Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / О мировоззрении Стругацких
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 .
Автор Сообщение
Анна
Участник
# Дата: 27 Янв 2011 08:25
Ответить 


О коммунизме можно прочитать в Комментариях.

**

«Возвращение» - это 1959 год.
И АБС хотели в нем «показать некоторые детали коммунизма «во плоти»»

**

«Это было время, когда мы искренне верили в коммунизм, как высшую и совершеннейшую стадию развития человеческого общества. Нас, правда, смущало, что в трудах классиков марксизма-ленинизма по поводу этого важнейшего этапа, по поводу, фактически, ЦЕЛИ ВСЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ сказано так мало, так скупо и так... неубедительно.»

Думаю, что в это время (а это время написания Возвращения) и надо искать обобществленную собственность.

***

«Но что будет двигать этим вашим светлым обществом? Куда дальше оно будет развиваться? За счет каких конфликтов и внутренних противоречий? Ведь развитие – это борьба противоположностей, ведь все мы марксисты (не потому, что так уж убеждены в справедливости исторического материализма, а скорее потому, что ничего другого, как правило, не знаем). Ведь никаких фундаментальных («антагонистических») противоречий в вашем хрустальном сверкающем мире не осталось. Так не превращается ли он таким образом в застойное болото, в тупик, в конец человеческой истории, в разновидность этакой социальной эвтаназии?»

***
Уже после ВГВ

«В конце концов мы пришли к мысли, что строим отнюдь не Мир, который Должен Быть, и уж конечно же не Мир, который Обязательно Когда-нибудь Наступит, – мы строим Мир, в котором НАМ ХОТЕЛОСЬ бы ЖИТЬ и РАБОТАТЬ, – и ничего более. Мы совершенно снимали с себя обязанность доказывать ВОЗМОЖНОСТЬ и уж тем более – НЕИЗБЕЖНОСТЬ такого мира.»

**
Так что понятие «коммунизм» для АБС было неоднозначным и в разное время разным. Именно таким и должно быть мировоззрение человека. Не застывшим раз и навсегда.

lpv
Участник
# Дата: 27 Янв 2011 11:54
Ответить 


Цитата: Уран
Здесь не хватает четвёртого, специфически советского значения этого слова. Сознательным гражданином называли у нас человека, который понимает политику партии и согласен с ней.

Цитата: Уран
Здесь тоже не хватает одного синонима: 4) дисциплинированный.


Уважаемый Уран, Вы скорее говорите о политической сознательности. В то время как под «сознательными тружениками» обычно подразумеваются люди с чувством долга, ответственные за выполняемую ими работу. Сознательный труженик, в отличие от Борщева А.Н., не оставит многоквартирный дом без воды на том основании, что у него закончился рабочий день. Более того, ремонт он выполнит не за сверхурочные, но из желания свести к минимуму неудобство жителей дома, понимая и сочувствуя их неудобствам. В то же время, сознательные граждане многоквартирного дома могли бы и потерпеть, понимая и сочувствуя Борщеву А.Н. вынужденному после рабочего дня выполнять сантехнические работы по-колено в шайзе.

Цитата: Уран
Ну, а если не на новоязе, а по-нормальному - можно ли назвать людей МП сознательными?


Цитата: ПкБ
Как это было на «Цветке», подумал он. Мы две недели сидели на половинном кислородном пайке и ничего не ели и не пили. Инженеры чинили синтезаторы, и мы отдали им все, что у нас было.

Цитата: ДР
– У-конвейер! – сказала девушка в косынке. – Легко сказать!.. Вы представляете себе технологию ульмотрона?
– В самых общих чертах.
– Шестьдесят килограммов ультрамикроэлементов... Ручное управление сборкой, полумикронные допуски... А какой уважающий себя человек пойдет в сборщики? Вот вы бы пошли?
– Набирают добровольцев, – сказал Горбовский.



Цитата: Роман Сидоров
По-прежнему жду текстуального подтверждения, где у Стругацких в книгах о МП сказано, что вся собственность обобществлена.

Уважаемый Роман Сидоров, Вы шутите? Или Вы пишете о всей собственности, а не только о собственности на орудия и средства производства?

Цитата: Роман Сидоров
А если выходить за текст, обращаясь к классикам марксизма и биографии АБС, как Вы предлагаете, то не лучше ли, чем анализировать домыслы, прочитать "Комментарии к пройденному"?

Цитата: Уран
Объясните мне, на каком основании вы считаете, что для молодых братьев Стругацких тогда, в самом начале 60-х, именно эти 6 слов из всего сказанного были самыми важными? По-моему, так ровно наоборот!


Цитата: ТРИ БЕСЕДЫ С БОРИСОМ СТРУГАЦКИМ Сергей ЯЗЕВ

Но в самом начале, даже уже переставши быть сталинистами, мы оставались марксистами. Мы свято исповедовали основную позицию идеи Маркса о том, что коммунизм неизбежен, и достичь коммунизма можно только одним способом: надо уничтожить частную собственность. Как только частная собственность будет уничтожена, как только все орудия и средства производства будут принадлежать пролетариату, только тогда начнется восхождение человечества к ступени своего развития – к социализму. В это мы верили безусловно и продолжали верить еще очень долго, даже и после пятьдесят восьмого – пятьдесят девятого года. Мы усомнились в этой идее только в середине шестидесятых годов!


Роман Сидоров
# Дата: 27 Янв 2011 13:35
Ответить 


Цитата: lpv
Уважаемый Роман Сидоров, Вы шутите? Или Вы пишете о всей собственности, а не только о собственности на орудия и средства производства?
В СССР была т.н. личная собственность, которая, хоть и не распространялась на средства производства, была тем не менее серьёзно ограничена по сравнению с частной. Я даже не говорю о промежуточных случаях вроде перевозок грузов на легковой машине. Но и расчёску за 20 коп. вы не могли продать за 30 коп.

Впрочем, я по-прежнему буду благодарен за текстуальные подтверждения того, что в МП имел место классический коммунизм из Программы КПСС.

Уважаемый lpv, эта дискуссия развивается уже долго, и я позволю себе напомнить Вам, как мы пришли к вопросу о собственности в МП.

Я и Уран защищаем тезис, что мировоззрение АБС в целом либеральное. Уважаемый Ворчун не соглашается с нами на том основании, что либерализм зиждется на свободе частной собственности, тогда как коммунизм, исповедуемый ранними Стругацкими, исключает её. Причём в ходе дискуссии уважаемый Ворчун высказал требование, чтобы доказательство осуществлялось на материале художественных текстов АБС, без привлечения аналитики и публицистики. Из-за этого мы и занялись выяснением вопроса, какую роль "антилиберальное" отрицание частной собственности играет в текстах АБС и имеет ли оно там место вообще. Безотносительно к употреблению названий "коммунизм", "марксизм", "ленинцы" и т.п. Поэтому Ваша цитата из интервью несколько о другом.

Отрицать простой и непреложный факт, что молодые АБС были коммунистами и даже, пожалуй, сталинистами, глупо. И, разумеется, я его и не отрицаю. Однако известно, что впоследствии, и - в масштабах своей писательской биографии - довольно скоро они от коммунистической идеологии категорически отказались, назвав её идеологией своих врагов и жлобов.

Поэтому не лишено смысла проследить, как вначале и предложил ув. Ворчун, что конкретно вкладывали в свой "коммунизм" несомненные коммунисты братья Стругацкие. Как поменялись бы поведение и мотивация героев "коммунистической" утопии МП, будь там обеспеченный либеральный режим. И поменялись бы вообще?

Приверженность Стругацких коммунизму осталась в прошлом. Это доказывают их книги 70х-90х гг, многочисленные интервью, письма и т.п. В настоящем остался либерал БН. Однако, как справедливо указывает ув. Ворчун, остались и ранние книги АБС - нелюбимые автором, но непобеждённые. Вот я и пытаюсь проследить, сколько в тех книгах "объективного" коммунизма, что вызвано поверхностным сходством, и словарными заимствованиями, а что идейно согласуется с марксизмом, и насколько это для АБС важно.

Иными словами, я хочу измерить, сколько же в "коммунистической" утопии МП собственно коммунизма - не по названию, а по сути.

Уран

Участник
# Дата: 27 Янв 2011 13:45 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: lpv
достичь коммунизма можно только одним способом: надо уничтожить частную собственность. Как только частная собственность будет уничтожена, как только все орудия и средства производства будут принадлежать пролетариату, только тогда начнется восхождение человечества к ступени своего развития – к социализму. В это мы верили безусловно и продолжали верить еще очень долго, даже и после пятьдесят восьмого – пятьдесят девятого года.


Я тоже это читал. Я всё это знаю. Моё "ровно наоборот", если вы приглядитесь, означает, что вопросы собственности субъективно не были для АБС самыми важными и самыми интересными. Если бы эта идея была в центре, а не на периферии их мировоззрения, они и писали бы, в основном, о борьбе с частнособственническими инстинктами и пережитками. Но они об этом почти не писали. Немного в "Стажёрах", немного в ХВВ, кажется... больше не помню.

Ворчун

Участник
# Дата: 27 Янв 2011 16:10
Ответить 


Цитата: Уран
вопросы собственности субъективно не были для АБС самыми важными и самыми интересными

Без сомнений. Для правоверных сталинистов вопрос собственности вообще не стоял - он был однозначно решен.
[quote=Уран]Немного в "Стажёрах", немного в ХВВ, кажется... больше не помню.
Еще в "Полдне".
" - Знаете, - сказал он, - я застал еще то время, когда в Северной
Америке подвизались всякие там фирмы и монополии. Так вот, дольше всех
продержалась небольшая фирма, которая сколотила себе за полтора века
баснословный капитал на матрасах. Она выпускала какие-то особенные
шелковые матрасы - немного, но страшно дорого. Говорят, миллиардеры
дрались из-за этих матрасов. Замечательные были матрасы! На них ничего
нельзя было отлежать.
- И секрет их погиб вместе с империализмом? - сказал Горбовский.
- Вероятно, - ответил Кондратьев...."

Роман Сидоров
# Дата: 27 Янв 2011 16:24
Ответить 


Пример очень хороший, особенно если учесть, что знакомство Л. Горбовский, один из столпов МП, любил начинать вопросом: "Можно я прилягу?"

А если серьёзнее, в чём Вы, уважаемый Ворчун, видите ключевую роль данного эпизода в построении МП? (Я уже не буду придираться к тому, что частная собственность не ограничивается фирмами и монополиями и уж точно имеет весьма опосредованное отношение к империализму. - Это, ИМХО, показывает слабую подкованность тогдашних АБС в данном вопросе или, что для целей нашей дискуссии то же самое, слабую их заинтересованность в его для себя или читателя прояснении.)

lpv
Участник
# Дата: 27 Янв 2011 16:34 - Поправил: lpv
Ответить 


Уважаемый Роман Сидоров, честное слово, не следовало давать столь развернутый ответ на мои безответственные реплики. Возражать Вам по существу мне не хочется (да и нечего), но оставить столь обширный пост без ответа как-то не ловко.

Цитата: Роман Сидоров
Но и расчёску за 20 коп. вы не могли продать за 30 коп.

Ума не приложу, для чего бы мне это понадобилось. Разве что, если я привез ее туда, где расчесок нет, либо они стоят 40 коп. Кроме того, мне кажется, что в МП я тоже не смог бы ее продать.

Цитата: Роман Сидоров
Впрочем, я по-прежнему буду благодарен за текстуальные подтверждения того, что в МП имел место классический коммунизм из Программы КПСС.

Какая-то несерьезная просьба. Ну, нет таких подтверждений, и что?

Цитата: Роман Сидоров
Я и Уран защищаем тезис, что мировоззрение АБС в целом либеральное.

А разве Ворчун нападает на этот тезис? Как я понял, никакого однозначного мировоззрения АБС он по их текстам не видит и просит вас показать его. Иными словами он видит в них местами либерализм, местами коммунизм, а местами так и коммунистический либерализм вместе с либеральным коммунизмом.

Цитата: Роман Сидоров
Уважаемый Ворчун не соглашается с нами на том основании, что либерализм зиждется на свободе частной собственности, тогда как коммунизм, исповедуемый ранними Стругацкими, исключает её.

Честно говоря, не понимаю, почему вопрос собственности в МП так для Вас важен. Только из-за того, что литературный форум – это своеобразная игра, а в игре желательно наличие противоречий? А единственное противоречие между книжным коммунизмом и либерализмом вы видите в отношении к собственности?

Цитата: Роман Сидоров
Поэтому Ваша цитата из интервью несколько о другом.

Это не моя цитата

Цитата: Роман Сидоров
Как поменялись бы поведение и мотивация героев "коммунистической" утопии МП, будь там обеспеченный либеральный режим. И поменялись бы вообще?

Цитата: курсив мой
«Комов – тот выглядел как обычно и, как обычно, озирался с таким видом, словно все вокруг принадлежит ему персонально, принадлежит давно, и уже порядком надоело и ему не дает покоя вопрос, как изменится цена этой планеты, когда станет известно об обнаружении на ней цивилизации.

прошу прощения, не курсив, а болд.

Цитата: Роман Сидоров
Вот я и пытаюсь проследить, сколько в тех книгах "объективного" коммунизма, что вызвано поверхностным сходством, и словарными заимствованиями, а что идейно согласуется с марксизмом, и насколько это для АБС важно.

Уважаемый Роман, а чем Вас в этом вопросе не устраивает замечательное эссе Дмитрия Ниткина в теме «АБС и марксизм»?

Цитата: Уран
Я тоже это читал. Я всё это знаю.

Ни минуты не сомневался в этом. Просто интересно стало узнать, почему Вы не считаете это «основанием считать для молодых братьев Стругацких в самом начале 60-х» самым важным вопрос об уничтожении частной собственности. Теперь понятно, что Вы вели речь не о частных лицах Аркадии и Борисе, а о писателях АБС, в творчестве которых вопросы собственности не поднимаются.
Прошу прощения за неаккуратное цитирование.

Уран

Участник
# Дата: 28 Янв 2011 05:33
Ответить 


Цитата: lpv
Теперь понятно, что Вы вели речь не о частных лицах Аркадии и Борисе, а о писателях АБС, в творчестве которых вопросы собственности не поднимаются.


Толковать так мои слова можно, но не нужно. Всё же я хотел сказать, что для братьев Стругацких, как для людей, вопросы собственности субъективно не были самыми важными и самыми интересными. Будь это не так, они бы вообще занимались не литературой, а чем-то совсем другим. Находясь в плоскости доктрины, они , конечно, принимали за верное положение
Цитата: lpv
достичь коммунизма можно только одним способом: надо уничтожить частную собственность
, но часто ли они в неё заходили? И надолго ли оставались?

Цитата: Ворчун
Для правоверных сталинистов вопрос собственности вообще не стоял - он был однозначно решен.

Да. Решён и вынесен за скобки!

Ворчун

Участник
# Дата: 28 Янв 2011 07:38
Ответить 


Цитата: Уран
Да. Решён и вынесен за скобки

Именно это я и написал.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018