пакостный мир, гнусный мир, должен измениться. Правда, совершенно непонятно как.... Наверное, все само собой когда-нибудь "устаканится". Ведь в финале пьесы Черный принес бумажку, в которой "все отменено".

Умник

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 17:55 - Поправил: Умник
Ответить 


Ничто, спасибо за "элементы автобиографии" Теперь, мне кажется, я понял, что вы имеете в виду по поводу "есть или нет" и согласен с вами.

Читатель, обратите внимание: ответ вам Ворчуна прекрасно подтверждает мнение Лотмана: мы видим, как Ворчун воспринимает пьесу "Жиды города Питера", однако вряд ли кто-нибудь рискнет сказать, что он продемонстрировал нам некоторые "объективные содержание и ценность" прочитанного им текста.

ДОБАВЛЕНО: Вообще говоря, Ворчун работает с текстом наивно и непрофессионально, приписывая авторам позиции их героев. Но я думаю, что поскольку он профессионалом и не является, то и упрекать его в этом нельзя, хотя отметить как факт необходимо.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 19:27
Ответить 


Цитата: АБС, ОО
Такое нелепое отношение к материалу наводило Максима на печальные размышления. Создавалось впечатление, что Бегемот никакой не профессор, а просто инженер-ментоскопист, готовящий материал для подлинной комиссии по контакту, с которой Максиму предстоит еще встретиться, а когда это случится – неизвестно. Тогда получалось, что Бегемот – личность довольно примитивная, вроде мальчишки, которого в «Войне и мире» интересуют только батальные сцены. Это обижало: Максим представлял Землю и – честное слово! – имел основания рассчитывать на более серьезного партнера по контакту.


Tuk

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 19:28
Ответить 


Цитата: luciliy
Если мне не изменяет память у того же Желязны

Моя фраза была обращена не к Желязны, а к "умирающим" от скуки.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 19:30
Ответить 


Tuk, это слишком резко и чрезмерно обобщающе, ИМХО.

Цитата: Tuk
Автору и читателям грубо н...ть на вечно недовольных специалистов

Между прочим, это будет верно только в том случае, если получилась классная книга. Тогда её художественная ценность компенсирует бОльшую часть неточностей.
Если же книга в художественном смысле слаба - тут уж плюй, не плюй - размажут. И будут правы.

Кстати, хуже всего, по-моему, психологическая недостоверность.

Цитата: Уран
Однако, возможно, вопросы есть у других участников форума.

У меня есть.
Уран, а что такое "мировоззрение"? Только, пожалуйста, не цитату из Вики или словаря.
Для Вас - что это такое?

Tuk

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 19:34
Ответить 


Цитата: Loreen
Между прочим,

Между прочим, о "слабых" книгах мы не говорим...

luciliy
Участник
# Дата: 7 Янв 2011 19:55
Ответить 


Цитата: Loreen
Если же книга в художественном смысле слаба - тут уж плюй, не плюй - размажут. И будут правы.

Поэтому этот форум посвящен Стругацким, а не Марининой или Акунину. Сколь бы ни были различны во взглядах собеседники, "модный роман" будет разорван немедленно. В клочья.
Цитата: Tuk
Могу себе представить беседу специалистов, оценивающих "Бог Света" с точки зрения науки (хи-хи)

Как человек, немного знакомый с биофизикой и биохимией, утверждаю, что это достоверно возможно. Посему: " Последователи называли его Махасаматман, и утверждали, что он Бог. Он, однако, предпочитал...." Мы знаем историю Индии не по байкам из учебника истории, а по "Князю Света" и "Черному Баламуту". Не историки и физики, а писатели сминают реальность в своих руках и лепят из нее картину мира, которая для нас есть единственная реальность.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 20:03
Ответить 


Цитата: Tuk
о "слабых" книгах мы не говорим...

ОК. А что такое "слабая книга"?
Та, в которой куча научных неточностей?
Та, в которой нелепые персонажи говорят картонным языком?
Или та, которая мне (Вам) не нравится?

Цитата: luciliy
Поэтому этот форум посвящен Стругацким, а не Марининой или Акунину. Сколь бы ни были различны во взглядах собеседники, "модный роман" будет разорван немедленно. В клочья.

Акунина практически не читала.
А вот Маринину просматривала в своё время. Между прочим, в тех её книгах, что мне попадались, как минимум пара наук применялась совсем неплохо и без грубых неточностей - уголовное право и процесс, а также криминалистика.

И, кстати, я абсолютно ничего не имею против "модных романов", ибо они дают возможность освободить голову от всех мыслей - хотя бы ненадолго.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Янв 2011 20:18
Ответить 


Чтобы освободить голову от мыслей, я ложусь спать. Чтобы освободиться от всех проблем этого мира я читаю Тацита, Цезаря или Полибия. Сам не люблю фактические ошибки в тексте, но их отсутствие не считаю достоинством произведения. Кстати, Стругацкие умело обходили медицинские нюансы, а если их касались, то допускали немало ляпов. Разве это как-то сказалось на качестве их произведений.
P.S. Читал Акунина и Маринину. Страниц 20 в общей сложности. Не принимает организм. Такое отношение очень повысило самомнение.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 20:26
Ответить 


Цитата: luciliy
Сам не люблю фактические ошибки в тексте, но их отсутствие не считаю достоинством

Вообще-то это зависит от фактической ошибки. Если в книге написано, что на поверхности Луны растут незабудки - это меня лично очень даже напряжёт.

Цитата: luciliy
Читал Акунина и Маринину. Страниц 20 в общей сложности. Не принимает организм. Такое отношение очень повысило самомнение.

Читала Донцову, Устинову, Абдуллаева...
Первую неделю отпуска не желаю ничего, кроме ничегонеделания и ниочёмнедумания. Вышеперечисленное весьма способствует! И организм принимал - гомеопатическими дозами, правда, но тем не менее!
Сие очень и очень понижает уровень моего самомнения :)

luciliy
Участник
# Дата: 7 Янв 2011 20:39
Ответить 


Первую неделю отпуска - медитация на диване. Потом что-нибудь из хорошо знакомого ( Толкиен, Сапковский, Олди, Дяченко, Лазарчук, Успенский, Хаецкая, Громов.... ) В небольших дозах - не больше сотни страниц. Как заново рождаюсь, чес-слово!
Цитата: Loreen
Вообще-то это зависит от фактической ошибки.

Это Вы не читали "малиновую", "голубую" и "синюю" "Дюну"! Слабонервного просто убьет к черту!

Умник

Участник
# Дата: 7 Янв 2011 20:42 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Loreen
Если в книге написано, что на поверхности Луны растут незабудки - это меня лично очень даже напряжёт
Зависит от книги на самом деле. Я вот вполне представляю такую, в которой лунные незабудки меня порадуют

Я это не к тому, чтобы поспорить, говорю. Просто Loreen права в том, что "сильная" (в противоположность "слабой") книга - это очень хитрое определение. В него входит слишком много разных параметров из непересекающихся областей, так что определить необходимые и достаточные условия принципиально невозможно, всё сводится к "простому" нравится-не нравится. Ну а уж после этого приходят обоснования выбора. Ничего, впрочем, оппоненту не доказывающие

luciliy
Участник
# Дата: 7 Янв 2011 20:55
Ответить 


Цитата: Умник
лунные незабудки меня порадуют

Самое яркое "лунное" впечатление оставил рассказ ( за давностью лет ни названия, ни автора не помню - что-то связанное с Луной и цветами ) о попавшем в крохотный кратер и подающим сигналы поисковикам выбрасыванием горстей лунной пыли. Абсолютно неправдоподобно, но этот рассказ, ни автора, ни названия, которого я не помню, прочно засел в памяти. Сильный, видать...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018