Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / О мировоззрении Стругацких
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 23 Янв 2011 14:08
Ответить 


Нет, Ворчун, это я не позволю вам отшутиться. Вопрос я задал серьёзный. Органолептически - значит, на вкус. Практически это означает проведение опроса.
Инструментально - значит, с помощью специальной исследовательской методики, о наличии которй я справлялся постом выше.

Уран

Участник
# Дата: 23 Янв 2011 14:12 - Поправил: Уран
Ответить 


Пока Ворчун думает, хочу предложить вашему вниманию вот такой пассаж:
Доколе поэт следует безотчетно мгновенной вспышке своего воображения, дотоле он нравствен, дотоле он и поэт; но как скоро он предположил себе цель, задал тему, он уже философ, мыслитель, моралист, он теряет надо мной свою чародейскую власть, разрушает очарование и заставляет меня сожалеть о себе, если, при истинном таланте, имеет похвальную цель, и презирать себя, если силится опутать мою душу тенетами вредных мыслей.

Как просто и ясно всё было для 23-летнего Белинского! И как всё стало сложно и запутанно для нас...

Ворчун

Участник
# Дата: 23 Янв 2011 14:42
Ответить 


я не отшучивался. Правда, предложения опроса ожидал не от Вас, Уран. Давайте проведем опрос. Но должен заметить, что составление опросника, будет уже инструментальным способом анализа.
ПыСы. В 23-и года для меня тоже все было просто и ясно.

Уран

Участник
# Дата: 23 Янв 2011 23:42
Ответить 


Цитата: Ворчун
предложения опроса ожидал не от Вас, Уран

Это, собственно, и не предложение провести опрос. Это я всего лишь говорю, какие имеются варианты продолжения темы.
1) Кто-то предлагает достаточно убедительную методику толкования текстов.
2) Проводим опрос.
3) Учимся задавать вопросы к текстам.

Задавать вопросы вы отказываетесь, т.е. согласны быть только зрителем и критиком (то, что я назвал "роль стенки").
Методику не предлагаете. Что у меня её нет, я давно сказал. URL
На опрос вы, я вижу, согласны.

Я правильно обрисовал ситуацию? У вас есть замечания и поправки?

Умник

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 00:07
Ответить 


Еще одно мнение о мировоззрении АБС и его отражении в их произведениях:
Цитата: Б.Н.Стругацкий, офф-лайн интервью, 22 января 2011
ГЛ, ОЗ, ГО – все это отчаянные попытки разобраться в современной структуре мира и представить возможные пути перехода человечества (и нашей страны – в первую очередь) на другие пути. Попытки, естественно, бесплодные, хотя и не совсем бесполезные, – поскольку способствовали они поддержанию определенного мировоззрения, – мировоззрения критического, рационального, антиавторитарного, контрдогматического.


Ворчун

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 06:20 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Давайте сначала поговорим обо мне, как о "стенке".

4 января.
Цитата: Ворчун
Я принимаю утверждение Уважаемого Урана о том, что он представляет себе мировоззрение АБС как последовательность "индивидуализм - рационализм - либерализм".
.
4 января.
Цитата: Ворчун
Предлагаю методологически подойти следующим образом: выкладываем библиографию АБС и напротив каждого произведения указываем: философско-этическая основа повети УХZ такая-то, потому что.

5 января.
Цитата: Уран
Смысла немного. Получится одна и та же запись против каждого произведения: собственное уникальное мировоззрение авторов.

5 января.
Цитата: Уран
Так вот, представив себе эту ось идущей слева направо (налево - больше коллективизма, направо - больше индивидуализма), положение АБС на ней существенно правее, чем того требовала от человека советская идеология.

5 января.
Цитата: Ворчун
В качестве резюме. Уран определил мировоззрение АБС как последовательность "индивидуализм - рационализм - либерализм". Я не имею ничего против ни к одной составляющей, ни к последовательности в целом. Только остаюсь при своем: Я ИЗ ПРОИЗВЕДЕНИЙ АБС НЕ МОГУ СДЕЛАТЬ ОДНОЗНАЧНОГО ВЫВОДА, ЧТО МИРОВОЗЗРЕНИЕ АБС УДОВЛЕТВОРЯЕТ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ УРАНА.
Уважаемый мной Уран не захотел разбирать произведения АБС.

6 января.
Цитата: Уран
Понимаете, "мировоззрение АБС" и "мировоззрение АБС, как оно проявляется в их произведениях" - это разные темы. За вторую я бы не взялся. Это серьёзнейший труд, это на коленке не делается.

6 января.
Цитата: Ворчун
Сосредотачиваясь исключительно на художественных произведениях АБС, упорно игнорируя публицистику и особенно интервью, я руководствуюсь следующими соображениями:
- Вы сами назвали Стругацкий всенародно любимыми писателями. Среди моих знакомых, ну, скажем, сто человек, нет ни одного, кто бы не читал хотя бы одного произведения АБС. И так же нет ни одного, кто бы читал их публицистику или интервью. Поэтому, чтобы мне лучше понимать, что мои знакомые "видят" в книгах всенародно любимых авторов, стоит изучать только литературное наследие АБС, опуская публицистическую составляющую.
- Да, действительно, мировоззрение, как указал Великий Ничто, скользкая субстанция. И, как правильно написала Анна, начав писать пост, исповедуя одно мировоззрение, заканчиваешь его писать, исповедуя другое.... С книгами, как я Вам, Уран, уже писал, все тоже самое: задумываешь одно, а из-под клавиатуры появляется нечто совершенно другое. Подсознание, мать его. У меня осталось к 45-ти годам мало друзей. Один из таких, оставшихся, практикующий психоаналитик, и психотерапевт, и еще много чего в одном флаконе - старший смены скорой психиатрической помощи. Опираясь на его опыт еще раз могу сказать: подсознание не врет. Подсознание авторов говорит с нами через героев произведений авторов. Поэтому опять же мне интересны литературные произведения АБС и не интересны их интервью;
- человек или группа авторов, начав писать, уже выставляют напоказ все самое интимное, что у них есть. В противном случае, вряд ли получится хорошая книга. Так что рыться в мировоззрении я интимным действием не считаю.
- К сожалению, к книгам АБС у меня больше нет вопросов . Идеи авторов и их отношение к героям, которые действуют в этих произведениях, мне понятны. Конечно, это понимание не может быть истиной ни в какой инстанции, кроме моей собственной. С другой стороны, объективный солипсизм невозможно оспорить никакими логическими построениями.

И самое главное. А почему, собственно, Вы боитесь серьезного труда? Мне всегда казалось, что как раз за серьезные труды и стоит браться. Мелкой работы у меня каждый день хватает.... С Вами, Уран, как мне кажется, такая серьезная работа вполне может получиться. Если Вам не нравится мой методологический подход, предложите свой. А упражнять свой мозг на вопросах АБС-викторины, естественно, безопаснее...
.
6 января.
Цитата: Читатель
Коллега Ворчун привычно апеллирует к интеллектуальной лени собеседников. Его игра: выдать на-гора возможно больше нелепиц и заставить партнёров их бесконечно опровергать. При этом любые рациональные доводы отвергать под произвольным предлогом. Обычно - непонимания, якобы по причине разницы терминологии, которая каждый раз сознательно выбирается не соответствующая предмету дискуссии. Т.е. как "не относящиеся к делу" (С) - судья Боровкова.

Однако, батенька, здесь собрались терпеливые люди. Не хотите публицистику? - Ладушки! Давайте разберём "Жидов города Питера", "Град обреченный", "За миллиард лет до конца света", "Обитаемый остров" и "Трудно быть богом"; начнём по Вашему выбору. В любой из этих книг аргументы в пользу гуманизма, свободы личности, плюрализма мнений, против тоталитаризма.

7 января.
Цитата: Ворчун
Очень хороший выбор книг! Если бы я сам предложил такую подборку, меня, скорее всего, обвинили бы в тенденциозности. Спасибо, Читатель. Кстати, как я понимаю, Вы убежденный гуманист, ярый сторонник свободы слова и плюрализма мнений. Я делаю такой скоропалительный вывод на основании того, что, несмотря на мое постоянное выдавание на гора как можно больше нелепиц, опровержение всех рациональных доводов под произвольными предлогами и сознательное непонимание терминологии, Вы все-таки назвали меня "коллегой". Чувство благодарности и причастности распирает меня. Поэтому не смогу сдержать очередную порцию нелепиц.
"Жиды города Питера". Пункт первый. Гуманизм. Долго искал. Неужели это та сцена во втором действии, где мать Кирсанова кричит младшему сыну что-то вроде: "прекратите, изверги!", когда ее младший сын избивает Черного Человека? Пункт второй. Свобода личности. Правильно ли я понимаю, что пьеса защищает право личности на выбор, как это было сказано опять же младшим сыном Кирсанова, ДО события, а не ПОСЛЕ? Пункт третий. Плюрализм мнений. Это та манера общения, которая действительно свойственна большинству людей, считающих себя интеллигентными - много говорить о своем, перебивая собеседника и отметая любые его доводы как домыслы, чушь и глупость? Это - да. Полтора действия диалогов - именно об этом. Пункт четвертый. Против тоталитаризма. Согласен. Нет ничего жестче и действеннее в борьбе против тоталитаризма, чем выйти с вещами на выход.

Что касается моего скромного мнения о пьесе "ЖГП или беседы при свечах". Страх. Неконтролируемый. Унизительный. Неуправляемый. Унизительный именно потому, что неуправляемый. Можно ли бояться? Нужно. Иначе ты не сможешь правильно оценивать экстремальную ситуацию. Страх, как последняя линия защиты твоего инстинкта самосохранения. Можно ли поддаваться страху? Нет. Потому что тогда ты опять же перестаешь правильно оценивать ситуацию и действовать. Жалко ли этих людей? Мне - да. Но лишь потому, что я сам многим на них похож, так что жалея их, я, на самом деле, жалею себя. А вот почему АБС в качестве противопоставления такому поведению, которое народная мудрость давным-давно описало, как покорная скотина, идущая на убой, выводят лишь излишнюю жестокость младшего Кирсанова? Вы можете сказать, что такова правда жизни. Отнюдь. Я знаю людей и достоверные истории людей, которые, оказавшись в подобной ситуации, давали отпор Черным Людям, и отпор успешный. Так почему такое противопоставление? Противопоставлене отталкивающее. Мне кажется, специально, чтобы не мучать себя другой народной мудростью: хочешь изменить мир - изменись сам. Самим меняться не хочется. Хочется оставаться такими, какие мы, любимые есть. А вот мир - пакостный мир, гнусный мир, должен измениться. Правда, совершенно непонятно как.... Наверное, все само собой когда-нибудь "устаканится". Ведь в финале пьесы Черный принес бумажку, в которой "все отменено".

7 января.
Цитата: Умник
Вообще говоря, Ворчун работает с текстом наивно и непрофессионально, приписывая авторам позиции их героев. Но я думаю, что поскольку он профессионалом и не является, то и упрекать его в этом нельзя, хотя отметить как факт необходимо.

13 января.
Цитата: obm123
Мне интересно было бы узнать как смотрят Стругацкие на такую вещь как верность.

13 января.
Цитата: Ворчун
с точки зрения индивидуализма - человеку. С точки зрения рационализма - связке человек-идея, потому что не существует одного без другого, но невозможно определить, что было прежде. С точки зрения либерализма - идеи.

13 января.
Цитата: Умник
А если хотите поговорить о либерализме, поищите себе другого собеседника, мне ваш дискурс не импонирует. Как, впрочем, и ваше отсутствие знания предмета.

13 января.
Цитата: Умник
Только ваши тексты, Ворчун, другого материала у меня нет. Только они позволяют мне констатировать полное отсутствие у вас знаний по литературоведению (да, у меня есть статьи в этой области), к примеру, или полное незнание того, что такое либерализм (нет, не профессионал, изучал для себя в связи с другими предметами). Либерализм не сводится к политическому течению, о нем нельзя нельзя судить по лозунгам зачастую нечистополотных политиканов и зачастую глуповато-истерических последователей этих политиканов. Либерализм имеет серьезные философские обоснования и является направлением философской мысли.

(комментарий: тут меня банят....)
22 января.
Цитата: Уран
Хочу предложить такую: литературное произведение - варево из множества компонентов, приготовленное для нас кулинаром-автором. Что в такой модели вы назвали бы "мировоззрением"?

22 января.
Цитата: Ворчун
Для супов - бульон, для блюд из говядины - говядина, для блюд из рыбы -рыба. Другими словами - основа, к которой слог и стиль - приправы, соусы и специи.

22 января.
Цитата: Уран
Мне ближе точка зрения Тука - но я бы, пожалуй, оставил только соль - она, в отличие от перца, придавая всему вполне определённый вкус, сама полностью растворяется.
А перец, это, скорее, остроумие, или просто ум.

22 января.
Цитата: Ворчун
давайте примем вашу точку зрения: мировоззрение, это соль в блюде. Как и что будем пробовать дальше?

23 января.
Цитата: Tuk
Хромая Судьба. Гадкие Лебеди.
23 января. [quote=Ворчун]Я - за. Подождем, что скажет Уран.

24 января.
Цитата: Уран
Задавать вопросы вы отказываетесь, т.е. согласны быть только зрителем и критиком (то, что я назвал "роль стенки").
Методику не предлагаете.


Здесь мне следовало бы зациклить программу, снова перейдя к моему посту от 4 января.
Уран, я искренне не понимаю, в чем проблема. От разговора я не ухожу, не отшучиваюсь, свою позицию не скрываю... Простите за очередную цитату из любимого мною БГ, но: «...милая, быть может я идиот, но я не дебил...»

Уран

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 07:01
Ответить 


Цитата: Ворчун
поговорим обо мне, как о "стенке"

Я приношу свои извинения, ибо сам виноват в том, что вы меня неверно поняли. Объясняю. Я нигде не сказал, что в том разговоре, который у нас худо-бедно, но продвигается, вы играете роль стенки. И в виду этого не имел. Вообще образ этот из игры в большой теннис. Там есть такой способ тренировки - игра в стенку. Я имел в виду, что ставить вопросы (к тексту!) и предлагать ответы - это как "делать подачи", критиковать чужие вопросы и утверждения - это "отбивать подачи". Если мы пойдём третим путём, то из ваших неосторожных слов (не буду приводить их в третий уже раз) можно сделать вывод, что задавать вопросы придётся только мне самому. Только это я и хотел сказать. Ещё раз прошу прощения.

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 07:05 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Хорошо. Прошу Вас, Уран, наступить на горло своим убеждениям и ответить мне: можно ли из произведений АБС, не учитывая их публицистику и произведения эпистолярного жанра, сделать однозначный вывод о их мировоззрении?

Уран

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 07:08
Ответить 


Уточните, что значит однозначный?

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 07:16
Ответить 


имеющий только одно значение.

Уран

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 07:30
Ответить 


Вывод, имеющий только одно значение... нет, не понимаю. Приведите примеры такого и такого.

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 07:34
Ответить 


Ленин - коммунист. Жириновский - либерал.

whatever
Участник
# Дата: 24 Янв 2011 07:49
Ответить 


Кстати, вот Вам и ответ, Ворчун

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 07:50
Ответить 


Значит, я тупой: не вижу ответа.

Уран

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 08:06 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
Ленин - коммунист. Жириновский - либерал.

То-есть первое ("Ленин - коммунист") это пример однозначного вывода, а второе ("Жириновский - либерал") - неоднозначного. Так? Можно ли перефразировать: если что-то можно оспорить, вывод неоднозначный, если нельзя оспорить, или никто не станет делать этого всерьёз, а не хохмы ради, то вывод однозначный?

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 08:07
Ответить 


да.

Уран

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 08:17
Ответить 


Ясно. С таким значением слова "однозначный" я сталкивался только когда слушал Жириновского. Но это было так давно (в последний раз - лет 15 назад), что успел забыть.

Ничего такого, чего нельзя было бы при желании оспорить, о мировоззрении писателя сказать, пожалуй, нельзя. Но если мы ограничим себя в высказываниях только тем, чего никто не сможет оспорить, то мы вынуждены будем твердить всю жизнь, что лошади едят овёс...

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 08:21
Ответить 


Еще раз хорошо. Давайте попробуем так: Основываясь только на текстах нф-произведений АБС Вы, Уран, беретесь сформулировать их мировоззрение?

Уран

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 08:27
Ответить 


Да! Триада "рационализм-индивидуализм-либерализм" была у меня в голове ещё в 70-е годы, когда я ничего, кроме их произведений, не читал (плюс пара статей о фантастике в журналах).

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 08:30
Ответить 


Круто. У меня так не получается. Как я уже неоднократно писал, я в каждом произведении АБС вижу или немного другое по отношению к, скажем, "предыдущему" произведению, или просто другое мировоззрение. Не сочтете за труд показать мне на основании любого из произведений эту триаду?

Уран

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 09:05 - Поправил: Уран
Ответить 


Ну... Мы же договорились! Мировоззрение - это соль! Как я вам её покажу?!

Вы бы лучше поставили вопрос по другому. - А вот это вы в таком-то произведении видите? А это, в таком-то?
Ведь я нигде не утверждал, что их мировоззрение сводится к этой моей триаде! У них много чего можно найти, если поискать. Почитайте хотя бы Каганскую.

Amarant

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 09:31 - Поправил: Amarant
Ответить 


В произведениях Стругацких показаны разные миры, разные времена, разные люди и даже разные планеты. Поэтому взгляд на место человека в мире может очень резко отличаться в зависимости от показанного мира.
Например: "Град обреченный" - из второй половины двадцатого века люди попадают в экспериментальный Город, расположенный неизвестно где и когда. Не все могут приспособиться к жизни в Городе, которая очень отличается от привычных для них условий.

"Парень из преисподней". Гаг с планеты Гиганда попадает в двадцать второй век. Не может приспособиться. Вернулся на свою планету.

"Малыш". Малыш не может приспособить к жизни на Земле, он по другому устроен (физиология организма0.

"Поиск предназначения". Герои живут в период 40 е г. - 90 е г. двадцатого века. Их взгляды и место в этом мире отличается от взглядов и места в мире героев Мира Полудня (далекое Будущее - даже сравнивать нельзя). Красногоров не смог принять тот факт, что его предназначение - всего лишь спасать Виконта.

"Улитка на склоне". Управление - настоящее. Лес - будущее. Место и время не определено конкретно.

И т.д.

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 11:10
Ответить 


Цитата: Уран
Ведь я нигде не утверждал, что их мировоззрение сводится к этой моей триаде! У них много чего можно найти, если поискать.

То есть, мы с вами совпали в мнении? Только из нф-произведений Стругацких можно сделать много разных выводов об их мировоззрении?

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 13:22
Ответить 


Цитата: Уран
"рационализм-индивидуализм-либерализм"
Полагаю, ещё (или - ещё лучше) - гуманизм. Тогда легко охватывается всё творчество, вместе с ранним, коммунистическим, периодом.

Ворчун, выводов, разумеется, можно сделать много. Если уравнять термины "вывод" и "суждение", а ещё лучше - "предположение". Есть замечательное интервью, где Стругацких называют своими любимыми писателями и Гайдар, и Жириновский, и Зюганов (деятели, кроме Жириновского, возможно, были другие, но из того же спектра). И каждый из них, вероятно, находит в Стругацких что-то близкое себе...

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 13:30 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Amarant, рискну утверждать, что положение героя в фабуле - не то же самое, что "человека в мире". При всех разных обстоятельствах, в которые попадают персонажи Стругацких, инвариантой остаётся примат человечного, рационального, личностного и свободного в их поступках, таких разных. Это те координаты, в которых мы оцениваем героев и их поступки, вслед за авторами.

Кандид и Гаг такие непохожие, но мы симпатизируем одному, когда он защищает Наву и другому, когда он подставляет плечо под машину с медикаментами. И в "Улитке", и в "Парне" происходят некие исторические процессы. Но нам интересны отдельные люди - Кандид, Перец, Гаг, - думающие, сомневающиеся, носители индивидуальности. Пытающиеся разобраться в происходящем и найти приемлемый способ существования, делающие нравственный выбор.

Уран

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 13:37
Ответить 


Цитата: Ворчун
можно сделать много разных выводов

Возможно, вы не только слово "однозначный" понимаете экзотичным для меня способом. Какие выводы вы назовёте разными? Представьте себе, что мы пробуем...а, вот!

Графин был старомодного литья
И был наполнен желтизной питья
Настоянного на нежнейшей почке
Смородинной
А также на листочке
И на душистой травке. Он сиял.


Вы говорите - смородиновый лист. А я - скорее, почки. Тут Амарант подходит: "С чабрецом! Отлично!"
И что, по-вашему, мы пришли к разным выводам? Да ни коем разе!
Вот если бы я заявил, что смородиной тут и не пахнет, вот это были бы разные выводы. То-есть в моём понимании разные - это несовместимые. А в вашем?

Ворчун

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 13:48
Ответить 


и в моем тоже. Несовместимые. А Вы считаете, что коммунистические и либеральные взгляды совместимы?

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 14:00 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Да, идеологии (а другого в произведениях мы и не увидим) частично совместимы. Особенно в пределе, если говорить о Коммунизме Далёкого Будущего, и таком же либерализме. Пересекаются через гуманизм и рационализм, кстати, тоже.

Разница между Л. и К. в том, что для первого известны удачные (без больших жертв и ближе подходящие к заданному идеалу) реализации. Которая и обусловила в конечном итоге дрейф АБС к Л.

Как похожи миры "Полдня..." и, скажем, "Заповедника гоблинов".

Роман Сидоров
# Дата: 24 Янв 2011 14:07
Ответить 


Нравственный выбор, кстати, сквозной нитью проходящий - так или иначе - через почти все произведения Стругацких, есть категория сугубо индивидуальная. (Это об индивидуализме.)

Уран

Участник
# Дата: 24 Янв 2011 14:56
Ответить 


Цитата: Ворчун
коммунистические и либеральные взгляды совместимы?

Под лозунгом "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех" подпишется любой либерал.

В сущности, Роман всё хорошо изложил. Даже не знаю, что добавить...

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020