Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Далекая Радуга
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Анна
Участник
# Дата: 2 Дек 2010 17:24
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Или вытащит ребенка на обочину и станет делать ему искусственное дыхание?

Цитата: Loreen
3. Если человек вменяемый -

Возможно, именно этим он убьет еще живого ребенка. Прости сдвинув его с места.
Еще способ - вызвать скорую, милицию и адвоката.

Loreen

Участник
# Дата: 2 Дек 2010 17:26
Ответить 


Цитата: Ворчун
а что он чувствует в каждом из четырех ваших больших типах поведения? А о чем думает?

Зависит от его психотипа. У меня нет особого желания писать тут целое эссе по каждому приведённому случаю.
Я - не писатель, я - читатель.
Цитата: Ворчун
получилась схема: поведение1, поведение 2, поведение 3

Совершенно верно - и именно так мною и планировалось.
Я не пишу ни повесть, ни протокол, ни обвинительное заключение.

Цитата: Уран
Вы хотели сказать - гипотезу?

Пусть так. По бОльшей части я просто пошутила.

Цитата: Ворчун
Не смог вспомнить ни одной.

Понятно.

Loreen

Участник
# Дата: 2 Дек 2010 17:34
Ответить 


Цитата: Анна
прыгнул на пути метро прямо перед приближающимся поездом, чтобы вытащить упавшего в обморок пассажира.

Довольно глупое поведение. Запросто мог попасть на тот же контактный рельс - было бы два трупа. Надо было звать дежурного по станции.

Цитата: Анна
Возможно, именно этим он убьет еще живого ребенка.

А если ребёнок лежит на переезде, и уже виден приближающийся поезд? Этих "если" миллионы. Естественно, действовать нужно в каждой ситуации по-разному.

То, о чём говорим Епифаныч и я - просто схема поведения под названием "сделать всё возможное, чтобы спасти".

Цитата: Анна
вызвать скорую, милицию и адвоката.

Вот именно. При этом оказав первую помощь.

Ворчун

Участник
# Дата: 2 Дек 2010 17:48
Ответить 


Браво, Анна!

Цитата: Уран
Это всего лишь этюд, написанный на частную тему, решающий частную задачу.

Ага. То есть, все-таки, достаточно схематично? "Второе нашествие марсиан" - милая вещь, но Вы сравниваете ее с "Чумой"? Для меня у этих повестей один уровень. Этюд - прекрасное определение. Применимое практически к любому из произведений АБС.
"Улитку" я и вовсе не могу отнести к экзестенцу. Для меня она навсегда останется сатирой на жизнь людей в СССР. Лес - взгляд на нашу жизнь со стороны. Управление - изнутри.

Ворчун

Участник
# Дата: 2 Дек 2010 17:51
Ответить 


Цитата: Loreen
Зависит от его психотипа. У меня нет особого желания писать тут целое эссе по каждому приведённому случаю.

А так же от устройства машины, на которой он только что совершил ДТП. Почему - я писал ранее.

Анна
Участник
# Дата: 2 Дек 2010 17:53
Ответить 


Цитата: Loreen
Довольно глупое поведение.

А как же полуторная оплата? Думаю, что он считал, что поступил неглупо.
Цитата: Loreen
Этих "если" миллионы.

В таком случае только одно.
"Если пострадавший без сознания, то передвигать его нельзя, поскольку это может убить его. Лучше соорудите вокруг него укрытие. Трогать с места пострадавшего без сознания можно лишь в том случае, если на этом месте его жизнь в большой опасности. "
Из правил оказания первой помощи при авариях.

Loreen

Участник
# Дата: 2 Дек 2010 18:11
Ответить 


Цитата: Ворчун
А так же от устройства машины, на которой он только что совершил ДТП

А также от того, что он съел на завтрак, есть ли у него покровители, которые могут его прикрыть, и того, куда и зачем он ехал.

Цитата: Анна
А как же полуторная оплата? Думаю, что он считал, что поступил неглупо.

Не сомневаюсь, что он считал своё поведение разумным. Однако это не делает его менее глупым. Попал бы на контактный рельс - пришлось бы хоронить. И плакала его оплата, в том числе - полуторная.

Цитата: Анна
Трогать с места пострадавшего без сознания можно лишь в том случае, если на этом месте его жизнь в большой опасности. "

Цитата: Loreen
А если ребёнок лежит на переезде, и уже виден приближающийся поезд?


Анна
Участник
# Дата: 2 Дек 2010 18:22
Ответить 


Loreen
Вы любите, чтобы последнее слово было за Вами, и не заметили, как я с Вами согласилась. Правда, только в 1 случае из миллиона.

Ворчун

Участник
# Дата: 2 Дек 2010 18:25
Ответить 


Цитата: Loreen
А также от того, что он съел на завтрак, есть ли у него покровители, которые могут его прикрыть, и того, куда и зачем он ехал.
Несомненно. Но зачем Вы, Loreen, продолжаете перечислять "второстепенные аргументы"? Совершенно очевидно, что Вам нечего возразить по существу - иначе Вы бы уже привели контраргументы. Вам так важно, чтобы последнее слово обязательно осталось за Вами?

Ворчун

Участник
# Дата: 2 Дек 2010 18:26
Ответить 


Анна, Вы меня опередили.....

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Дек 2010 19:09
Ответить 


Цитата: Ворчун
2 Епифаныч. Э, нет! В прошлом совем посте о нарушении ПДД Вы конкретно написали:"...Вы что считаете, что если автор не знает правил дорожного движения и устройство автомобиля, он не сможет правильно описать психологическое состояние водителя после совершения ДТП?" Я Вам ответил: нет, не может. Теперь Вы пишите совершенно о другом - о действиях после ДТП, а не о психологическом портрете водителя.

Ворчун, это Вам "Э, нет".
Говорил же, копировать нужно, вот что было у меня:
"Вы хотите сказать, что писатель, который не знает правила дорожного движения и устройство автомобильных тормозов, не сможет описать "психологически верно" поведение водителя после ДТП?
А по-моему, ему достаточно только сделать допущение: нарушил - не нарушил..."

Почувствовали разницу?

Ну, а остальное Loreen разложила "по полочкам".

Епифаныч
Участник
# Дата: 2 Дек 2010 19:20
Ответить 


Анна, наверно Вы не обратили внимание на это:
Цитата: Епифаныч
А теперь представьте: автомобиль на пешеходном переходе сбил ребенка. Гаишников ещё ждать и ждать, но и без расследования ясно, что водитель виновен, а ребёнок лежит на встречной полосе без сознания.


Loreen

Участник
# Дата: 2 Дек 2010 19:25
Ответить 


Цитата: Анна
Правда, только в 1 случае из миллиона.

Вот Вам второй случай из миллиона: водитель - профессиональный врач.

Цитата: Ворчун
Но зачем Вы, Loreen, продолжаете перечислять "второстепенные аргументы"?

Это были не второстепенные аргументы. Это была ирония. Скорее даже сарказм.

Анна
Участник
# Дата: 2 Дек 2010 21:14
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Анна, наверно Вы не обратили внимание на это:

Именно на это я и обратила внимание.
Цитата: Loreen
Вот Вам второй случай из миллиона: водитель - профессиональный врач.

А здесь Ваше "если" противоречит Вашему первоначальному "если".

Анна
Участник
# Дата: 2 Дек 2010 21:33
Ответить 


Епифаныч и Loreen
По-моему, Вы настолько передернули то, что сказал Ворчун, что разговор стал невразумительным.
У Ворчуна была ясная мысль, что писателю веришь больше, если он точен, если не во всем (уж такого требовать ни от кого нельзя), то в главном.
Но когда все произведение строится на нелепых предположениях, то оно вообще не воспринимается так, как хотели авторы (а ведь они чего-то хотели).
Вы не согласны, что есть люди, которые именно так воспринимают ДР?
И что эти люди такие же "вменяемые", как те, которые воспринимают ДР по-вашему?
И что их точка зрения имеет равное с вашей право на существование?

Умник

Участник
# Дата: 3 Дек 2010 00:05
Ответить 


"Далекая Радуга", стр. 4:

Цитата: Умник, Дата: 29 Ноя 2010 02:16
Мне теперь интересно, когда она снова начнет соглашаться с тем, что возможны разные понимания одного и того же произведения разными читателями.


"Далекая Радуга", стр. 6:

Цитата: Анна, Дата: 2 Дек 2010 21:33
Вы не согласны, что есть люди, которые именно так воспринимают ДР?
И что эти люди такие же "вменяемые", как те, которые воспринимают ДР по-вашему?
И что их точка зрения имеет равное с вашей право на существование?


"И года не прошло"...

Уран

Участник
# Дата: 3 Дек 2010 03:36
Ответить 


Цитата: Анна
писателю веришь больше, если он точен, если не во всем (уж такого требовать ни от кого нельзя), то в главном.

Анна, а главное - оно у всех одно и то же? Или возможны варианты? И когда они возможны, а когда нет?

Уран

Участник
# Дата: 3 Дек 2010 04:56 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
Цитата: Уран
Это всего лишь этюд, написанный на частную тему, решающий частную задачу.

Ага. То есть, все-таки, достаточно схематично?

Если этюд, то обязательно схематично?

Цитата: Ворчун
"психологически верно" - это не только описание действия, но еще и описание чувствования и думания...

Разве вам неизвестно существование двух типов психологизма в литературе? Один - когда автор всезнающ и всевидящ, аки бог; может залезть в любую голову и показать, какие там роятся мысли и чувства. Другой - когда автор скромно наблюдает за своим персонажем снаружи, и вся психология даётся нам в его поступках и словах.

Цитата: Ворчун
А у Вас, Лорин, именно и получилась схема: поведение1, поведение 2, поведение 3 и т. д.

У Лорин схема потому, что то, о чём она говорит, ничего другого и не требует. Или вы в принципе против того, чтобы накладывать схемы на действительность? Тогда разговор пора прекращать, слишком разные основания лежат под рассуждениями спорящих.
Но мне почему-то кажется, что полезность схем вы отрицать не будете, а слово это стараетесь просто употреблять почаще, поскольку оно несёт в себе отрицательный оценочный заряд и помогает вам (как вы думаете) дискредитировать позицию оппонента.
За 12 часов вы употребили его трижды. Заметьте - только вы. Даже ваши союзники, Анна и Sentinel избегают употреблять его в применении к творчеству АБС вообще и к ДР в частности. И я вам скажу, почему. Потому, что слово это плохо подходит к ситуации. И, следовательно - несправедливое.

Неверно и несправедливо и другое ваше утверждение:
Цитата: Ворчун
Этюд - определение... применимое практически к любому из произведений АБС.

Такие произведения, как Улитка, ТББ, ВНМ, ПкБ, ПнО этюдами вовсе не выглядят. (Если не толковать это слово расширительно, потому что иначе любое художественное произведение - только этюд, потому что описывает лишь фрагмент действительности и решает лишь частную задачу). Этюдами можно назвать те рассказы, из которых состоит "Полдень". ДР хорошо бы смотрелась среди них, не будь она такой большой по объёму.
Каждое произведение следует судить по законам его жанра - слышали, наверное? Если вы согласны, что ДР этюд, то и применяйте к нему соответственные требования.
Но вас ведь литературная сторона дела мало волнует, не правда ли? Вам мировоззрение Стругацких нужно дискредитировать, а лит. критика - лишь одно из возможных средств. Поднял Sentinel эту проблему - вы к нему "прицепом". Потом ещё к кому-нибудь таким же образом. Может, лучше откроете свою тему: "Мировоззрение Стругацких и его приемлемость для <???>" Я бы очень хотел увидеть, что там у вас на самом деле, в этих скобках.

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Дек 2010 06:26
Ответить 


Цитата: Уран
Если этюд, то обязательно схематично?
Нет, не обязательно. Насколько я понимаю слово "этюд", это первоначальный набросок, эскиз, который потом может стать большим произведением, а может и не стать.
Мне, на самом деле, было просто интересна Ваша реакция на нецелевое использование термина, который Вы ввели.
Цитата: Уран
Разве вам неизвестно существование двух типов психологизма в литературе? Один - когда автор всезнающ и всевидящ, аки бог; может залезть в любую голову и показать, какие там роятся мысли и чувства. Другой - когда автор скромно наблюдает за своим персонажем снаружи, и вся психология даётся нам в его поступках и словах.

Мне известно и больше приемов, которые авторы используют, чтобы донести до читателя свою мысль. Например, "Игра в классики" Кортасара, или "Назову себя Гантенбайн", Фриша (одна из любимийших моих книг). В данной ветке разговор шел именно о том, что так замечательно, предельно просто и ясно изложила Анна: я не могу поверить авторам в описании поведения людей во время катастрофы, если перед катастрофой они описывают совершенно не логичный мир.
Цитата: Уран
Или вы в принципе против того, чтобы накладывать схемы на действительность?
В принципе, да, против. Но тут есть одно большое противоречие: я бы и жил по "Дао де Цзин", да больно климат у нас суровый....
полезность схем я отрицать не буду, если автор использования схемы будет тут же оговариваться, что его схема лишь частично описывает то явление, на которое он накладывает свою схему. Лорин же использовала схематичность не для того, чтобы как-то более ясно описать ситуацию, а для ущемления (как выяснилось, саркастического) моей позиции. Так и Вы и она очень не любите слово "схема" в применении к Вашим позиция, я его и использовал.
Цитата: Уран
Такие произведения, как Улитка, ТББ, ВНМ, ПкБ, ПнО этюдами вовсе не выглядят.
Это - отдельная тема, к ДР не относящаяся. Я готов ее поддержать и высказать свои взгляды на каждое из этих произведений, но если коротко, для меня они ближе к этюдам, чем к большим полотнам. Ничего несправедливого я в этом не вижу. Если следовать такой Вашей логике, то любое частное мнение можно определить как "несправедливое".
Цитата: Уран
Каждое произведение следует судить по законам его жанра - слышали, наверное? Если вы согласны, что ДР этюд, то и применяйте к нему соответственные требования.
А я и применяю. И именно то, что я отнесся к ДР, как к этюду, с которого нечего, в общем-то, требовать, Вас и задело. Я написал, что этюд не удался: слишком много противоречий в начальных посылках. Для Вас такое мнение "несправедливо". Я сожалею об этом. Логика не может иметь эмоциональной окраски.
Цитата: Уран
Но вас ведь литературная сторона дела мало волнует, не правда ли? Вам мировоззрение Стругацких нужно дискредитировать, а лит. критика - лишь одно из возможных средств.

Предположим. Я, правда, затруднюсь сформулировать мировозрение Стругацких на основании их произведений, но, допустим, мне нужно его дискредитировать. И что? Боритесь со мной, доказывайте, что мировозрение это во много крат лучше моего собственного (какого, кстати?). А Вы попросту хотите заткнуть мне рот. "Несправедливо". Особенно если учесть с каким рвением вы все выступаете за гражданские свободы в отдельно взятой стране.
Цитата: Уран
Поднял Sentinel эту проблему - вы к нему "прицепом". Потом ещё к кому-нибудь таким же образом.

Так и Вы к ней "прицепом", и Лорин, и Анна, и все остальные. Так устроен форум: один тему открывает,остальные к ней прицепляются. Если мое мнение отлично от Вашего, это вовсе не означает, что Вы можете что-то делать, а я - нет. Это опять же "несправедливо".
Цитата: Уран
Может, лучше откроете свою тему: "Мировоззрение Стругацких и его приемлемость для <???>" Я бы очень хотел увидеть, что там у вас на самом деле, в этих скобках.

Без открывания темы. Выстроенного мировозрения в произведениях АБС не вижу. Вижу комсомольскую юность и дальнейшее постепенное охлаждение к идеям "новой общности советский народ". При несомненном литературном таланте, владении словом, очень эклектичное отношение к жизни. Поэтому читать, как развлечение и отвлечение от повседневности, вполне возможно. Но требовать от этих произведений каких-то откровений или путеводных указаний нельзя.
Впрочем, я это уже все писал.

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Дек 2010 09:21
Ответить 


Цитата: Анна
По-моему, Вы настолько передернули то, что сказал Ворчун, что разговор стал невразумительным.

По-моему, Вы обидеть хотите, если уже не обидели...
Некорректное использование цитат у Sentinelа и Ворчуна - это было, признаю. А "передергивание"... где? когда?
Цитата: Анна
Но когда все произведение строится на нелепых предположениях, то оно вообще не воспринимается так, как хотели авторы

А вот это утверждение требует доказательств. Т.к. Вы небрежно не заметили наши возражения, будьте добры, обоснуйте ещё раз Ваше предположение.
Цитата: Анна
Вы не согласны, что есть люди, которые именно так воспринимают ДР? И что эти люди такие же "вменяемые", как те, которые воспринимают ДР по-вашему? И что их точка зрения имеет равное с вашей право на существование?

Кто ж тот негодник, который посягал на Ваши конституционные права?
Личное мнение каждого для меня свято, ПОКА этот "каждый" не пытается возвести его в принцип и сделать далеко идущие выводы.

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Дек 2010 09:36
Ответить 


Цитата: Ворчун
..."Назову себя Гантенбайн", Фриша (одна из любимийших моих книг)...

Вы меня удивили...
Тогда давайте ещё раз "пройдёмся логическим путём", но уже по "Гантенбайну".
Насколько мне помнится, там для завязки сюжета тоже сделано некое "допущение". Так вот, представьте, что я всплескиваю в негодовании руками и вопрошаю: "да как же такое возможно, что же это за медики, которые не смогли отличить слепого от зрячего, неучи и дилетанты; а собес ему ещё небось и пенсию начислил; и куда смотрит президент; и вообще ситуация совершенно нелогичная и противоречивая! Значить и главная мысль - ерунда!
Что Вы мне ответите???

Кстати, а какая главная мысль в "Гантенбайне", как Вы считаете? Просто интересно.

Анна
Участник
# Дата: 3 Дек 2010 10:13 - Поправил: Анна
Ответить 


Умник
Если Вы намекаете на Наблюдателя, то я его посты не читаю (кроме как в Викторине), ибо его мнение мне совсем не интересно.
И что Вам неймется со мной поговорить?
На это отвечу Вам совсем уж давней моей цитатой.
http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1453&page=18#msg29833
Это был пост про Абалкина. То же самое могу сказать про любую книгу и любого героя любой книги.
"У меня, например, много разных вариантов, что же за каждый биться.
Какой я выбрала на текущий момент, зависит от настроения."


А вот когда я вижу, что кто-то бьется чуть не насмерть за свои взгляды, я только улыбаюсь, потому что знаю, что за свою жизнь этот "кто-то" может поменять их неоднократно. Ибо это свойственно человеку - меняться, причем неуловимо для себя.

Может теперь Вы от меня отвяжитесь. Вы вроде решили не заходить в эту тему. Однако прилипли.

Анна
Участник
# Дата: 3 Дек 2010 10:21
Ответить 


Цитата: Уран
Анна, а главное - оно у всех одно и то же? Или возможны варианты? И когда они возможны, а когда нет?

Это, конечно, каждый сам для себя решает.
Я для себя решила, что в ДР страдает главное - достоверность.
А что у Вас?

Анна
Участник
# Дата: 3 Дек 2010 10:31 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Цитата: Анна
Но когда все произведение строится на нелепых предположениях, то оно вообще не воспринимается так, как хотели авторы

А вот это утверждение требует доказательств. Т.к. Вы небрежно не заметили наши возражения, будьте добры, обоснуйте ещё раз Ваше предположение.

Я уже писала, что не верю, что всего лишь через 2156 -1963 = 193 года население Земли будет настолько безумно, что не будет защищать себя, если не от техногенных катастроф, то от вторжения извне или от природных катаклизмов.
Пусть через 200 лет люди будут настолько глупы, что забудут писать разнообразные инструкции, но не настолько, чтобы иметь всякие аварийные средства в виде ракет, которые способны быстро звакуировать население ДР.
Это я и называю нелепыми предположениями.
Правда в этом случае не было бы и ДР. Но я готова согласиться на то, чтобы книги не было, чем писать о "красивой" смерти за "утепленные клозеты".

Анна
Участник
# Дата: 3 Дек 2010 10:38
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вижу комсомольскую юность и дальнейшее постепенное охлаждение к идеям "новой общности советский народ". При несомненном литературном таланте, владении словом, очень эклектичное отношение к жизни. Поэтому читать, как развлечение и отвлечение от повседневности, вполне возможно.

С первой часть этой цитаты согласна.
А со второй - "развлечение..." - нет. Вы слишком молоды и не знаете, что книги АБС были глотком чистого воздуха. Их читали, когда совсем нечего было читать для души, понимаете совсем нечего.
И про то время не надо забывать.

Анна
Участник
# Дата: 3 Дек 2010 10:59
Ответить 


Цитата: Уран
За 12 часов вы употребили его трижды. Заметьте - только вы. Даже ваши союзники, Анна и Sentinel избегают употреблять его в применении к творчеству АБС вообще и к ДР в частности. И я вам скажу, почему. Потому, что слово это плохо подходит к ситуации.

Это Вы про слово "схема"? В отношении меня Вы ошибаетесь. Мне кажется, что слово "схема" можно применить к этой ситуации.
Более того, с каждым днем обсуждения я все более нахожу, что это ДР написана "слишком", например, внутренний мир людей слишком прямолинеен (кроме немного живых подлецов Ламондуа и Роберта), Горбовский до слащавости мудр, остальные будут действовать, как кто-то за них решит. Разве это не схема?

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Дек 2010 11:12
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Насколько мне помнится, там для завязки сюжета тоже сделано некое "допущение".

Я против таких скачков с темы на тему, но в данном случае отвечу: Епифаныч, когда вам изменяет жена любимая, то у вас есть не так много вариантов поведения. Один из них - сделать вид что вы слепой. Если Вы, Епифаныч, считаете, что в Гантенбайне сделано логическое допущение, и считаете искренне, то Вы не поняли Фриша. Совсем.

Ворчун

Участник
# Дата: 3 Дек 2010 11:31
Ответить 


Цитата: Анна
Вы слишком молоды и не знаете, что книги АБС были глотком чистого воздуха. Их читали, когда совсем нечего было читать для души, понимаете совсем нечего.
И про то время не надо забывать.

Анна, спасибо, конечно, за "слишком молоды", но так-то я вполне долго жил во времена,
Цитата: Анна
когда совсем нечего было читать для души
. Стругацких я читал тогда всех. Улитку читал в варианте, напечатанном на машинке. Но, при всем уважении, все-таки было что еще почитать "для души". По крайней мере, я как-то находил (Речь идет о 80-х годах прошлого века)

Анна
Участник
# Дата: 3 Дек 2010 11:37
Ответить 


Уран
Еще для Вас добавлю. МП может и хорош для жизни, но плох для художественного произведения. Когда все воспитаны в духе высокой нравственности, то для интриги в произведении надо искать морального урода, чтобы книга не стала засушенной воблой.
Мне кажется, еще и поэтому они и бросили писать об МП. А не только потому, что МП АБС пришел в вопиющее несоответствие с окружающей действительностью, так что им стало неудобно писать о почти идеальном мире.

Анна
Участник
# Дата: 3 Дек 2010 11:55
Ответить 


Ворчун
Было время, когда можно было читать только "Иностранную литературу", "Знание-сила", потом "Литературную газету", потом "Новый мир" и др. толстые журналы, "Химию и жизнь". А книг почти не было.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019