Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / О мировоззрении Стругацких
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 3 Янв 2011 17:40 - Поправил: Уран
Ответить 


Вопрос достаточно серьёзный, чтобы посвятить ему отдельную тему. Надеюсь, что обсуждение будет корректным, ведь речь идёт о людях, которых абсолютное большинство участников форума любят и уважают.

В сущности, обсуждение уже началось. Я прошу администрацию перенести в эту тему те посты из темы "Чародеи", которые имеют отношение к предмету разговора.

obm123

Участник
# Дата: 3 Янв 2011 20:23 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Уран
...абсолютное большинство участников форума любят и уважают

Я бы чуть расширил определение: «а абсолютное меньшинство участников форума просто почитают, но не делают из них кумиров, т.е ровно и серьезно относятся к Стругацким, без всякого там «люблю» или «я тебя уважаю»»

В любом случае некорректные высказывания сторонников позиции «Стругацких - ненавидим и презираем» я бы лично, волевым решением, удалял из здоровой атмосферы общения на форуме.

Уран, тема интересная. Но начните уже предметно - дайте СВОЁ определение мировоззрению Стругацких.
Чтобы было, так сказать, что обсуждать-то, собственно.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 3 Янв 2011 22:53
Ответить 


obm123, придётся недельку отдохнуть, новогодние каникулы в режиме чтения до 11 января.

Уран

Участник
# Дата: 4 Янв 2011 11:14
Ответить 


Я вот что подумал. Зачем обязательно переносить посты? Можно их просто процитировать!

Цитата: Ворчун
Уважаемый Уран! Я уже писал, но давайте повторюсь: я сам не в состоянии по произведениям АБС сформулировать их мировоззрение. Сделайте одолжение: сформулируйте это мировоззрение АБС за меня. И тогда я на радость Лорин смогу сформулировать, чем оно мне не нравится, если оно мне не понравится. Что касается творчества, то я много и многословно рассказывал о том, что, где, как и почему мне не нравится те или иные повести и романы. Ни кто из Вас меня не смог переубедить в этих моих "заблуждениях"....

URL

Цитата: Уран
Это очень естественно. Чтобы переубедить вас, нужно показать, что из принятых вами оснований логически следуют совсем другие выводы, нежели те, которые делаете вы. Но вы никому такой возможности не даёте, своих оснований не открываете.

URL

Цитата: Ворчун
Не информативно. Потому как оставляет слишком много пространства для инсинуаций вокруг Вашей собственной позиции:
- Вы не озвучиваете Ваш взгляд на мировоззрение АБС, потому что сами не можете его сформулировать, опираясь на тексты их произведений;
- Вы не озвучиваете Ваш взгляд на мировоззрение АБС, исходя из этических соображений: кто такой Уран, чтобы выступать Голосом Стругацких?
- Вы не озвучиваете........., потому что и сами чувствуете уязвимость со стороны логики построения, которое получится из текстов АБС;
- Вы не озвучиваете........., потому что занимаетесь провокацией: вынуждая меня первому озвучить то, чего я ни коим образом ни разу не касался в своих постах, Вы сразу делаете мою позицию уязвимой: я буду вынужден обороняться, и не столько вокруг мыслей, сколько вокруг способа их изложения.

URL

Цитата: Уран
Я не озвучивал, потому что обдумывал, стоит ли поддаваться на вашу провокацию.
При этом, таки да, все перечисленные вами резоны были рассмотрены. Пожалуй, вы не упустили ничего важного. И больше всего меня смущает именно последний вопрос - о "способе изложения", т.е., о языке.
Всё же я решил, что стоит попытаться. Возможно, разговор получится. The proof of the pudding is in the eating.

Давайте начнём с самых общих слов, слов-символов, слов-мифологем, вроде "самодержавие-православие-народность". А потом будем совместными усилиями уточнять, если потребуется.
Пусть будет "индивидуализм-рационализм-либерализм".

URL

Цитата: Ворчун
Цитата: Уран
индивидуализм

Могу принять со следующими оговорками: интересы семьи превалируют над интересами индивида... Впрочем, как всегда, применение философско-эстетических теоретических выкладок к реальной жизни упирается в разумный компромисс... Но, все-таки, интересы семьи выше интересов индивида...

Цитата: Ворчун
Цитата: Уран
рационализм

несомненно. Хотя с моей точки зрения, рационализм - частный случай даосизма...

Цитата: Ворчун
Цитата: Уран
либерализм

мммм... А откуда, собственно, следует, что АБС - либералы? И какие они либералы? Мы тут с Романом уже выясняли, что в настоящий момент насчитывают более 100 разновидностей либерализма...

URL

Цитата: Роман Сидоров
Цитата: Ворчун
А откуда, собственно, следует, что АБС - либералы?
Собственно, из публицистики АБС и их художественныъ произведений, в которых они выступали, в том числе, за свободу личности и творчества, против их ограничений.

Либералы - самые обыкновенные. Без даосизма. И шаманизма. И Жириновского. И тучи другого балласта. По Хайеку или Фридману, например. Свобода, право, собственность, взаимопомошь, демократия, плюрализм.

URL

Цитата: Умник
Роман, в терминологии "научного" коммунизма это называлось "буржуазным" либерализмом. А основателем его нынче все признают Дж.С.Милля. Был такой философ и экономист в Англии, основные работы опубликовал в середине 19-го века. Краеугольными камнями здорового состояния общества он полагает обеспечение максимально возможного развития индивидуума и ограничение регулирования этого развития только соблюдением прав остальных индивидуумов (см. его знаменитую статью "О свободе"). Государство для последователей Милля является неизбежным злом, его размеры, права и сфера влияния должны быть минимизированы, по поводу регуляторной роли государства в экономике единство мнений отсуствует.

URL

Уран

Участник
# Дата: 4 Янв 2011 12:02
Ответить 


Цитата: Ворчун
индивидуализм
Могу принять со следующими оговорками: интересы семьи превалируют над интересами индивида...

Я не понимаю - вы мне своё отношение к индивидуализму объясняете, или братьев Стругацких?
В любом случае, начинаются терминологические проблемы.
Я понимаю индивидуализм примерно так, как можно о нём прочесть в Википедии:
Индивидуали́зм (фр. individualisme, от лат. individuum — неделимое) — моральное, политическое и социальное мировоззрение (философия, идеология), которое подчеркивает индивидуальную свободу, первостепенное значение личности, личную независимость и исповедует принцип «полагаться на самого себя». Индивидуализм противопоставляет себя идее и практике подавления личности, в особенности если это подавление производится обществом или государством. Таким образом, индивидуализм — противоположность коммунизма, холизма, социализма, фашизма, этатизма, тоталитаризма, коллективизма, коммунитаризма, и других идеологий, которые настаивают на подчинении индивидуума обществу.

В политической философии индивидуалистическая теория правительства утверждает, что государство должно выполнять исключительно защитную функцию, то есть защищать свободу каждого индивида действовать как он хочет, с одним лишь условием, чтобы он не покушался на свободу другого.


Чьи интересы индивидуалист захочет в какой-то момент поставить выше своих собственных - это его дело. (И в этом он кардинально отличается от коллективиста, который уверен, что такой свободы человеку давать нельзя).

Что касается вашего взгляда на рационализм
Цитата: Ворчун
рационализм - частный случай даосизма

то должен вам сказать, что вы слишком крутой диссидент для меня.

Уран

Участник
# Дата: 4 Янв 2011 16:16 - Поправил: Уран
Ответить 


Стараниями Романа Сидорова в нашем распоряжении оказался очерк Ивана Быкова, посвящённый как раз мировоззрению Стругацких раннего периода их творчества. Не пренебрегайте! Есть пересечения с содержанием наших дискуссий в теме "Далёкая Радуга" и, особенно, с диспутом Лорин - Ворчун
Тридцать страниц текста, но читается легко.

Ворчун

Участник
# Дата: 4 Янв 2011 16:38
Ответить 


Цитата: Уран
Я не понимаю - вы мне своё отношение к индивидуализму объясняете, или братьев Стругацких?

Я посчитал неким "хорошим тоном" в начале дискуссии определить свое понимание тех дефиниций, которые Вы используете для описания мировоззрения АБС.

Далее необходимо сделать еще один шаг, хотя мне делать его неприятно. Однако. Перед лицом высокого собрания со всей ответственностью заявляю, что пишу свои посты без стеба, только о том, о чем имею пусть и небольшое, но собственное мнение, основанное на прочитанном, осмысленном, обдуманном и, довольно часто, выстраданном.

Я принимаю утверждение Уважаемого Урана о том, что он представляет себе мировоззрение АБС как последовательность "индивидуализм - рационализм - либерализм". Прошу все-таки уточнить, какой либерализм Вы приписываете АБС.

Предлагаю методологически подойти следующим образом: выкладываем библиографию АБС и напротив каждого произведения указываем: философско-этическая основа повети УХZ такая-то, потому что.

ПыСы. Долго сдерживал себя, что ы ничего не писать по поводу опуса Ивана Быкова. Не хотел бы, что бы подобная школьная работа фигурировала в нашем разговоре как стороннее интересное мнение. Имхо, для меня она совершенно не интересна.

Анна
Участник
# Дата: 4 Янв 2011 17:29
Ответить 


Коллективное интервью, взятое у Аркадия Натановича Стругацкого семинаром молодых писателей-фантастов 17 марта 1982 года в редакции журнала «Знание-Сила».

Мы считаем так: чем больше художественное произведение вызывает противоречивых мнений, чем больше допускает толкований, чем больше вызывает столкновений читателей с самим собой, – тем оно лучше. На мой взгляд, абсолютная ценность произведения в этом случае возрастает. Читая произведение, которое можно интерпретировать так, и этак, и так, и этак – человек порой меняет свое мировоззрение. Он начинает понимать, что окончательных ответов в мире быть не может. Вот что самое главное. Сегодня он пришел к такой- то интерпретации, а через год перечитывает вещь – и у него получается другая интерпретация, – он накапливает опыт.

Надеюсь, что в этой ветке не будет "окончательных ответов".

Уран

Участник
# Дата: 4 Янв 2011 17:38
Ответить 


Цитата: Ворчун
Прошу все-таки уточнить, какой либерализм Вы приписываете АБС.

Ну, скажем, вот такой:

Основные принципы либерализма

Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания. Фундаментальные принципы либерализма включают признание:

* данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;
* равноправия и равенства перед законом;
* рыночной экономики;
* ответственности правительства и прозрачности государственной власти.

Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан.

Некоторые современные течения либерализма более терпимы к государственному регулированию свободных рынков ради обеспечения равенства возможностей добиться успеха, всеобщего образования и уменьшения разницы в доходах населения. Сторонники таких взглядов полагают, что политическая система должна содержать элементы социального государства, включая государственное пособие по безработице, приюты для бездомных и бесплатное здравоохранение.

Согласно взглядам либералов, государственная власть существует для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых. На сегодняшний день политической системой, которая наиболее созвучна убеждениям либералов, является либеральная демократия.


Если вы считаете, что БНС с какими-то из этих положений не согласится, назовите их. Если для вас эта схема недостаточно детальна, задавайте конкретные уточняющие вопросы. Возможно, совместными усилиями мы сможем найти ответ. Хотя я думаю, необязательно быть экспертом в политологии, чтобы иметь мировоззрение.

Loreen

Участник
# Дата: 4 Янв 2011 21:27
Ответить 


Вообще-то не собиралась вмешиваться в разговор, но всё-таки позволю себе одну реплику.

Цитата: Ворчун
Ни кто из Вас меня не смог переубедить в этих моих "заблуждениях"....


Вопрос поставлен интересно, однако имеет место быть ситуация "выворачивания наоборот". Напомню, что уважаемый Ворчун начал именно с того, что попытался убедить в своей точке зрения одного-единственного человека, и именно это ему как раз и не удалось.

Поэтому позиция "переубедите меня" в его устах мне кажется довольно странной. Было бы логично (а в логике уважаемому Ворчуну как раз отказать невозможно) продолжать убеждать других в своей правоте. Отчего же такой резкий поворот на 180 градусов?

Loreen

Участник
# Дата: 4 Янв 2011 21:28
Ответить 


Цитата: Анна
окончательных ответов в мире быть не может

Вообще-то их есть.
Вариантов два - либо смерть, либо Страшный Суд.
Каждому, как говорится, своё.

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 10:49
Ответить 


Два замечания.
Вот это:
Цитата: Уран
Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан.

и вот это:
Цитата: Уран
Некоторые современные течения либерализма более терпимы к государственному регулированию свободных рынков ради обеспечения равенства возможностей добиться успеха, всеобщего образования и уменьшения разницы в доходах населения. Сторонники таких взглядов полагают, что политическая система должна содержать элементы социального государства, включая государственное пособие по безработице, приюты для бездомных и бесплатное здравоохранение.

разные ветви либерализма. Какой именно на Ваш взгляд, Уран, исповедуют АБС?
Цитата: Уран
Если вы считаете, что БНС с какими-то из этих положений не согласится, назовите их.
Не годится аппелирование непосредственно к БНС. Везде я писал, что по произведеням АБС я не могу сформулировать мировоззрение авторов. Именно поэтому возвращаюсь к методологии, которую уже один раз предложил: берем библиографию АБС и напротив каждого произведения пишем: вот здесь герои действовали как убежденные индивидуалисты, и авторы на их стороне, то есть и авторы в данном произведении выступают как индивидуалисты.... и так далее. Я когда-то проводил для себя подобное "исследование". У меня не получилось стройного представления, кто же такие АБС в жизни.

ПыСы. Уважаемая Лорин. Иногда нужно проиграть, чтобы выиграть. Иногда нужно убеждать, чтобы убедили тебя... ну и так далее Если Вы не отказываете мне в логике, то сделайте еще один шаг: поверьте мне, что я все делаю со смыслом и пока доволен результатом.
ПыПЫСы.
Цитата: Loreen
Вариантов два - либо смерть, либо Страшный Суд.
Либо перерождение, либо уход в нирвану... много много вариантов...

Анна
Участник
# Дата: 5 Янв 2011 11:35
Ответить 


Цитата: Loreen
либо смерть, либо Страшный Суд.

Цитата: Ворчун
перерождение, либо уход в нирвану.

Это окончательные ответы?
Знаю человека, который после смерти обрел бессмертие. Знаю людей, для которых суд своей совести страшнее страшного (а есть ли он?).
Люди могут "перерождаться" неоднократно. А уход в нирвану чреват безумием, либо выходом обратно.
Все имеет как минимум обратную сторону.

Уран

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 12:02
Ответить 


Цитата: Ворчун
выкладываем библиографию АБС и напротив каждого произведения указываем: философско-этическая основа повети УХZ такая-то

Смысла немного. Получится одна и та же запись против каждого произведения: собственное уникальное мировоззрение авторов.

Может быть, вы путаете мировоззрение и доктрину? Конечно, к моменту окончания ВУЗов они были индоктринированы, в их время и с их биографиями избежать этого было нельзя. Многочисленные следы индоктринированности марксизмом и сталинизмом как раз описаны в очерке Ивана Быкова. Можно задаться целью - исследовать под микроскопом более поздние тексты АБС на предмет выявления и там таких же следов. Можно поискать следы влияния влияния на АБС других доктрин. Вот SERGEY, например, уверен, что видит следы влияния теософии. Вы что-то говорили об экзистенциализме. Мне всё это кажется неубедительным. Да и неинтересным, честно говоря. Мне даже как-то странно, что приходится доказывать такую простую вещь, попросту говоря - факт: АБС - плоть от плоти советской либеральной интеллигенции западнического толка. Но приходится доказывать, раз уж дело дошло до сомнений, что у АБС вообще есть мировоззрение!

Tuk

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 12:08
Ответить 


Какая, благодатная, казалось бы тема, для взвешенной и интересной беседы!!!
Куды там! Это --так, к слову. Сам -- грешен.

Может, есть смысл разделить мировоззрения Аркадия Натановича и Бориса Натановича?
И, только после этого, попытаться понять, как появилось мировоззрение АБС?

Анна
Участник
# Дата: 5 Янв 2011 12:10
Ответить 


Цитата: Уран
Получится одна и та же запись против каждого произведения: собственное уникальное мировоззрение авторов.

Скорее получится собственное сиюминутное понимание мировоззрения авторов.
Мне кажется, что вы либо не понимаете, за что хотите взяться, либо у вас мания величия.
"Надеюсь, без обид..."(с)

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 13:13
Ответить 


я как-то растерялся.... Уран, давайте предположим, что я - тупой ученик. И мне не понятно, что Стругацкие - плоть от плоти советской либеральной интеллигенции. Может, все-таки, попробуем? Там, другими словами.... на других примерах....

Уран

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 13:29
Ответить 


Цитата: Анна
Мне кажется, что вы либо не понимаете, за что хотите взяться, либо у вас мания величия.
"Надеюсь, без обид..."(с)

Никаких обид. И мании, надеюсь, тоже нет. И наполеоновских планов. Например, говоря о записи "собственное уникальное мировоззрение авторов", я имел в виду буквально эти четыре слова, и не больше. Ой, я, наверное, вас разочаровал?

Цитата: Tuk
Может, есть смысл разделить мировоззрения Аркадия Натановича и Бориса Натановича?
И, только после этого, попытаться понять, как появилось мировоззрение АБС?

Здравый смысл подсказывает, что мировоззрения двух разных взрослых людей обязательно будут в чём-то отличаться, будь они хоть братья-близнецы. Но как восстановить эти различия? На какие источники опираться? Даже если бы сохранился достаточно большой массив писем, это не очень бы помогло, учитывая, в какой стране мы все жили. Письмам можно было доверить далеко не всё.

Анна
Участник
# Дата: 5 Янв 2011 13:35
Ответить 


Цитата: Уран
Например, говоря о записи "собственное уникальное мировоззрение авторов", я имел в виду буквально эти четыре слова, и не больше.

Я тоже имела ввиду именно это. Куда уж больше. Больше некуда.
Цитата: Уран
Ой, я, наверное, вас разочаровал?

Нисколько. Попробуйте. А вдруг что получится.
Я и о собственном мировоззрении мало могу что сказать.

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 13:42
Ответить 


Коллеги! Вы, как мне кажется, немного путаете темы. Речь шла не о том, что считают за свое мировоззрение сами АБС. А о том, какое мировоззрение им, как авторам, можно приписать на основании прочтения их произведений...

Уран

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 13:47
Ответить 


Цитата: Ворчун
Уран, давайте предположим, что я - тупой ученик. И мне не понятно, что Стругацкие - плоть от плоти советской либеральной интеллигенции. Может, все-таки, попробуем? Там, другими словами.... на других примерах....

Предположение нереальное. И ваше "непонимание" совершенно условно. В действительности вы в этом так же не сомневаетесь, как и подавляющее большинство участников данного форума.
А спорите... вот даже непонятно, зачем. Наверное, характер такой. "Сражаться - так до конца!" Да?
Я, конечно, могу высказать своё предположение о ваших мотивах. Возможно, вы не любите западничество. А тут уважаемые и любимые народом люди оказываются "не с вами". Что делать? Смириться? Ну нет! Доказать (или хотя бы посеять сомнения), что "не так всё было", и уважаемые люди вовсе не там, а сами по себе, "свои собственные мальчики", аполитичные все такие...

Уран

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 13:56 - Поправил: Уран
Ответить 


URL
Каждая страна обладает, разумеется, своей спецификой, однако существуют законы истории и экономики, которые одинаково работают что в России, что в Англии, что в Иране. Поэтому ни в какой «третий путь» России я не верю. Те трудности и муки, которые наша страна переживает сегодня, не есть что-то особое, небывалое и только ей присущее. Россия задержалась в феодализме и сейчас медленно, мучительно выползает из него, как питон Каа из старой кожи. То, что мы переживаем сегодня, США переживали в конце XIX – начале XX века, а Япония – после поражения в войне.

Я отношусь к тем людям, которые считают, что путь России есть путь культурного, экономического и – в конечном итоге – политического объединения с Европой. К сожалению, эта позиция (так же, впрочем, как и противоположная, так же, как и любая иная) не поддается сколько-нибудь доказательному анализу. Это – просто интуиция, базирующаяся вдобавок на сознательном (или подсознательном) желании, «чтобы было так, а не иначе».


Этого достаточно?

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 14:18
Ответить 


Цитата: Уран
А спорите... вот даже непонятно, зачем. Наверное, характер такой. "Сражаться - так до конца!" Да?
Я, конечно, могу высказать своё предположение о ваших мотивах. Возможно, вы не любите западничество. А тут уважаемые и любимые народом люди оказываются "не с вами". Что делать? Смириться? Ну нет! Доказать (или хотя бы посеять сомнения), что "не так всё было", и уважаемые люди вовсе не там, а сами по себе, "свои собственные мальчики", аполитичные все такие...

Ни западничества, ни славянофильства в произведениях АБС не вижу. Своего мнения ни к западничеству, ни к славянофильству ни разу здесь не высказывал. Спорить? С чем? С тем, что Вы сформулировали мировоззрение АБС как "индивидуализм-рационализм-либерализм"? Еще не успел. Мы только обменивались уточнениями,как мы сами с Вами эти понятия понимаем.
Что бы, все-таки, остаться в теме и не разочаровывать Анну. Индивидуализма в книгах Страгацких - однозначного - не вижу. Например, ПнО. Вся книга посвящена тому, как главного героя протаскивают через мясорубку жизни, чтобы отучить его индивидуально жить только для себя. Многостарадальный ЖвМ. Книга, отрицающая торжество индивидуализма и либерализма, за одним. Ну и так далее.
Замечу, что я вовсе не утверждаю, что я прав. Я многократно повторяю только одно: я не могу из прочтения книг однозначно понять, каково мировоззрение авторов. То, как Уран, в результате ушел от разговора, который готов был начать, говорит о том, что и он этого не понимает.

Уран

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 14:51
Ответить 


Цитата: Ворчун
Ни западничества, ни славянофильства в произведениях АБС не вижу.

Вы говорили, что хотели бы ограничить разговор текстами художественных произведений АБС, но я с этим не согласился и не соглашусь. Так же, как не соглашусь с вашим подходом, чтобы
Цитата: Ворчун
Речь шла не о том, что считают за свое мировоззрение сами АБС. А о том, какое мировоззрение им, как авторам, можно приписать на основании прочтения их произведений.

Всё-таки то, что говорят о своём мировозрении сами АБС - прежде всего.

Надо полагать, вопрос о "западничестве", по крайней мере БНа, закрыт? Если да, перейдём к триаде "индивидуализм-рационализм-либерализм". Это, как я подчеркнул с самого начала, слова-символы, а не точные научные термины. Слова-векторы, можно сказать и так. Разумеется, уточнять, куда они показывают, эти векторы, можно и нужно.
Каждый, в ком сохранилось желание быть самостоятельным и ни от кого не зависеть - "индивидуалист". Каждый, кто осознаёт, что один он почти ничего не может - "коллективист". То-есть, мы все - и индивидуалисты, и коллективисты сразу. Но это не обесценивает данной оппозиции начисто, в ней всё же есть смысл. Иначе с какой бы стати советские идеологи столько внимания уделяли разоблачению "индивидуализма" и пропаганде "коллективизма"? Всё же это вектор, направление, ось. И положение на этой оси можно занимать разное. На ней и шкалу задать можно, пусть не метрическую, а только порядковую. Так вот, представив себе эту ось идущей слева направо (налево - больше коллективизма, направо - больше индивидуализма), положение АБС на ней существенно правее, чем того требовала от человека советская идеология. (Боюсь, я всё-таки Анну разочарую )

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 15:26
Ответить 


Цитата: Уран
Так вот, представив себе эту ось идущей слева направо (налево - больше коллективизма, направо - больше индивидуализма), положение АБС на ней существенно правее, чем того требовала от человека советская идеология.

Я аплодирую стоя.
В качестве резюме. Уран определил мировоззрение АБС как последовательность "индивидуализм - рационализм - либерализм". Я не имею ничего против ни к одной составляющей, ни к последовательности в целом. Только остаюсь при своем: Я ИЗ ПРОИЗВЕДЕНИЙ АБС НЕ МОГУ СДЕЛАТЬ ОДНОЗНАЧНОГО ВЫВОДА, ЧТО МИРОВОЗЗРЕНИЕ АБС УДОВЛЕТВОРЯЕТ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ УРАНА.
Уважаемый мной Уран не захотел разбирать произведения АБС. Поэтому посты в мой адрес: "вы почему-то не любите АБС, но нам об этом не говорите" к дисскутированию не принимаются по причине бессмысленности.

Уран

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 15:46
Ответить 


Я не могу понять, чего вы ещё от меня хотите, а вы не можете мне это объяснить. Может, попросим помощи у "зала"?

Loreen

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 16:41
Ответить 


Цитата: Ворчун
Если Вы не отказываете мне в логике, то сделайте еще один шаг: поверьте мне, что я все делаю со смыслом и пока доволен результатом.


Именно потому, что я Вам не оказываю в логике, я и не подумаю принимать на веру ни одно из недоказанных Вами предположений.

Цитата: Ворчун
Цитата: Loreen
Вариантов два - либо смерть, либо Страшный Суд.

Либо перерождение, либо уход в нирвану... много много вариантов...


Цитата: Анна
Это окончательные ответы?


ОК. Поправки принимаю.
И уточняю: вариантов минимум два - либо смерть, либо Страшный Суд. Для меня окончателен второй.
Каждому - своё.

Цитата: Ворчун
Уважаемый мной Уран не захотел разбирать произведения АБС. Поэтому посты в мой адрес: "вы почему-то не любите АБС, но нам об этом не говорите" к дисскутированию не принимаются по причине бессмысленности.



"Убийственный" аргумент.

Цитата: Уран
помощи у "зала"?


ИМХО, ну не любит человек книжки АБС. Ну и пускай не любит - это его личное дело.
При этом сказать, почему не любит - не хочет.
Попытки вполне доброжелательного форумчанина разобраться, почему - отметает.
Доказывать при этом ничего не желает, а просит принять на веру, что все его действия исполнены смысла.

Исходя из вышеизложенного я лишь не могу понять цель его пребывания здесь.
Впрочем, может, он нам всё-таки это скажет (всенепременно только в том случае, если захочет, а не захочет - "вольному - воля").

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 17:33
Ответить 


Цитата: Loreen
Исходя из вышеизложенного я лишь не могу понять цель его пребывания здесь.

Да я уже несколько раз писал: я вас изучаю.
Цитата: Loreen
Попытки вполне доброжелательного форумчанина разобраться, почему - отметает.
Отнюдь. Уран определил, как он видит мировоззрение АБС. Я совершенно честно ответил, что как к таковому, к подобному мировоззрению у меня никаких претензий нет. Но вот только из книг АБС я у АБС такого мировоззрения не вижу.
Цитата: Loreen
При этом сказать, почему не любит - не хочет.

И писал много много раз. Ну давайте еще вот такое: они очень не логичны, следовательно, описываемое в них неправомочно. Но написано очень талантливо. С литературной точки зрения.

Loreen

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 17:47
Ответить 


Цитата: Ворчун
Да я уже несколько раз писал: я вас изучаю.

Это-то я помню.
Вот только ЦЕЛЬ данного изучения Вы как-то всегда оставляли за пределами своих постов.

Цитата: Ворчун
очень не логичны, следовательно, описываемое в них неправомочно

Из отсутствия логики (впрочем, ни разу не доказанного) отнюдь не следует "неправомочность" литературного произведения.
Кстати,
НЕПРАВОМО́ЧНЫЙ, неправомочная, неправомочное; неправомочен, неправомочна, неправомочно (·книж., юр.). Не обладающий правом, не имеющий права делать что-нибудь. Он неправомочен подписать документ.

Такие дела.

Ворчун

Участник
# Дата: 5 Янв 2011 17:52
Ответить 


Цитата: Loreen
впрочем, ни разу не доказанного)
ДР.
Цитата: Loreen
"неправомочность" литературного произведения.
докажите.....

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018