Далекая Радуга (3)

Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
- Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы - - Правила форума

abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Далекая Радуга

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>

Автор	Сообщение
Анна Участник	# Дата: 24 Ноя 2010 11:28 - Поправил: Анна Ответить Цитата: Епифаныч Вот Анна называет Макса убийцей-злодеем... Это не я его так называю. Это он сам стал таким, совершенно без моей помощи. Занявшись спором, достойна ли такая смерть жителей Радуги, или достойны ли жители Радуги такой смерти, все забыли, что ДР задумывалась, как последняя книга о МП. И эта книга - книга-катастрофа. Символично, что катастрофа произошла на Радуге, на уютной планете, планете-"санатории", планете-"пионерлагере" - квинтэссенции МП. Символично, что это техногенная катастрофа. Не хотели ли авторы покончить с МП вот таким образом? Помнится, когда-то был разговор о генезисе и коллапсе МП. Тогда говорили и о этической составляющей коллапса. А о техногенной не говорили. Но в ДР этическая и социальная сторона переплелась с техногенной. Вот пример того, как может в одночасье рухнуть цивилизация и уцелевшие потомки придут на покрытую пеплом землю и будут строить новую жизнь. А усвоят ли они уроки своих родителей? Не уверена. Бессмысленно спорить, достойно ли, красиво ли умерли жители Радуги. Бессмысленно хотя бы потому, что мы не знаем, как кричали и плакали дети где-то "в тропических лесах". Не хочу даже думать, насколько "достойной" была их смерть, за какие "теплые клозеты" они отдали свои жизни. Очень надеюсь, что они вели себя недостойно, как обычные дети, когда их предают.
Sentinel Участник	# Дата: 24 Ноя 2010 12:25 - Поправил: Sentinel Ответить Цитата: Борис Швидлер Вообще-то родители каждый день именно этим и занимаются - судят своих детей. Борис, НО НЕ ЛЕГАЛЬНО. Осуждать (особенно про себя) -- да, могут. Но не СУДИТЬ. Ни один суд не примет свидетельства отца против сына. Ни в одном суде отец не может быть судьей, если подсудимый -- сын. Цитата: Loreen На этом разговор с Вами я завершаю, поскольку не имею ни малейшего желания беседовать с человеком, который без каких бы то ни было оснований и бездоказательно обвиняет меня во вранье. Это можно назвать "слив защитан"? Или это, как это там у вас было... "инвективная лексика"? Ну хорошо, ваше право. Я чувствую, доказать вам ничего нельзя, ибо слишком уж вас привлекает "красиво и достойно". "Люди хотят, чтоб им сделали красиво". Катастрофа на Радуге -- ох, как красиво. Бессовестно, но красиво. Епифаныч: или кто-то из нас сошел с ума, или я процитировал пассаж о Ламондуа ДОСЛОВНО.
Борис Швидлер экс- модератор	# Дата: 24 Ноя 2010 16:42 Ответить Цитата: Sentinel НО НЕ ЛЕГАЛЬНО Да, да. Они делают это исключительно на тайных судилищах.
Loreen Участник	# Дата: 24 Ноя 2010 18:20 Ответить Цитата: Анна все забыли, что ДР задумывалась, как последняя книга о МП. И эта книга - книга-катастрофа. Вообще-то я намерено привела цитату из Комментариев БНС. Разумеется, это книга-катастрофа. Она была так задумана и так написана. Да, в ней есть натяжки и логические нестыковки - для того, чтобы стала возможной та ситуация, в которой характеры героев могли проявиться нужной авторам гранью. Такие же нестыковки есть и в ОО, в ПкБ, ПиП. Но не они определяют ценность книги либо отсутствие таковой. В ДР блестяще передана атмосфера безысходности и неотвратимо наступающей смерти, причём так, что пробирает до мурашек. Я помню, когда читала в первый раз, то не поверила своим глазам, перелистнула странички, ища продолжения. Но его не было! Почувствовала себя обманутой: как это книга могла ТАК закончиться? Где появившаяся в последнюю секунду "Стрела", спасшая всех-всех-всех? Где "гриф" с пропавшими детьми и весёлым испытателем? Почему пустота и смерть? Не должно такого быть! И было просто ужасно, чуть не до слёз обидно - как это так - все умерли? Все? Это же нечестно, несправедливо, такого просто быть не должно, они обязаны были что-то придумать! Потом мне показалось, что я поняла, зачем АБС это всё сделали. Подчеркнули хрупкость жизни, которая может оборваться в любой момент. И ничего не поможет, даже в чудесном и тёплом мире сильных и добрых людей, которые, казалось, могут всё, даже ухватить водяного за бороду! Всегда есть элемент случайности, могущий причинить тебе боль и физическую и нравственную. И ничто и никто тебя от этого не защитит. И умирать тебе придётся в одиночку, и такое испытание на прочность тебе придётся выдерживать в одиночку, и решение о том, что важнее тебе, придётся принимать самому и поступать в соответствии со своим решением - тоже. Смерть приходит страшно и неожиданно, всегда в самый неподходящий момент, посреди музыки, детского смеха, во время радостной встречи со старым другом или в тот миг, ты когда впервые в жизни полюбил. И она обрывает всё, всё выворачивает наизнанку. И тогда тебе приходится решить - кто ты? Человек? А что это значит? Ты будешь спасать того, кто рядом? Или ты поддашься самым тёмным инстинктам, утоляя своё чувство мести? Или ты будешь спасать себя? На что ты пойдёшь ради этого спасения? А тот, кого ты так спасёшь, он сможет потом с этим жить? Мне понравилось, как о ДР сказал Переслегин: "Жители Радуги выдержали испытание". Да - выдержали. Но лучше бы его не было. Однако самое страшное - его просто не могло не быть. Смерть никуда не девается даже в МП. Поэтому и жизнь так дорога. Каждая минута и каждая секунда. Никто не знает, что будет завтра. Вот так, на изломе, на острие гораздо пронзительнее чувствуется её ценность. И - нет, ДР не о том, как умирать. ДР о том, как ценна жизнь. Лично для меня.
Анна Участник	# Дата: 24 Ноя 2010 18:31 Ответить Loreen Я всегда с Вами согласна, даже когда не согласна. Потому что Вы всегда предельно честны.
Sentinel Участник	# Дата: 24 Ноя 2010 18:37 Ответить В любой зрелой книге АБС есть несколько планов. Для вас ДР -- о том, как ценна жизнь (это очень общий план). Для меня -- о том, какие молодчины обитатели МП и как они умеют встречать смерть с достоинством (это план намного более конкретный). И вот конкретно по этому плану у меня большие проблемы с этим произведением. А в остальном... скажите, вы случайно спичи политикам не пишете? Уж очень пафосно получается.
Н Ю Участник	# Дата: 24 Ноя 2010 19:14 Ответить Читал, читал... силы кончились - захотелось выругаться... Философ, Вы, Sentinel, с холодными "сложными вестибулярно-слуховыми органами". Все, всем пока... Слово "философ" у нас на Руси бранное и означает: "дурак".
obm123 Участник	# Дата: 25 Ноя 2010 01:30 Ответить Цитата: Епифаныч Я бы сказал не так: "даже в самом лучшем из миров есть своё дерьмо" ( простите за грубое слово). Поймите, речь не о бессовестных людях, речь о людях, поставленных жизнью в жесткие условия выбора между плохим и очень плохим. «дерьмо» - неотъемлемая часть любой экосистемы. Ровно такая же часть, как и «конфетка». Поймите и Вы, речь о нет дерьма - нет и выбора. Не просто нет выбора, а нет напрочь, полное отсутствие, абсолютный ноль выбора. Стругацкие русским-по-белому показали, что в мире сплошь состоящем из «конфеток» потерялась важнейшая составляющая - ВОЗМОЖНОСТЬ выбора (не путайте с желанием). А Горбовский с Камиллом - это персонажи-ПАЛАЧИ этого утопичного конфетного мира. Задумайтесь сами - из спасенных улетевших детей какая-то часть обязательно вырастет теми самыми бессовестными людьми, и мир реальный будет спасен. (если, конечно, они не попадут в среду очередной «Далекой Радуги»). Они, верно выращенные дети, смогут «и рыбку съесть, и <на кое-что, цензура> сесть» (= и спасти себя и спасти научные достижения). Выбор - это когда ты МОЖЕШЬ одним выстрелом убить сразу двух зайцев. А вовсе даже не соплепережовывание ингредиентов «плохо и очень плохо». Ну, чес слово, даже не знаю как еще-то донести эту примитивнейшее понимание. Ну хоть на секунду задумайтесь просто над названием «Далекая Радуга». Ведь если авторами показана одна сторона медали, то ищи вторую сторону, ищи в произведении «БЛИЗКУЮ радугу». Неужели непонятно что именно имеется авторским смыслом в этой самой «Близкой Радуге»?
Уран Участник	# Дата: 25 Ноя 2010 06:25 Ответить Loreen, вы великолепны! Епифаныч, простите меня за плагиат, но ведь по другому не скажешь, правда? Можно добавить вот ещё что. Каждый из взрослых на Радуге знает, что в случившемся он виноват не меньше других. Ведь все всё знают. Эксперименты - не секретные, а люди МП - универсально образованные. Даже художники и музыканты понимают физику лучше нынешних к.ф.-м.н. Так зачем далеко искать кандидата на фонарный столб? Каждый может сказать себе - это я и есть. Почему они не умирают от стыда и горя? Видимо, физиология не так сильно изменилась за 200 лет. Почему не демонстрируют этих своих чувств? А кому? И зачем? Они же не знают, что они - герои книги, которую будет читать некто S. Вас, Sentinel, не устраивает, что нет раскаяния. А какой в нём смысл? Вообще? Только один - искреннее раскаяние может облегчить наказание. Публичное раскаяние - чтобы люди скорее простили, внутреннее - чтобы Бог простил. Но, как уже сказал Епифаныч, Цитата: Епифаныч они неверующие и вместо молитвы о спасении души предпочитают действие.
Анна Участник	# Дата: 25 Ноя 2010 06:36 Ответить Цитата: Loreen ДР о том, как ценна жизнь. Все книги о ценности и бесценности жизни. А умная конструкция, увы, не вызывает сочувствия. Цитата: Loreen В ДР блестяще передана атмосфера безысходности Хотите почувствовать атмосферу безысходности и настоящей бесценности жизни? Вот.
Епифаныч Участник	# Дата: 25 Ноя 2010 12:37 - Поправил: Епифаныч Ответить Цитата: Sentinel Епифаныч: или кто-то из нас сошел с ума, или я процитировал пассаж о Ламондуа ДОСЛОВНО. Э-э, батенька, вот где ВАША ошибка: Вы "*процитировали", а я, простой человек, скопировал*: конртл_ц - контрл_в. Источник: http://www.rusf.ru/abs/books/zhvm25.htm (Сборник канонических текстов на странице АБС; ЖвМ; глава " 4 июня 78-го года, АЙЗЕК БРОМБЕРГ. БИТВА ЖЕЛЕЗНЫХ СТАРЦЕВ"; 10-ый абзац, не считая прямую речь)
Епифаныч Участник	# Дата: 25 Ноя 2010 12:42 Ответить Цитата: obm123 Горбовский с Камиллом - это персонажи-ПАЛАЧИ этого утопичного конфетного мира Ай-я-яй! Цитата: obm123 ...из спасенных улетевших детей какая-то часть обязательно вырастет теми самыми бессовестными людьми, и мир реальный будет спасен. Уй-ю-юй! Цитата: obm123 Выбор - это когда ты МОЖЕШЬ одним выстрелом убить сразу двух зайцев. Ой-ё-ёй! Вы меня простите, но это... похоже на рецидив. Цитата: obm123 Ну, чес слово, даже не знаю как еще-то донести эту примитивнейшее понимание Вы опять пытаетесь минуя школьную парту прорваться в учителя. И всё те же провокационные методы, напрасно.
obm123 Участник	# Дата: 25 Ноя 2010 13:07 - Поправил: obm123 Ответить Цитата: Епифаныч Вы опять пытаетесь минуя школьную парту прорваться в учителя. На самом деле - не так. Точнее - не так совсем. Хотя со стороны выглядит, наверняка, именно так. Впрочем, если мои микро-провокационные-движения вызывают раздражение - прошу прощений. Но без них - ни как. Изучать [предмет] в статике - уже не интересно, это в прошлом. Понять [предмет] можно только в движении. Вот и «раскачиваю» аккуратненько. Маятник. А вот причина вашего раздражения - простая. За моей спиной - личный опыт, за вашей (множ.числе) - теория при полном отсутствии опыта. Впрочем, давайте проверим. Сколько у Вас лично, Епифаныч, было ситуаций в жизни, когда Ваш отдел (где Вы - единоначальник), подразделение или т.п коллектив челов нацеленных на решение конкретных задач, был напрочь вычищен «огнем и мечем» от так нелюбимых вами бессовестных людей (+ крадунов, подлецов, и проче-подобных). А если хоть одна такая ситуация была, то прошу ответить на простой... вопрос: Как это отразилось на результате решения задач коллективом? Предлагаю варианты, чисто для краткости ответа: а) задачи стали решаться более быстро и качественно. б) задачи стали решаться заметно медленнее и с потерей качества. в) ничего не изменилось. (прошу отметить, про всякие там сопли «моральная атмосфера в коллективе» я даже не упоминаю, я интересуюсь чисто результатом).
Loreen Участник	# Дата: 25 Ноя 2010 20:49 - Поправил: Loreen Ответить Цитата: Уран Каждый из взрослых на Радуге знает, что в случившемся он виноват не меньше других. Ведь все всё знают. Эксперименты - не секретные, а люди МП - универсально образованные. Даже художники и музыканты понимают физику лучше нынешних к.ф.-м.н. Уран, спасибо, очень интересная мысль. С такой позиции я Радугу не рассматривала. Цитата: Епифаныч Вы "процитировали", а я, простой человек, скопировал: Дело не в цитировании-копировании, а в том, что был сделан ни на чём не основанный вывод, что движение дзиюистов с егопостулатом "право науки на развитие без ограничений" было основано Ламондуа ПОСЛЕ событий на Радуге. В выводе ведь ключевое слово именно после. Оно ведь должно означать, что трагедия Радуги не стала наукой ни для кого.
Епифаныч Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 11:50 Ответить Loreen Спасибо за ценное дополнение и прошу прощения за нечетко сформулированную мысль, но мне казалось достаточным подчеркнуть в цитате "основано", чтобы стала понятна разница между бывшим когда-то и действующим ныне. "За науку - спасибо"
Епифаныч Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 12:55 - Поправил: Епифаныч Ответить Цитата: obm123 Впрочем, давайте проверим. Сколько у Вас лично... "А ты хитрый." (Откуда?) Эвон как ловко повернул от обсуждения МП на проблемы профпригодности и повышения производительности труда, причём: Цитата: obm123 ...прошу отметить, про всякие там сопли «моральная атмосфера в коллективе» я даже не упоминаю... ещё и моральная сторона под запретом. Нет. "На это я пойтить не могу!" Просто не хочется обсуждать на форуме производство (бизнес), а также выдавать профессиональные секреты. Вы же хотели услышать от меня, что в реальности приходится мириться с пятнами на совести, иначе не выжить. Так я Вам больше скажу: и я не ангел, есть грех. Как не быть в этом мире. НО... Это проблемы *реального* мира, не надо их переносить в МП.
Loreen Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 15:16 Ответить Цитата: Епифаныч мне казалось достаточным подчеркнуть в цитате "основано", чтобы стала понятна разница между бывшим когда-то и действующим ныне. Мне тоже так показалось, поэтому я и не пыталась Вас уточнять. Но когда из реакции Вашего оппонента мне стало ясно, что он такие на тонкости, не укладывающиеся в его теорию, не желает обращать внимания - вот тогда я и решила вмешаться.
obm123 Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 15:36 Ответить Цитата: Епифаныч "А ты хитрый." (Откуда?) Епифаныч, чес слово, Вы в моей идентификационной картотеке давным-давно проименованы как «человек-откуда» Прошу не обижаться, но: 1. не любитель я загадок, источник которых - такой же как я человек. 2. иногда когда «много одного и того же», это превращается в «плоско». Цитата: Епифаныч Просто не хочется обсуждать на форуме производство (бизнес),... Вы шутите? Я именно о жизни спрашивал, ведь именно о ней мы разговор ведем. При чем здесь эта мелкая (хоть и неотъемлемая) та часть жизни которую называют «бизнес» («финнасос» по другому)? Впрочем, на свой вопрос я получил свой ответ. Естественно, благодаря Вашему действию. Цитата: Епифаныч Это проблемы реального мира, не надо их переносить в МП. Для меня вообще нет проблем. Ни одной. Поэтому я не очень хорошо понимаю Вашу мысль. А вот МП для меня - это тоже часть (неотемлемая!) того (этого?) самого моего-вашего-нашего реального мира. Копаясь в МП* мы лучше понимаем именно наш реальный мир. Так я думаю. Или я ошибаюсь? ________ * «тренируемся на кошечках»
Ворчун Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 17:02 Ответить Вместо эпиграфа: "Разумеется, это книга-катастрофа. Она была так задумана и так написана. Да, в ней есть натяжки и логические нестыковки - для того, чтобы стала возможной та ситуация, в которой характеры героев могли проявиться нужной авторам гранью." Лорин Хорошо! Давайте представим, что в уравнениях, описывающих нуль-переход не было части, соответствующей "откатным явлениям" (хотя я этого представить не могу). Давайте представим, что после первых волн, которые сами рассеялись, директор Радуги Матвей перевел дух, перестал скрещивать пальцы, сказал: "ну и слава физикам" и снова поехал в Детское отдохнуть душой. Давайте представим, что кроме Ламондуа и Патрика на Земле больше нет никого, кто бы действительно разбирался в нуль-транспортировки (правда, Епифаныч утверждает, что даже художник МП понимает в физике больше современного к.ф-м.н.). Но ведь Комкон-2 существует? Ведь кредо "если запахло серой, мы должны наладить производство святой воды в промышленных масштабах" действует? ЕСЛИ ПРИ ОТКРЫТИИ НУЛЬ_ПЕРЕХОДА ПО ЭЛЕМЕНТАРНЫМ ЗАКОНАМ СОХРАНЕНИЯ МЫ НАБЛЮДАЕМ "ОТКАТНЫЕ" ЯВЛЕНИЯ, ТО КАКИЕ ЯВЛЕНИЯ МЫ БУДЕМ НАБЛЮДАТЬ НА ЗЕМЛЕ(В ТОЧКЕ ПРИЕМА НУЛЬ_КАНАЛА) ПРИ ПРИЕМЕ "ПОСЫЛКИ" С РАДУГИ? После первых волн, пусть даже и рассеявшихся, даже совершенно беззаботные, то есть вполне инфантильные жители МП, заседающие в Совете, должны бы были точку приема закрыть. Если для "характеры героев могли проявиться нужной авторам гранью" нужна такая логическая нестыковка, так может весь МП - большая логическая нестыковка? По моим представлениям, грани характеров героев могут быть показаны "как в жизни" в ситуациях если и не "как в жизни", то хотя бы этой жизни не противоречащих. Здесь же у нас герои "выброшены в камеру очистки" из замечательного советского фильма Москва-Кассиопея, и летят в пакете из-под молока. Прямо в водородный выброс Проксимы-Центавра, которая, как известно, на одной прямой к Альфе Кассиопеи....
Анна Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 17:23 Ответить Цитата: Ворчун НА ЗЕМЛЕ(В ТОЧКЕ ПРИЕМА НУЛЬ_КАНАЛА) ПРИ ПРИЕМЕ "ПОСЫЛКИ" С РАДУГИ Этого быть не могло, потому что не могло быть никогда. Нуль-транспортировка - это общественный транспорт планетарного масштаба, а не межпланетного. Для межпланетных путешествий использовались Д-звездолеты, которые используют деритринитацию.
obm123 Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 17:24 Ответить О! солдаты-Ворчуны вернулся. Ура. Сейчас начнется.
Анна Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 17:55 - Поправил: Анна Ответить Цитата: Ворчун Ведь кредо "если запахло серой, мы должны наладить производство святой воды в промышленных масштабах" действует? Вам отвечает БН. "Мне и раньше приходилось слышать от читателей что-то подобное, и каждый раз я в отчаянии всплескивал руками. Какое преступление? Какие преступники? Мне всегда казалось, что авторы очень ясно и совершенно однозначно показали, что мир Радуги был абсолютно безопасен по ВСЕОБЩЕМУ мнению! Ну, не случайно же допустили, чтобы это была планета-курорт, планета-санаторий, планета-пионерлагерь. Никому и в голову не могло прийти (и противоречило, кстати, всем теоретическим соображениям), что такая катастрофа возможна. Если подобный просчет считать преступлением, тогда история науки (и философии) битком набита преступниками. Тут и супруги Кюри, и Рентген, и Форд, и Жан-Жак Руссо, и Маркс... Что же касается «морали овец на бойне», то этого я просто не понимаю. По-моему, эти люди ведут себя весьма достойно. Сегодняшние на такое поведение, увы, не способны. En mass."
Ворчун Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 18:06 Ответить вот я и говорю, что МП - модель настолько искусственная, что на ней нельзя изучать "грани человеческого характера". Кстати, о переброске нуль-т только на планете (сейчас дальше поищу, это первое, что попалось по поиску): "..Почему же я с ума сошёл? Да знаю я всё это, знаю... Именно сейчас! А если вдруг получится? Ну, прощай. Ищи то, что от меня останется, где–нибудь возле Проциона..."
Анна Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 18:09 Ответить Цитата: Ворчун модель настолько искусственная Ворчун, я уже говорила, что с Вами согласна. А цитата - это просто шутка.
Ворчун Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 18:14 Ответить а! Пардонте: "...Я тебе объясню сейчас. Сегодня в институте послали к Земле массу... впрочем, это ты всё знаешь. — Патрик помахал перед лицом растопыренными пальцами..."
Ворчун Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 18:15 Ответить Анна, я действительно рад, что Вы со мной согласны . Но эксперименты, все-таки, идут, по пересылке на Землю...
Анна Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 18:31 - Поправил: Анна Ответить Ворчун Видимо, эти эксперименты кончались неудачно именно из-за неправильного понимания сущности нуль-Т, потому что, например, в ЖВМ - это именно явление планетарного масштаба. PS. Боюсь, как бы меня из-за согласия с Вами не "выгнали из комсомола".
Ворчун Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 18:40 Ответить ну давайте я какую-нибудь крамолу напишу, вы не согласитесь, и все будет ок? например, повесть "Малыш" построена на такой же логически неприемлемой модели.
Анна Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 18:48 Ответить Ворчун Опять соглашусь с Вами, потому что все книги цикла МП построены не на реальности, которая была блестяще известна АБС,а на умозаключении. Там, где в их произведениях включается современность, они непревзойденны, там видна душа, искренность. Вот почему мне нравятся БМС и ПП, но не литературными достоинствами, а именно искренностью.
Loreen Участник	# Дата: 26 Ноя 2010 18:53 Ответить Я не физик. Я в физике вообще не разбираюсь. Меня в книгах АБС привлекает литература, а не физика. Я уже написала, что, по-моему, ДР - это высококлассная литература. Обсуждать формулы, по которым осуществляется нуль-транспоритовка, я не могу. Если кто-то может - пожалуйста. Ещё раз (и последний) повторяю, что ДР - это не лабораторный журнал исследований, а художественное произведение. Оно должно быть достоверным с точки зрения психологии. И оно таковым является. DIXI.