Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Далекая Радуга
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Роман Сидоров
# Дата: 17 Дек 2010 10:07
Ответить 


Между прочим, именно эволюция, основанная на конкуренции вариантов и аппроксимативном приближении к оптимуму, даёт наилучший результат, когда путь к нему заранее неизвестен.

Епифаныч
Участник
# Дата: 17 Дек 2010 10:08
Ответить 


Цитата: Анна
Чаще всего это бывает из-за того, что пользователь понимает, что он реально хотел, только тогда, когда получит то, что он хотел.

Я бы заменил на "получит".
У Вас лирическое настроение, ли просто от меня отдохнули?

obm123

Участник
# Дата: 17 Дек 2010 10:14
Ответить 


Цитата: Анна
Чаще всего это бывает из-за того, что пользователь понимает, что он реально хотел, только тогда, когда получит то, что он хотел.

Применительно к ситуации с Радугой: наука пытается наладить нуль-транспортировку с целью логистики процесса доставки этих самых энергетических стрежней (не помню как они там назывались) Земля->Радуга.
т.е наука (пользователь) понимает что он хочет, но не понимает зачем (смысл) это он хочет. Результатом этого – Волна, как защитное средство природы, обычно называемое «защита от дурака(-пользователя)»


Анна
Участник
# Дата: 17 Дек 2010 10:22 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Я бы заменил на "получит".

Нет, я выразилась именно так как хотела. Сколько раз я, будучи программистом (здесь продукт тестируется очень быстро), говорила себе: как же это так получилось, ведь я писала совсем другое. Но нет, как писала, так и получилось. Надеюсь Вы меня поняли.

Еще пример. Пишет заказчик ТЗ на некую фигню, согласовывает, исправляет, подписывает. Получает готовую фигню. Черт, забыл, а фигня-то должна работать в полевых условиях. Значит, нужны дополнительные винтики и гайки. А в тропиках будет работать? Так, вот эти комплектующие выкинем, другие поставим, да еще и заизолируем получше, а то испытания на влажность не пройдет. Ди еще и документацию на тарабарский переведем.
Вот как-то так.

Цитата: Епифаныч
У Вас лирическое настроение, ли просто от меня отдохнули?

Отдохнула.

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Дек 2010 10:25
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Дык это имеет отношение к любой схеме - демократия, коммунизм, социализм, МП...
А что же Вы тогда МП (в целом) ругаете?

Я критикую МП как некую идеальную схему мироустройства.

Анна
Участник
# Дата: 17 Дек 2010 10:29 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: obm123
Результатом этого – Волна, как защитное средство природы, обычно называемое «защита от дурака(-пользователя)»

Побочный эффект.
Это как, например, ОБМ вращается в среде "мы", побочный эффект от вращения - тошнота от "мы", и он идет в сферу "вы", чтобы хоть немного отдохнуть от "мы", потому что каким-то чувством он понимает, что не существует "мы", "вы", "они", а существую "я" и "мои" поступки.
Что-то вроде пены морской для Венеры: согрешила, искупалась и снова девушка.

obm123

Участник
# Дата: 17 Дек 2010 10:47
Ответить 


Анна, Вы - Умница!


Епифаныч
Участник
# Дата: 17 Дек 2010 10:51 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Ворчун
Я критикую МП как некую идеальную схему мироустройства.

Э, нет... хитрите, уважаемый. Сами говорите: схема может быть идеальной, а вот воплощение ея людЯми...
И Вы не только критикуете, Вы вывода делаете. Как там было:
"- Он же не только хулу распространяет, он выводы делает. Вот послушайте:
- Царь дурак! Долой самодержавие!"
(Для ОБМ - это из фильма, фильм такой был "О бедном гусаре...")

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Дек 2010 10:56
Ответить 


Вот вы сами и ответили: если люди, живущие в МП совершают настолько нелогичные и непрофессиональные поступки, что получается "Далекая Радуга", значит и мироустройство МП совершенно не идеальное.

Епифаныч
Участник
# Дата: 17 Дек 2010 10:57
Ответить 


Цитата: Анна
Нет, я выразилась именно так как хотела.

Вас поправлять... я и подумать о таком не смею
Просто мне больше нравится:
"Чаще всего это бывает из-за того, что пользователь понимает, что он реально хотел, только тогда, когда получит то, что получит."

Епифаныч
Участник
# Дата: 17 Дек 2010 11:00
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вот вы сами и ответили: если люди, живущие в МП совершают настолько нелогичные и непрофессиональные поступки, что получается "Далекая Радуга", значит и мироустройство МП совершенно не идеальное.

Да-а, с Вами в преф играть не сяду.
Если отдельные люди плохи, так и критикуйте людей. Чем весь мир провинился?
По-моему у Крылова об этом что-то было, не напомните?

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Дек 2010 11:02 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Я критикую людей. АБС через этих же людей демонстрируют блистательный мир МП, Следовательно, я критикую мир.
Крылова знаю плохо. АБС-викторина - в другой ветке.

obm123

Участник
# Дата: 17 Дек 2010 11:05
Ответить 


Цитата: Ворчун
Я критикую любей.

А кто такие эти любеи? те которые людей бьют?


Епифаныч
Участник
# Дата: 17 Дек 2010 11:22
Ответить 


Ворчун
Неужели мы опять будем обсуждать ДТП?
Давайте я попробую сформулировать свою позицию, а Вы попробуете её покритиковать, а?

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Дек 2010 11:26
Ответить 


Давайте.

Епифаныч
Участник
# Дата: 17 Дек 2010 11:54
Ответить 


Ожидайте...

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2010 15:14
Ответить 


Прошу прощения за задержку, долгих три дня и три ночи я ждал прихода Музы, но... не пришла, коварная. Так хотелось рассказик какой-никакой написать... видно не судьба. Придется по-простому.

МП, как и большинство утопий, определяется довольно схематично, путем задания некоторых (можно сказать основных для этого мира) норм и правил, большей частью касающихся морали, а не "технического" устройства. Причём не факт, что построение МП закончено, вполне возможно его изменение и совершенствование.

Для меня МП - это мир, в котором "нет зависти и злости"(с); в котором взаимоуважение, вежливость, доброта, отсутствие личной корысти благодаря ВТВ стали нормой; в котором для всех работа стала источником радости, а не пропитания; мир, который достоин называться Мечтой.

А ещё МП играет для авторов роль некоего "инструмента", позволяющего протестировать пригодность какого-то свойства (качества, черты характера) из реального мира для Светлого будущего.

Например, в 60-е годы прошлого века была (в СССР естессно) чрезвычайно популярна идея "самопожертвования во имя Науки на благо всех людей". Вспомните хотя бы к/ф "9 дней одного года".
АБС в Стажёрах задают вопрос "В МП это нужно?"; моделируют ситуацию: Юрковский и Крутиков погибают, совершив научное открытие; формулируют своё отношение: " Подвиг – это хорошо, но человек должен жить". Но почему-то читатели на это обращают мало внимания.
Тогда АБС в ДР закручивают ситуацию ещё сильнее: целая планета должна погибнуть из-за ошибки эксперимента. И это "пронимает".
Ворчуна это "пронимает" настолько, что он готов весь МП порушить.

А ситуация с Робертом? Бытует мнение, что любовью можно оправдать всё, а так ли это, спрашивают АБС. Мне вот из ДР совершенно ясно, что даже ради любви нельзя идти на подлость и преступление.

И вообще, любимое занятие АБС - это задать вопрос и "прокачать" его на модели МП, а ответ... это уже дело читателя.

Другое дело, что при попытке населить МП реальными людьми, на светлом лике МП появляются пятнышки, если Вы их заметили - честь Вам и хвала, но уж будьте последовательны, предлагайте средство для выведения пятнышка, а не МП в целом.
(По-моему, вполне достаточно просто чуть-чуть "достроить" МП, добавить кой чего...)

Loreen

Участник
# Дата: 20 Дек 2010 15:26
Ответить 


Епифаныч, мои аплодисменты.
Подписываюсь под каждым словом.

Цитата: Епифаныч
Бытует мнение, что любовью можно оправдать всё, а так ли это, спрашивают АБС. Мне вот из ДР совершенно ясно, что даже ради любви нельзя идти на подлость и преступление.

Дивова "Лучший экипаж..." не читали?
Там очень интересно и эмоционально противоположная Вашей позиция раскрывается - устами одного из героев, Эндрю Вернера. Так вот, он готов был ради спасения любимой на всё, включая предательство, убийство, даже прекрасно понимая, что из-за этих своих действий потеряет её.
Автор над ним, правда, сжалился, и всего этого не допустил, но меня всегда занимал вопрос - простила бы она его или нет?

Вот Таня Роберта - простила или нет, как думаете?

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Дек 2010 16:33
Ответить 


Ну, "браво" кричать не буду. А о чем спорить-то хотите? Что МП схематична? Согласен. Схематична. Что на МП появляются пятнышки, как только мы начинаем его пристально рассматривать? Появляются. "Нет зависти и злости".... Меня мало трогала эта сторона отношений в МП... Абалкин ударил своего учителя из зависти или из злости?
Другими словами, Епифаныч, я не могу оспаривать Ваше восторженное отношение к МП: если оно у вас восторженное, значит так тому и быть. Оспаривать можно какую-то мысль, схему, структуру, но никак не эмоции. Ваши эмоции я не разделяю. Но спорить на этот счет совершенно бессмысленно.

Умник

Участник
# Дата: 20 Дек 2010 17:52
Ответить 


Епифаныч, сравните свое высказывание об МП:

Цитата: Епифаныч
Для меня МП - это мир, в котором "нет зависти и злости"(с);


... с диалогом Банева с "вундеркиндами":

Цитата: А. и Б. Стругацкие, "Хромая судьба"
– Вы не могли бы нам сказать, что такое прогресс?

Виктор почувствовал себя оскорбленным. Ну конечно, подумал он. А потом они спросят, может ли машина мыслить и есть ли жизнь на Марсе. Все возвращается на круги своя.

– Прогресс, – сказал он, – это движение общества к такому состоянию, когда люди не убивают, не топчут и не мучают друг друга.

– А чем же они занимаются? – спросил толстый мальчик справа.

– Выпивают и закусывают квантум сатис, – пробормотал кто-то слева.

– А почему бы и нет? – сказал Виктор. – История человечества знает не так уж много эпох, когда люди могли выпивать и закусывать квантум сатис. Для меня прогресс – это движение к состоянию, когда не топчут и не убивают. А чем они там будут заниматься – это, на мой взгляд, не так уж существенно. Если угодно, для меня прежде всего важны необходимые условия прогресса, а достаточные условия – дело наживное...


Так вот для меня это действительно и есть движение к лучшему миру. В МП есть две компоненты, для краткости Баневская и вундеркиндовская. Так вот пока мы смотрим на Баневскую компоненту МП, он прекрасен, а когда Стругацкие пытаются заполнить вундеркиндовскую - тут то пятна на солнце и вылезают.

В целом "Гадкие лебеди" значительно более зрелая вещь, чем "Полдень", поэтому неудивительно, что позиция Банева авторами отнюдь не ниспровергается. Хотя им и позже, уже в полностью зрелом периоде творчества хотелось бы это сделать, что видно из обсуждения темы "сытых бунтов" в "Граде обреченном".

Конечно они давно поняли, что страстью к познанию и творчеству человека не ограничишь и не "вылечишь", но продолжали на что-то надеяться ещё некоторое время.

А пожить в МП было бы здорово, я бы туда сразу поехал, только позовите. "Вот только не забыть бы мне вернуться..."

Анна
Участник
# Дата: 20 Дек 2010 18:17
Ответить 


БН назвал МП быстро миновавшим заблуждением.

Из интервью.
" Когда мы начинали работу над «Полднем...», мы были уже не ленинцы-сталинцы (60-й год, ХХ съезд уже прошел, и Венгрия уже отгремела), но все еще верили в коммунизм, как неизбежное будущее всего человечества.

Спустя пяток лет (работаем над переизданием) мы уже ясно понимали, что никакой сколько-нибудь прямой и ясной дороги от сегодняшнего дня к Миру Полудня нет и не предвидится. Поэтому писали мы уже не Мир-который-Неизбежен, и не Мир-который-Мы-Сегодня-Строим, но всего лишь Мир-в-котором-Мы-Хотели-бы-Жить.

Сегодня мне уже совершенно ясно, что Мир Полудня – это всего лишь красивая мечта"


Цитата: Епифаныч
МП играет для авторов роль некоего "инструмента"

Сомневаюсь в этом. Для АБС как писателей в книге нужна была интрига, необходимо было заинтересовать читателя.
А тестировать героев можно в любых обстоятельствах,для этого необязательно изобретать МП.
МП - это их искренняя мечта, которая быстро сошла на нет.

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2010 18:34
Ответить 


Цитата: Loreen
Дивова "Лучший экипаж..." не читали?

Нет, не сподобился
Цитата: Loreen
Вот Таня Роберта - простила или нет, как думаете?

Я думаю, нет. Она "не отстранилась", пока оставалась угроза смерти, а после самоликвидации волн они, по-моему, должны расстаться, увы.

Loreen

Участник
# Дата: 20 Дек 2010 18:41
Ответить 


Цитата: Ворчун
Абалкин ударил своего учителя из зависти или из злости?

Э-э-э... А такое было? Цитату не подбросите - в напоминание сего события?

Анна, по-моему,
Цитата: Анна
быстро миновавшим заблуждением.
и
Цитата: Анна
всего лишь красивая мечта
всё-таки суть разные вещи. Нет?

Цитата: Епифаныч
Нет, не сподобился

Так тяжело далась "Выбраковка"? :)

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2010 18:43
Ответить 


Цитата: Ворчун
Абалкин ударил своего учителя из зависти или из злости?

Всё же учитель треснул Абалкина, другими словами "привел в чувство".
Цитата: Ворчун
Оспаривать можно какую-то мысль, схему, структуру, но никак не эмоции.

Эмоции? Ни боже мой.
Просто мне кажется, что Вы распространяете локальный недостаток на всю систему в целом.

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2010 18:48
Ответить 


Цитата: Анна
Сегодня мне уже совершенно ясно, что Мир Полудня – это всего лишь красивая мечта"

Конечно. Но не потому что плохо придумана, а потому что нереализуема на существующем людском материале.
Цитата: Анна
А тестировать героев можно в любых обстоятельствах,для этого необязательно изобретать МП

Конечно, можно описать аварию самолёта, можно интригу на партсобрании, но можно и катастрофу на планете в МП. Почему нет? Я думаю что для АБС это было не трудно.

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2010 18:52
Ответить 


Цитата: Loreen
Так тяжело далась "Выбраковка"?

Не то, чтобы совсем тяжело, но проняло основательно.

Анна
Участник
# Дата: 20 Дек 2010 18:53 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Епифаныч
плохо придумана

Именно, придумана. И не ими первыми. "До вас и без вас..."

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2010 18:55
Ответить 


Цитата: Анна
МП - это их искренняя мечта, которая быстро сошла на нет.

А почему Вы считаете, что иметь "красивую" мечту зазорно? И почему "сошла на нет"? По-моему, она у них осталась.

Loreen

Участник
# Дата: 20 Дек 2010 18:57
Ответить 


Цитата: Епифаныч
проняло основательно.

Ну так - это отличный показатель таланта автора!

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2010 18:57
Ответить 


Цитата: Анна
Именно, придумана. И не ими первыми.

Опять осуждающие нотки. Так всё дело в первенстве?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019