Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Далекая Радуга
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Анна
Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 18:59
Ответить 


Очень хорошо, что здесь много разных людей, которые и формулы пообсуждают, и психологию. А думаю, что БН был бы не против и того, и другого.

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 19:00
Ответить 


нет, не является. "Чума" Камю - является. потому что люди помещены в ситуацию, которая может произойти реально. На ДР не люди, но схемы, помещены не в реальную ситуацию, а в схему, еще и логически невозможную. Из неправильных посылок, конечно, может быть получен правильный результат. Но как понять, что он правильный, если посылки неверны?

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 19:02
Ответить 


Извините, Анна, но Бессильные Мира Сего вызывает во мне резкое неприятие....

Анна
Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 19:11
Ответить 


Могу Вас понять и спорить не буду.
Я знаю людей, которым Стругацкие вообще не нравятся. Тем не менее я с удовольствием с ними общаюсь.

Умник

Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 19:24 - Поправил: Умник
Ответить 


А вот мне вообще непонятно, о чем спор. Может, кто объяснит? Людей в книгах не бывает, в них только буквы есть. Людей мы из них сами придумываем, если получается. Вон Лев Толстой про Шекспира говорил, что у него все герои ненатуральные. И ведь прав был, это только Лоханкин пятистопным ямбом изъясняется. А все равно Шекспира смотрят и Стругацких читают.

Анна
Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 19:29
Ответить 


Цитата: Умник
Людей в книгах не бывает, в них только буквы есть. Людей мы из них сами придумываем, если получается.

Скорее, додумываем. А придумываем - нет. Поэтому важно, что написал писатель. Есть что додумывать? Или нечего? Совместно с писателем создаем героя.

Умник

Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 19:33
Ответить 


Согласен. Причем из одних и тех же буковок у кого додумывается, а у кого и нет и додумывается у всех разное. Вот у вас с Ворчуном не додумывается такой мир, и вы как Толстой говорите "Шекспир дурак". А у меня может додумывается, так что ж и я по вашему дурак, хоть и Умник?

Анна
Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 19:42
Ответить 


Цитата: Умник
вы как Толстой говорите "Шекспир дурак"

Не-а...
К счастью, мы можем додумывать или не додумывать, как нам угодно. Есть у нас такой выбор.
А насчет "Шекспир - дурак", я столько раз цитировала БНа, что... Впрочем процитирую еще разок.

"И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: «Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на практике». И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.

– Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, – говорит абориген. – Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал – до вас и без вас, – а вы не догадываетесь об этом..."


Именно поэтому такой мир неживой и люди в нем неживые. Если Вы, конечно, понимаете, о чем я говорю.

Умник

Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 20:00 - Поправил: Умник
Ответить 


Встречный вопрос: а вы уверены, что понимаете слова Бориса Натановича так же, как он сам их понимал? А другое понимание представить можете?

Анна
Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 20:04
Ответить 


Всегда приходится продолжать цитату. Ну никто не хочет заглянуть, что было дальше.

"По замыслу авторов эта фраза должна была поставить последнюю точку в жизнеописании Максима Каммерера. Она должна была заключить весь цикл о Мире Полудня. Некий итог целого мировоззрения. Эпитафия ему. Или – приговор?..»

Именно над этим романом думали АБС во время своей последней встречи в январе 1991 года, в Москве («18.01.91. Писали письма. Снова обсуждается «Операция ВИРУС»...») Я очень хорошо помню, что обсуждение наше шло вяло, нехотя, без всякого энтузиазма. Время было тревожное и неуютное, в Ираке начиналась «Буря в пустыне», в Вильнюсе группа «Альфа» штурмом взяла телецентр, нарыв грядущего путча готовился прорваться, и приключения Максима Каммерера в Островной Империи совсем не казались нам увлекательными – придумывать их было странно и даже как-то неприлично. АН чувствовал себя совсем больным, оба мы нервничали и ссорились... Это была финальная прямая, хотя никто из нас об этом, разумеется, не знал и даже подумать не мог..."


Умник

Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 20:11 - Поправил: Умник
Ответить 


Читал я Комментарии к пройденному и оффлайн интервью все читал и еще много чего читал и помню. А вот вы так и не хотите остановиться и подумать. Я кстати и Шекспира не просто для примера упомянул, а все равно не хотите вы верить, что не все так просто. Да и бог с ним. Я же и говорю, каждый из буковок свое скадывает.

Анна
Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 20:14 - Поправил: Анна
Ответить 


Умник
А можно я буду думать по-своему? Или я должна вывернуться и думать по-Вашему. Опять одно и тоже.

Скоко можно?

Умник

Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 20:27
Ответить 


А где я вас заставлял? Думайте на здоровье. Я вот тоже думал, что раз форум, так разные мнения можно высказывать, а был неправ.

Анна
Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 20:38 - Поправил: Анна
Ответить 


Спасибо!
А то уж мне показалось, что Вы вместо того, чтобы
Цитата: Умник
разные мнения высказывать

хотите заставить меня
Цитата: Умник
остановиться и подумать

именно там, где Вы стоите и думаете.
Так мне мое собственное место нравится.

Черт возьми, а ведь у меня было хорошее настроение.
Прощайте, Умник! Вы полностью оправдываете свой ник.

Умник

Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 20:53
Ответить 


Очень милая манера сначала вытереть об человека ноги, а потом еще обидеться и дверью хлопнуть. Вы же меня на место старательно ставили, глупость мою необразованную и непонятливость поправляли всячески, а теперь оказалось что это я вас построить в шеренгу пытался. Ну и дела... А спокойно выслушать мнение и попробовать в нем разобраться трудно? Даже если оно от вашего отличается?

Анна
Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 21:00
Ответить 


Цитата: Умник
сначала вытереть об человека ноги

Хотя я даже и не пыталась Вас ничем обидеть, сейчас даже рада, что Вы так меня восприняли.
Значит, квиты?
И ладушки. Но разговаривать - ни-ни. Во избежание понимания.

Умник

Участник
# Дата: 26 Ноя 2010 21:07
Ответить 


Вольному воля.

Епифаныч
Участник
# Дата: 27 Ноя 2010 09:03
Ответить 


Цитата: obm123
Вы в моей идентификационной картотеке давным-давно проименованы как «человек-откуда»

Ну всё, "он и меня сосчитал".
Да у Вас, млстгосударь, просто дар "вызывать раздражение", как Вас друзья и соратники терпят? Или у Вас их нет?
Цитата: obm123
1. не любитель я загадок, источник которых - такой же как я человек.

Ну не умеете Вы загадки отгадывать и не надо, за что ж Вы меня с собой ровняете? Увольте меня от такой "чести".
Цитата: obm123
2. иногда когда «много одного и того же», это превращается в «плоско».

Разве термин "плоско" можно применять к загадкам? Это же про шутки говорится.
А где №3 ? Вы что же с ритма сбились?
Цитата: obm123
Впрочем, на свой вопрос я получил свой ответ. Естественно, благодаря Вашему действию.

Мой прокол, признаю. В следующий раз потребую предоплату.
Цитата: obm123
Для меня вообще нет проблем. Ни одной.

Сочувствую.
Цитата: obm123
Копаясь в МП...

Лучше бы Вы "копались" в чём-нибудь другом.

obm123

Участник
# Дата: 27 Ноя 2010 10:52
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Цитата: obm123
Копаясь в МП...

Лучше бы Вы "копались" в чём-нибудь другом.

Лучше для чего/кого?
И, кстати, Епифаныч, Вы когда-нибудь задумывались почему именно «копать»?
Известно два смысла копания:
1. отсюда и до обеда.
2. целенаправленно копать, откопать полезное, ценное, КЛАД, но для этого надо знать две вещи: а) место где копать; б) оценочную стоимость искомого клада.
Я сторонник п.2
Данном случае мой интерес вызывает САМА (теоретическая и практическая) ВОЗМОЖНОСТЬ построения МП в реале. И вы (и лично Вы, Епифаныч) способствуете удовлетворению моего интереса, пониманию как из ВАС можно (было бы*) создать МП.
Поясню, на конкретном примере:
Разрешите Вас, Епифаныч, протестить:
Цитата: Епифаныч
Да у Вас, млстгосударь, просто дар "вызывать раздражение",

Известно три варианта реакции на раздражитель:
1. Бороться чтобы победить, уничтожить раздражитель.
2. Смириться и проиграть, сдаться на милость раздражителю-победителю (сюда же входит и «игнорировать раздражитель», не надо иллюзий - это проигрыш).
3. Предложить и заключить компромисс с раздражителем, когда небольшой убыток от каждой стороны становится совокупностью одного «не комфортная, но приемлемая атмосфера (среда существования) для обоих».
Собственно сам тестовой...
вопрос: Как Вы лично, Епифаныч, предпочитаете поступать в большинстве** случаев когда присутствует раздражитель?
___________
* естественно ни кто этот самый МП в реале создавать даже не намеревается.
** выбор по типу «в каждом конкретном случае...» и т.п говорильня детсадовского уровня за ответ не принимаются.

Надеюсь этим постом я не слишком Вас раздражил
Буду признателен за ответ.

Епифаныч
Участник
# Дата: 27 Ноя 2010 10:53
Ответить 


Цитата: Ворчун
Епифаныч утверждает, что даже художник МП понимает в физике больше современного к.ф-м.н.

Извините, просто для порядка - это Уран.

Ворчун
Давайте попробуем представить что получится, если руководствоваться вашим (увы, Вы не одиноки) подходом.

Помните Павку Корчагина и узкоколейку? Так с Вашей т.з. получается, что главная задача книги - это разоблачить того нерадивого чиновника, который забыл запланировать доставку дров в город. И если бы всё справно функционировало, так и подвиг был бы не нужен. И вообще, напрасно оне все надрывались. Так?

А к/ф Золушка? Разве может сосна согнуться до земли и не сломаться? А как сделать карету из тыквы? Нет таких теорий и формул! А сама Золушка? Да она три раза могла успеть вернуться и подобрать туфельку - явно надуманный эпизод. А раз предпосылки неверны, значит неверен и вывод: душа не должна быть большой, сердце не должно быть справедливым, а ножка не должна быть маленькой. Так?

А жанр фэнтази бообче вычёркивается.

Вспомните, АБС только начинали в жанре НФ, а потом им стало скучно описывать устройство фотонной ракеты и появилось Яйцо и ... остальное. И на вопрос: "а как это работает", они отвечали "а хрен его знает, но правда здорово."

Епифаныч
Участник
# Дата: 27 Ноя 2010 11:35
Ответить 


Цитата: obm123
И вы (и лично Вы, Епифаныч) способствуете удовлетворению моего интереса, пониманию как из ВАС можно (было бы*) создать МП.

Вы сравниваете себя с Создателем? Это... а ещё и грех большой.
Цитата: obm123
Разрешите Вас, Епифаныч, протестить

Нет, не разрешаю. Мне это не доставит никакого удовольствия.

Кроме того, Ваши потуги подражания Таманцеву меня больше не обманывают. Он "качал маятник вразножку", а у Вас, извините, получается "враскорячку".
И ещё, Вы совершенно напрасно записываете в проигравшие тех, кто Вас игн... пардон, не трогает. Это вполне нормальная реакция для людей, соблюдающих "Правила санитарной гигиены лейб-гусар ея императорского величества."

obm123

Участник
# Дата: 27 Ноя 2010 12:34
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Вы сравниваете себя с Создателем?

а кто это?

Цитата: Епифаныч
Нет, не разрешаю.

В ожидании такого вопрос и задавался. Это и есть Ваш ОТВЕТ.

Ворчун

Участник
# Дата: 27 Ноя 2010 15:32
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Извините, просто для порядка - это Уран.

Это я прошу прощения за ошибку указания авторства.

Цитата: Епифаныч
Помните Павку Корчагина и узкоколейку? Так с Вашей т.з. получается, что главная задача книги - это разоблачить того нерадивого чиновника, который забыл запланировать доставку дров в город. И если бы всё справно функционировало, так и подвиг был бы не нужен. И вообще, напрасно оне все надрывались. Так?


Это вы о чем, собственно? У нас шел вполне конкретный разговор. Лорин написала - замечательным литературным русским языком, как обычно выверено эмоционально и логически структурно - что повесть ДР задумана и написана, как книга-катастрофа, в повествование которой специально введены некоторые логические неувязки, позволяющие авторам наиболее ярко показать те грани человеческих характеров, которые авторам по каким-то причинам было показать интересно.

Я на это ответил, что сама по себе катастрофа не составляет трудностей для написания (см. американские фильмы "Лавина", "Вулкан", "Тоннель", "Похолодание", "Метеорит" и так далее и тому подобное), а вот причины, к ней приведшие являются для повести ДР не тривиальны. Впрочем, все это было бы мало интересно, если бы не касалось утопии под названием Мир Полдня.
ДР показывает, как в пограничной ситуации ведут себя не просто люди, а люди будущего, светлого, коммунистического и так далее. Но анализ причин, приведших к катастрофе и соотношение этих причин с поведением "людей будущего" входит в диссонанс с тем описанием, что дают АБС в ДР.

Я совершенно не сторонник "фонарей" и "дюз". В первую очередь потому, что население МП не злодеи, а просто дети. В возрасте, примерно, 18 лет. За инфантилизм казнить нельзя. Но и восхищаться МП не за что. Если точнее: в нем вообще нет ничего, чем бы стоило восхищаться.

luciliy
Участник
# Дата: 27 Ноя 2010 15:38
Ответить 


Цитата: Ворчун
Если точнее: в нем вообще нет ничего, чем бы стоило восхищаться.

Я видел эту красную тряпку, но я не бык - бросаться не буду.

Епифаныч
Участник
# Дата: 28 Ноя 2010 16:45
Ответить 


Цитата: Ворчун
...повесть ДР задумана и написана, как книга-катастрофа, в повествование которой специально введены некоторые логические неувязки...

Не могу согласиться с Вами, ни специально, ни случайно "логические неувязки" не использовались для раскрытия характеров и Loreen об этом не писала.
При построении сюжета АБС было сдалано допущение, что научный эксперимент в силу не установленных причин и благодаря роковому стечению обстоятельств привёл к катастрофе. Всё. Дальше имеет значение только поведение людей.
Цитата: Ворчун
Но анализ причин, приведших к катастрофе и соотношение этих причин с поведением "людей будущего" входит в диссонанс с тем описанием, что дают АБС в ДР.

Из анализа причин катастрофы Вы почему-то делаете вывод не о надуманности катастрофы, а о нелогичности МП в целом.
И вообще, зачем "причины катастрофы" анализировать? ДР это НЕ научно-популярная статья, НЕ технический проект установки нуль-Т, НЕ инструкция по технике безопасности, а "катастрофа" с её причинами - всего лишь сюжетообразуещее допущение.
Цитата: Ворчун
...и восхищаться МП не за что. Если точнее: в нем вообще нет ничего, чем бы стоило восхищаться.

Ну, как говорится "на вкус и цвет...", кому нравится МП, а кому - свиной хрящик.

Ворчун

Участник
# Дата: 28 Ноя 2010 17:53
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Из анализа причин катастрофы Вы почему-то делаете вывод не о надуманности катастрофы, а о нелогичности МП в целом.
И вообще, зачем "причины катастрофы" анализировать?


Наверное затем, чтобы понять, можно ли верить авторам в том, как они описывают поведение людей. Если описание их жизни до катастрофы совершенно не логично, то почему я должен считать что теперь авторы описывают ситуацию "психологически верно"?
То же самое касательно Мира Полдня в целом.
Я не даром несколько раз пытался напомнить вам о Малыше. Невозможно было не заметить и не обратить внимания на странности Ковчега в рамках глобального проекта по переселению. Или, в очередной раз, те, кому это поручили, проявили полную некомпетентность. Так же, как и на Радуге. Получается последовательность, а не случайность.

Епифаныч
Участник
# Дата: 28 Ноя 2010 21:10
Ответить 


Цитата: Ворчун
Наверное затем, чтобы понять, можно ли верить авторам в том, как они описывают поведение людей.

Вы хотите сказать, что писатель, который не знает правила дорожного движения и устройство автомобильных тормозов, не сможет описать "психологически верно" поведение водителя после ДТП?
А по-моему, ему достаточно только сделать допущение: нарушил - не нарушил...
Цитата: Ворчун
Если описание их жизни до катастрофы совершенно не логично, то почему я должен считать что теперь авторы описывают ситуацию "психологически верно"?

Да с чего Вы взяли, что "нелогично"?
Уверяю Вас, можно придумать множество объяснений и обоснований (вплоть до Странников), но это совершенно НЕВАЖНО для понимания ДР.

Анна
Участник
# Дата: 28 Ноя 2010 22:56
Ответить 


Цитата: Епифаныч
можно придумать множество объяснений и обоснований (вплоть до Странников), но это совершенно НЕВАЖНО для понимания ДР

Мне кажется, что важно. Это не просто какие-то "обстоятельства" или "антураж". Это действия людей, человечества.

Впрочем сам БН ответил на этот вопрос. Где-то я цитировала, сейчас искать некогда, что-то вроде: молодые были, задиристые.

Умник

Участник
# Дата: 29 Ноя 2010 02:16 - Поправил: Умник
Ответить 


"Далекая Радуга", стр. 4:

Цитата: Анна, Дата: 28 Ноя 2010 22:56
Впрочем сам БН ответил на этот вопрос. Где-то я цитировала, сейчас искать некогда, что-то вроде: молодые были, задиристые.


"Далекая Радуга", стр. 1:

Цитата: Наблюдатель, 22 Ноя 2010 05:15
Мне скучно рассуждать на темы статуса Радуги как планеты, отданной нуль-физикам под их эксперименты, о непонятной беспечности мирового совета, разрешившего появление там аутсайдеров и не обеспечившего постоянного присутствия средств эвакуации, и о прочих подобных вещах, то есть о явной условности всего этого антуража для молодых, не битых еще толком жизнью писателей в разгар самого светлого и оптимистического периода их жизни и творчества, когда они, ощущая первые холодные взгляды идеологов вечной "борьбы борьбы с борьбой," взялись искать возможные проблемы в придуманном ими "мире, в котором хочется жить".


Это к вопросу о внимательном чтении чужих постов и уважительном отношении к чужому мнению. Этого самого Наблюдателя Анна там под орех разделала как раз за процитированное мнение. Мне теперь интересно, когда она снова начнет соглашаться с тем, что возможны разные понимания одного и того же произведения разными читателями. До того, как мне за такое мнение по голове настучать, она с ним была согласна, мне только цитаты "сейчас искать некогда".

Не думаю, что у БатаМака есть повод для волнения по поводу моего аватара, потому что он вряд ли скоро опять появится на этом форуме. Слишком тут обстановка нервная.

Sentinel

Участник
# Дата: 29 Ноя 2010 04:58
Ответить 


Цитата: Ворчун
Лорин написала ... выверено эмоционально и логически структурно


Не увидел я у нее особой структурности, а тем более -- выверенных эмоций. Эмоций-то как раз через край. Плюс пафос.

Цитата: Ворчун
Я совершенно не сторонник "фонарей" и "дюз". В первую очередь потому, что население МП не злодеи, а просто дети. В возрасте, примерно, 18 лет. За инфантилизм казнить нельзя.


18 лет -- возраст самостоятельности. За преступление, совершенное в этом возрасте, всегда наказывают как взрослых. Пусть катастрофа на Радуге не вызвана злым умыслом, но тем не менее это преступление и должно быть наказано. Описанное АБС поведение людей невероятно ни по сегодняшним меркам, ни по меркам самого МП (отталкиваясь от поведения, например, Поля).

Но и восхищаться МП не за что. Если точнее: в нем вообще нет ничего, чем бы стоило восхищаться.


Здесь я не согласен, ну да ладно.

Вообще меня поражает способность большинства людей здесь уезжать в немыслимые дебри потоков сознания от самых конкретных тем.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018