Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Далекая Радуга
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 17:06
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Было такое понятие "роман - предупреждение" (может и сейчас есть?).

Цитата: Епифаныч
АБС как раз и поднимают вопросы "что главное в жизни", и "что может быть важнее Жизни", и "кто ты перед лицом Смерти"...

А с Вами, Епифаныч, согласна не только я, но и БН:

Цитата: БНС, Комментарии к пройденному
«ДАЛЕКАЯ РАДУГА»
...
Разумеется, это было совершенно, однозначно и безусловно исключено – написать роман-катастрофу на сегодняшнем и на нашем материале, а так мучительно и страстно хотелось нам сделать советский вариант «На последнем берегу»: мертвые пустоши, оплавленные руины городов, рябь от ледяного ветра на пустых озерах, черные землянки, черные от горя и страха люди и – тоскливая мелодия-молитва над всем этим: «Летят утки, летят утки да два гуся...» Мы обдумывали все возможные и невозможные варианты такой повести (у нее уже появилось название – «Летят утки»), строили эпизоды, рисовали мысленные картинки и пейзажи и понимали: все это зря, ничего не выйдет и никогда – при нашей жизни.

Почти сразу же после совещания мы поехали вместе в Крым и там наконец придумали, как все это можно сделать: просто надо уйти в мир, где нет ядерных войн, но – увы! – все еще есть катастрофы. Тем более, что этот мир у нас уже был придуман, продуман и создан заранее и казался нам немногим менее реальным, чем тот, в котором мы живем.

Первое документированное упоминание:

15.09.62 – АН: «Думаю насчет «Катастрофы». <...> ...придумал такой эпизод: к моменту возникновения Волны многие жители находятся в поле, на необозримых просторах планеты. Их бросаются разыскивать. И вот двое – он и она – кэмпуют где-то на берегу речки <...> узнав, в чем дело, возвращаться отказываются. Зачем? – говорят они. Мы здесь дождемся. Все равно не нам дадут место в ракете. А им напоминают, что в городе много работы по отправке и переоборудованию ракеты, каждая пара рук нужна. И вот проблема: возвращаться им тошно. Перед лицом неизбежной смерти человеком овладевает пассивность. Как им поступить?..»


Ворчун

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 17:33
Ответить 


Цитата: Loreen
А если кому-то хочется найти в МП бессовестных кретинов, инфантильных безумцев, убийц, которым безразличны жизни всех на свете, и т. д., и т. п. - пожалуйста.

Беда в том, что их не нужно искать.
Цитата: Уран
да вот союзников не находит.
Вы думаете, я их ищу? Уран, я совершенно честно и сразу написал: я вас изучаю. Для изучения вполне хватает меня одного
Цитата: Уран
Я считаю, что Стругацкие психологически достоверно описали реакцию людей определённого типа на смертельную опасность. И эти люди - не гипотетические "люди далёкого будущего". Таких людей они знали, наблюдали в своей жизни. АБС видели смерть, они жили в блокадном Ленинграде и сами были в такой же ситуации. Считают ли они, что в будущем все люди будут принадлежать к этому типу? Вряд ли. Они просто описывают людей, с которыми им было бы приятно жить (и умирать, если придётся).

Без вопросов. Я уже приводил слова Булата Шаловича: "каждый пишет, как он дышит". С моей же точки зрения, как пример экзистенциализма, ДР не может быть конкурентом даже простоватой "Чуме" Камю, или "Повелителю Мух".
И я совершенно не хочу умирать в их обществе. Умирать я хочу в окружении своей семьи. Посвятить свою жизнь своим детям и внукам и так далее, по-моему, гораздо более разумно , чем выносить из горящего бункера записи некоего гения, которому не только до меня дела нет, но и до собственных родных тоже. Епифаныч, там нет белых одежд. Ученым просто ИНТЕРЕСНО делать то, что они делают. Пока они ЭТО делают, они счастливы, но мы-то здесь при чем?
Сталин был, несомненно, злодеем. Именно в том понимании, в котором злодеев показывают в кино: этакий черный властелин. Но был он черезвычайно умным черным властелином. Он запирал ученых в шарашки, чтобы иметь возможность заставлять их изобретать то, что нужно ему, а не их воспаленному воображению. Пожалуйста, приведите мне пример разоблачающих воспоминаний какого-нибудь крупного ученого, отработавшего полжизни в такой шарашке? Задачи были не те, что решали бы они сами по своему желанию, но они все-таки РЕШАЛИ, и этого оказалось вполне достаточно для счастья.

ПыСы. Хотелось бы все-таки услышать мнение Sentinel о "Малыше". Отличается ли он от ДР?

Анна
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 17:36 - Поправил: Анна
Ответить 


Припоминается еще ответ БН в offline интервью.
Лучше сейчас найду.
Уважаемый Борис Натанович.
Вчера в сотый раз перечитывал Далекую Радугу. Я вообще, с нескончаемым удовольствием перечитываю книги АБС, могу взять любую и начать читать с любого места... Отвлекся. Разрешите один вопрос по ДР (кажется, он еще не задавался).
Почему после эвакуации детей все расходятся с космодрома в таком неспешном темпе и отправляются умирать кто в кафе, кто на пляж?? Ведь готовится шахта-убежище... в тесноте , но не в обиде поместились бы все. Хоть шанс и мал, но все лучше чем заведомая гибель на поверхности.
Мучает меня эта логическая неувязка, уж извините зануду...
Почему люди не воспользовались шахтой-убежищем, которую с таким исступлением готовили??

Михаил < mike_surovtsev@mail.ru>
Москва, Россия - 09/26/04 17:16:22 MSK

А почему, собственно, Вы решили, что не воспользовались? Остался же каким-то образм жив-здоров Леонид Горбовский? Может быть, и другие тоже спаслись? И может быть, именно в шахте? Но вообще-то есть такое понятие – достоинство. Оно может быть (и бывает, но редко) сильнее инстинкта самосохранения. Авторы (молодые тогда, задиристые, романтически настроенные) полагали, что таких людей в Мире Полудня много и они предпочтут встретить смерть без лишней суеты и судорог инстикта самосохранения. Что авторы и продемонстрировали в красивом финале.

Ответ ужасающий. Из чувства достоинства умереть, а не воспользоваться шахтой. Уму непостижимо.

Еще насколько я знаю, ДР должна была быть последней книгой о МП. Это тоже о чем-то говорит. Каждый решит сам о чем.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 18:20
Ответить 


Анна, Вы прошедшее время в процитированном Вами ответе БНа заметили?

И потом, где это Вы там вычитали про "умереть, а не воспользоваться шахтой"? Этого ни в книге, ни в ответе БНа нет. Ощущение такое, что Вы заранее соорудили некоторую концепцию и теперь не ее подстраиваете под факты, а факты под нее.

Анна
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 18:34
Ответить 


Наблюдатель
Ничего я не соорудила. Соорудили как раз Вы.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 19:04
Ответить 


Ну как же я, Анна, когда как раз Вы? :) Вот Вы на вопросы мои, очень простые и конкретные, отвечать не стали, мне кажется, потому, что эти ответы не ложатся в Вашу предварительную концепцию. Впрочем, как хотите, мое дело спросить, Ваше - не ответить.

Анна
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 19:20
Ответить 


Наблюдатель
Я не хочу отвечать, потому что то, что так ясно мне, все равно не будет ясно Вам. Никакой предварительной концепции у меня нет. Просто помните, что я читаю ДР несколько десятков лет. И если молодой воспринимала так, то перед смертью немного иначе.
Спорить я не хочу - скучно.

Вот нашла, можно сказать, раритет.
ДАЛЕКАЯ РАДУГА - М.: Знание, 1963. - С. 50-156.
В сборнике Емцов, Парнов... Гансовский...Варшавский... Бредбери...

Вот с тех пор и читаю. И прочитала бессчетное число раз.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 22 Ноя 2010 20:51
Ответить 


Наблюдатель и Ворчун - три дня каждому, отдыхать от писания на форуме.

Sentinel

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 00:22 - Поправил: Sentinel
Ответить 


Хотела много написать, а потом - передумала.


Поэтому написали 3 поста подряд? Что такое "инвективная лексика"?

Детей я упомянул, потому что они в повести играют немалую роль. "Все дети" влезли потому, что дюжина до космопорта не добралась (топливо кончилось в автобусе). А добрались бы -- не влезли.

Вы говорите что вам с такими людьми было приятно жить. А мне нет. По одной причине: я не хотел бы связать мою жизнь и жизнь моей семьи с людьми самоуверенными и безответственными. Факт есть факт: эти люди устроили беспрецедентную экологическую катастрофу, и не испытывают при этом никаких сожалений.

Поиск виноватых на Земле результата не даст, ибо все они погибли.

Loreen

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 12:39
Ответить 


Цитата: Sentinel
Поэтому написали 3 поста подряд?

Приятно, чёрт возьми, когда каждый твой пост становится таким событием, что их подсчитывают!

Цитата: Sentinel
Что такое "инвективная лексика"?

Да есть такое понятие в русском языке...

Цитата: Sentinel
Факт есть факт: эти люди ... не испытывают при этом никаких сожалений.

Это - не факт. Это - Ваши домыслы.
Сможете доказать, цитируя текст ДР, что они не испытывают сожалений? Тем более - никаких?
Только, пожалуйста не нужно просто повторять, что
Цитата: Sentinel
Я недавно перечитал "ДР"
, ибо перечитывать можно по-разному. Можно, например, несмотря на недавнее перечитывание, ошибиться на порядок-другой в подсчёте жителей Радуги...

Цитата: Sentinel
Поиск виноватых на Земле результата не даст, ибо все они погибли.

Ага. Поэтому нужно было устроить линчевание, "не отходя от кассы". На редкость мудро, конечно...

Между прочим, главное - не "найти и наказать виновных", а установить причины, чтобы не допустить повторения трагедии.
Нет? Не согласны? В Вашу концепцию "несамоуверенности и ответственности" сие не вписывается?

Цитата: Sentinel
я не хотел бы связать мою жизнь и жизнь моей семьи с людьми самоуверенными и безответственными.

Вам, очевидно, приятнее жить с теми, кто требует, как и Вы, "на фонарь" и "разорвать на клочки". Они, конечно, НЕ самоуверены и НЕ безответствены.
Разумеется, это очень разумный, этичный, ответственный поступок: удовлетворить своё чувство мести, устроив перед собственной смертью публичную расправу. Собственноручную.
Очень мило. Мечтайте о жизни с такими. Напоследок я Вам только пожелаю удачи - в таком обществе она явно понадобится.

ЗЫ. А на мои вопросы, которые Вашу теорию могут порушить, Вы даже и не думаете отвечать.
Это хорошо - доказывает ещё раз, что аргументов у Вас нет. Одна предубеждённость.

Sentinel

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 13:39
Ответить 


Вы избирательно читаете мой пост. Вы написали "Дети спасены" -- я ответил, что это не так и обьяснил почему. Все ваши остальные сентенции "доводами" назвать нельзя. На мой вопрос о собственном ребенке вы вообще ответили демагогией.

Почему не испытывают угрызений совести? Потому что не извиняются и угрызений совести не демонстрируют, в отличие от сожалений по поводу "отброшенной на 300 лет физики". Насчет того, чтобы "главное чтобы трагедия не повторилась": ну, еще 300 лет не повторится, пока инфантильные физики снова не выпустят джинна из бутылки.

Цитирую Сару Коннор из "Терминатора 2", когда она обращается к ученому, создавшему терминаторов:

Yeah. Right. How were you supposed to know? Fucking men... all you know how to do is thrust into the world with your... fucking ideas and your weapons. Did you know that every gun in the world is named after a man? Colt, Browning, Smith, Thompson, Kalashnikov... all men. Men built the hydrogen bomb, not women... men like you thought it up. You're so creative. You don't know what it's like to really create something... to create a life. To feel it growing inside you. All you know how to create is death... you fucking bastards."


По-крайней мере, ученый Дайсон кается. В отличие от Ламондуа.

В общем, все понятно. Вы и Епифаныч считаете, как и герой "Стажеров", что главное -- "красиво умереть", и что персонажи "ДР" заслуживают обожания. Я считаю, что они заслуживают дюзы "Тариэля", потому что они лишены элементарной человеческой совести.

Tuk

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 13:50
Ответить 


Цитата: Sentinel
По-крайней мере, ученый Дайсон кается. В отличие от Ламондуа.

Иллюзия.
Наехала пара быков -- тут Ваш Дайсон и обделался.
Не бейте меня, я сам придумаю, где "Сфера Дайсона порыта"
А, так, жил бы и не тужил, Ваш Дайсон. Тупо, писал бы формулы, увлечённо, и в гробу видал, как его умствование отражается на жизни людей...

Уран

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 14:26 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Sentinel
Поиск виноватых на Земле результата не даст, ибо все они погибли.

Вы, конечно, понимаете книгу по-своему, и никто вам не указ. Но вы же хотите ознакомиться с мнениями других людей? Вот мнение людена Шамшина:
"В начале шестидесятых годов произошли не менее печальные события на Радуге, планете земного типа, отданной под эксперименты нуль-физикам. Побочным эффектом творений "нулевиков" являлись Волны вырожденного пространства, периодически опустошавшие планету. После одной из самых "крупных" по тому времени нуль-транспортировок (20 кг массы) возникла Волна нового типа (так называемая П-волна), которая чуть не уничтожила всю колонию Землян на Радуге. Hо, к счастью, встречные П-волны самоликвидировались при сближении, и люди, оставшиеся к тому моменту на поверхности планеты, выжили, а среди них Леонид Горбовский, Марк Валькеншейн и уже упоминавшийся Камилл, последний человек-машина. Проведение этого эксперимента положило начало созданию ныне процветающей нуль-Т, что, несомненно, является слабым оправданием Этьену Ламондуа, не принявшему соответствующих мер для того, чтобы обезопасить зависевших от него людей от трагических последствий. После прибытия Горбовского на "Тариэле-втором" в земные пределы, вопрос о выносе подобных экспериментов в открытый космос, удаленный от поселений людей, был решен окончательно".

Слова "все они погибли" заставляют поставить вопрос об организации науки в ХХII веке. Чем была наука? Общечеловеческим предприятием или делом энтузиастов - одиночек и групп? Кто и как на Земле руководил и отвечал (перед кем?) за передовые физические исследования? Если никто, то да, на Земле наказывать было некого.
Вопросы эти касаются антуража. У вас претензии к фону. Вы полагаете, что он выписан небрежно, с неувязками. Вы хотите точно знать - как получилось, что на планете, где идут потенциально опасные эксперименты, оказались посторонние люди и даже дети. Кстати, а сколько времени уже идут эти эксперименты? Мне представляется, что несколько десятилетий. Никто не погиб за это время, вот и расслабились. А вот ещё вопрос к антуражу: почему Камилл проходит через волну (или волна через него) и остаётся в живых? (Хотя ему было больно, кажется.) Он всё же во многом состоит из таких же живых клеток, как и мы с вами. Да и электроника его (или как там это будет называться), она почему не выходит из строя? А соединения живого и неживого вещества вообще должны быть слабым местом "системы"! Все эти "антуражные" вопросы вызывают у меня только досаду. Книга явно не рассчитана на такое чтение. Можно считать это художественным недостатком, можно не считать. Мне кажется, не будь ДР частью "Полуденного цикла", а будь она отдельным, ни с чем не связанным произведением, большинство этих вопросов не возникло бы. Мы бы подумали - интересно там всё устроено, в этом мире! Хочешь ставить эксперименты над природой? Катись на дальнюю планету, и обязательно бери с собой жену и детей. И ставь на здоровье! Если что - наказание по "методу естественных последствий".

Что касается поведения людей перед лицом скорой и неизбежной, как им кажется, смерти, то я продолжаю настаивать на психологической достоверности изображения. Элемент утрированности только в том, что практически все обитатели Радуги ведут себя одинаково.

Tuk

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 15:10
Ответить 


Цитата: Уран
"В начале шестидесятых годов произошли не менее печальные события на Радуге, планете земного типа, отданной под эксперименты нуль-физикам.

Книжка такая есть. "Пепел Бикини" называется.
Вам, авторов поимённо называть, или так обойдётесь?
Что такое -- начало?
Хиросима и Нагасаки -- физики foreeva!!!
Острова Бикини -- физики foreeva!!!
Термоядерная бомба --физики foreeva!!!
Терпеть не могу Веллера, но описание момента с секундомерами, когда реакция обязанна завершится, но всё ещё продолжается, и тянет в себя моря, континенты и океаны, а физики, удивлённо переглядываются с генералами...
Любопытно, насколько Выбегайло, с точки зрения молодых и не замутнённых АБС тянет на Нобелевку?
Цитата: Уран
Элемент утрированности только в том, что практически все обитатели Радуги ведут себя одинаково.

Ага. Перечитайте, пожалуйста. Вы, говнюков не опознали при первом чтении.

Уран

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 15:34
Ответить 


Цитата: Tuk
Перечитайте, пожалуйста.

Недавно в связи с викториной перечитывал. Не настолько люблю эту книгу, чтобы читать два раза в год. Если не трудно, укажите, кто из героев истерит по поводу неизбежной гибели - мечется, обвиняет всех и вся, грозит карами небесными, в общем - теряет человеческое достоинство?

Tuk

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 15:40
Ответить 


"Потом не к месту и не ко времени в лаборатории на вышке заверещал сигнал вызова. Пусть! Не первый раз. В этот вечер все вызовы не к месту и не ко времени.

– Робик, – шепотом сказала Таня. – Слышишь?

– Совершенно ничего не слышу, – пробормотал Роберт." АБС "ДР"

Цитата: Уран
кто из героев истерит по поводу неизбежной гибели - мечется, обвиняет всех и вся, грозит карами небесными, в общем - теряет человеческое достоинство?


Ответ -- Ро-о-би-ик

Sentinel

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 19:01
Ответить 


Тук: можно конечно и так трактовать поведение Дайсона, но мне кажется, что он, воочию узрев плоды своей работы, действительно горько пожалел о ней. Также как и Оппенгеймер.

Уран: то, что Волны на самом деле самоликвидировались в последний момент, не важно в данном споре (хотя животные на территориях, по которым прошли Волны, скорее всего погибли). Все люди на Радуге ведут себя, исходя из неизбежной гибели. И многие из них ведут себя не по-человечески. Реакция Роберта, который демонстрирует хоть какие-то эмоции, мне намного понятнее, чем реакции остальных, похожих на помесь баранов с киберами.

Между прочим, я не призываю к тому, чтобы высадить детей из звездолета. Но всеобщая покорность и апатия по отношению к вызвавшим катастрофу вызывает у меня глубокое отвращение. Ламондуа, кстати, выживший после Радуги, не только не был "сослан на Баффинову Землю", но еще потом кажется "провозглашал право науки на развитие без ограничений", привлекая сторонников типа Бромберга.

Loreen

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 20:10
Ответить 


Цитата: Sentinel
Вы избирательно читаете мой пост.

Серьёзно? А Вы мои - как? Если пишете:
Цитата: Sentinel
Вы и Епифаныч считаете, как и герой "Стажеров", что главное -- "красиво умереть", и что персонажи "ДР" заслуживают обожания

?
Можете указать, ГДЕ подобное говорю я или Епифаныч? С ЦИТАТАМИ???
В который раз прошу чётких и внятных цитат, "а в ответ - тишина"(с).

С чего Вы такой вывод сделали? Вам просто хочется, чтобы мы так думали - и Вы, ничтоже сумняшеся, приписываете нам слова и мысли, о которых не просто нет ни слова в наших постах - которых даже в подтексте этих самых постов нету!
Впрочем, это даже хорошо - поскольку доказывает, КАК Вы читаете ту же ДР и каким образом Вы делаете из неё свои выводы.

Цитата: Sentinel
На мой вопрос о собственном ребенке вы вообще ответили демагогией.

Вам не кажется, что демагогией изначально занялись именно Вы, когда начали стрелки переводить на меня и моего ребёнка, а?
Я это вообще считаю недопустимым. Вы только позабыли, что в такую игру вполне можно сыграть двоим.
Я Вам отвечу, и отвечу абсолютно честно, если Вы мне абсолютно честно ответите на один вопрос: а если Ламондуа - Ваш сын? Каковы будут Ваши действия? Станете требовать его "на фонарь, разорвать в клочки, привязать к дюзам звездолёта"?

Цитата: Sentinel
Почему не испытывают угрызений совести? Потому что не извиняются и угрызений совести не демонстрируют

ОК. А как они их должны демонстрировать?
Падая на колени перед всем честным народом? Рвать рубашку на груди? Совершить публичное харакири? Что они должны были сделать, чтобы их демонстрация угрызений совести Вам показалась удовлетворительной?

Мне достаточно последнего монолога Ламондуа и того, как он закончился. Я вижу за его словами человека, старающегося загнать вглубь свои эмоции, которые лично мне совершенно очевидны.

А то, что страдают только об отброшенной назад физике...
Напоминаю:
Цитата: АБС, ДР
Маляева пытались всадить в звездолет. Жалко, тебя не было. Он разбил Гасану нос. А Пагава куда-то спрятался.

То есть: ведущих нуль-физиков (единственных носителей нового знания!) пытались насильно впихнуть в звездолёт, а они упирались и отказывались в него садиться. Почему, Вы не задумывались?

Цитата: Sentinel
И многие из них ведут себя не по-человечески.

Многие из них ведут себя именно по-человечески - так, как должны себя вести люди МП, победившие в себе "волосатую обезьяну".
А вот призывы к линчеванию - это как раз для них не свойственно. Это как раз от неё - от животного в человеке: месть, око за око, мне конец, но я и тебя с собой утащу, удовлетворение от чужой смерти.

Цитата: Sentinel
Но всеобщая покорность и апатия

Всеобщая сдержанность и достоинство перед лицом неминуемой смерти - ИМХО, это вернее. И это у меня вызывает уважение.

Цитата: Sentinel
Ламондуа, кстати, выживший после Радуги, не только не был "сослан на Баффинову Землю", но еще потом кажется "провозглашал право науки на развитие без ограничений", привлекая сторонников типа Бромберга.

Цитату можно? Я этого что-то вспомнить не могу. Но, вполне возможно, меня просто память подводит.

Цитата: Sentinel
В общем, все понятно.

Могу за Вас только порадоваться: прочли пару постов, всё-всё поняли (неважно, что с точностью до наоборот) и ни в чём больше не сомневаетесь. Предать всех, на Ваш взгляд, виновных, мучительной смерти!
Напоследок напомню Вам одну фразу Дизраэли:
Когда мы правы, мы часто сомневаемся, но ошибаемся мы обычно с полной уверенностью.


Епифаныч
Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 20:40 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Loreen, Вы как всегда великолепны! ППКС.

Хочу добавить: человек, призывающий к суду Линча, а через строчку укоряющий в отсутствии "элементарной совести", лукавит, причем с самим собой в первую очередь.

Причина, мне кажется в том, что Sentinel и Ворчун свои знания о реальном мире и практический опыт общения пытаются перенести на МП.
Такое впечатление, что они просто не могут представить себе мир в котором живут хорошие люди; мир, в котором отсутствие злобных помыслов - норма; где бессовестных просто нет.

Уран

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 22:28
Ответить 


Цитата: Sentinel
Реакция Роберта, который демонстрирует хоть какие-то эмоции, мне намного понятнее, чем реакции остальных, похожих на помесь баранов с киберами.
Цитата: Уран
Стругацкие психологически достоверно описали реакцию людей определённого типа на смертельную опасность.

По-видимому, всё это означает, что вы принадлежите к другому психологическому типу.

Sentinel

Участник
# Дата: 24 Ноя 2010 01:05 - Поправил: Sentinel
Ответить 


Цитата: Loreen
Можете указать, ГДЕ подобное говорю я или Епифаныч? С ЦИТАТАМИ??? В который раз прошу чётких и внятных цитат, "а в ответ - тишина"(с).


Я подозреваю, что вы отречетесь от ваших же собственных высказываний со словами "Меня не так поняли!" Ну попробовать можно. Итак, поехали. Я сказал:

Цитата: Sentinel
Вы и Епифаныч считаете, как и герой "Стажеров", что главное -- "красиво умереть", и что персонажи "ДР" заслуживают обожания.


Цитата: Loreen
Задача авторов (как я её вижу) была: поставить героев перед лицом неминуемой гибели и показать, КАК дОлжно достойно и правильно себя вести в этих тяжелейших условиях. Вывод простой - спасать детей, оставаясь при этом Человеком до конца. И всё. Совершенно нормальная и оправданная позиция. Гуманная.


Цитата: Loreen
Даже в самом прекрасном на свете месте можно отыскать грязь.


Цитата: Loreen
Всеобщая сдержанность и достоинство перед лицом неминуемой смерти - у меня вызывает уважение.


Цитата: Loreen
Многие из них ведут себя именно по-человечески - так, как должны себя вести люди МП, победившие в себе "волосатую обезьяну".


Цитата: Епифаныч
АБС как раз и поднимают вопросы "что главное в жизни" и "кто ты перед лицом Смерти"...


Восхищение "красивой смертью" очевидно любому непредвзятому зрителю.

Цитата: Loreen
ОК. А как они их должны демонстрировать?
Падая на колени перед всем честным народом? Рвать рубашку на груди? Совершить публичное харакири? Что они должны были сделать, чтобы их демонстрация угрызений совести Вам показалась удовлетворительной?


Вы практически угадали. Пусть делают все это, а уж потом посмотрим, простят ли их, чьи жизни и жизни чьих детей они погубили. Нельзя спрашивать: "Если я покаюсь, вы меня простите?" Вы уж сначала покайтесь.

Цитата: Loreen
Я Вам отвечу, и отвечу абсолютно честно, если Вы мне абсолютно честно ответите на один вопрос: а если Ламондуа - Ваш сын? Каковы будут Ваши действия? Станете требовать его "на фонарь, разорвать в клочки, привязать к дюзам звездолёта"


Я скорее поверю, что ваш сын -- Епифаныч, уж очень он вами восхищается. А если серьезно, то конечно нет. Отец не имеет права судить своего ребенка ни по одному закону в мире. Даже если бы если моим сыном был не Ламондуа, а Шикльгрубер, я не имею никакого права требовать для него смерти. Впрочем, это демагогия, которая что-то становится в данной теме нормой жизни. На мой вопрос можете не отвечать, я вам все равно не поверю. Ибо если благодаря действиям Ламондуа погиб ваш сын, а вы "с достоинством и спокойно" проводите сумасшедшего физика в последний путь, потому что он тоже умирает "спокойно и с достоинством", то ваши материнские чувства сродни персонажам сказок братьев Гримм.

Цитата: Loreen
Цитату можно? Я этого что-то вспомнить не могу. Но, вполне возможно, меня просто память подводит.


Это и есть цитата. Из "ЖвМ". А подводит вас не только память...

Это как раз от неё - от животного в человеке: месть, око за око


Это не от "нее", это от Библии.

Очень надеюсь, чтобы вы никогда не окажетесь на месте Ламондуа. Ибо моя реакция -- намного более естественная, и таких как я будет большинство. А уж реакция всех моих знакомых матерей...

Sentinel

Участник
# Дата: 24 Ноя 2010 01:54
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Такое впечатление, что они просто не могут представить себе мир в котором живут хорошие люди; мир, в котором отсутствие злобных помыслов - норма; где бессовестных просто нет.


В мире, в котором "хорошие люди" уничтожают целую планету с последующей реакцией "ах как жалко, теперь физика застопорится!", ничего хорошего нет. Нет у них совести, Епифаныч. У Поля в "П22В" есть совесть, а у Ламондуа и всех остальных "институтских" есть только "термометры и дерьмометры" (Тарковский).

БатаМак

Участник
# Дата: 24 Ноя 2010 06:39
Ответить 


Цитата: Sentinel
Но всеобщая покорность и апатия по отношению к вызвавшим катастрофу вызывает у меня глубокое отвращение.

Как же там, в первоисточниках то... Примерно:
- Ему говорят, что от него жена уходит, а он - хм-хм-хм... Странно как то, первый раз у меня такое. Даже хочется закатить скандал!
-Не надо.
-Ты думаешь?
-Уверен.


Епифаныч
Участник
# Дата: 24 Ноя 2010 07:25 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Sentinel
Восхищение "красивой смертью" очевидно любому непредвзятому зрителю.

Вы ошибаетесь, Вы просто не видите разницы между "красиво" и "достойно". "Красиво" предполагает позу, вот если бы Ламондуа начал бить себя в грудь и с рыданиями рвать на себе волосы - это была бы поза, это была бы претензия на "красоту". Поймите простую вещь, в МП у любого человека нет строже судьи, чем собственная совесть. Окружающие могут пожалеть, сам себе человек не дает поблажек. Об этом не пишется на каждой странице, но "это ясно и ежу".

И отсутствие публичного покаяния, говорит только, что они неверующие и вместо молитвы о спасении души предпочитают действие.

Что касается выводов, вспомните Малянова с материалами по Волне ("чтоб это не повторилось"), перечитайте последний монолог Ламондуа и описание его "опущенных" плечей...
Цитата: Sentinel
В мире, в котором "хорошие люди" уничтожают целую планету с последующей реакцией "ах как жалко, теперь физика застопорится!", ничего хорошего нет.

Да что же Вы к художественной литературе подходите как к инструкции по монтажу для детского конструктора.
Вы стали бы читать описания неудачного научного эксперимента на необитаемой планете с последующей успешной эвакуацией? (Вспоминаю Немцова с его "... оком" - сказ о том, как пионэры изобрели телевизор...)

У нас в школе рассказывали, что есть в литературе прием, "гипербола" называется.
Цитата: Sentinel
Я скорее поверю, что ваш сын -- Епифаныч, уж очень он вами восхищается.

Ну, это Вас, батенька, как Остапа, занесло... не в смысле восхищения, в смысле усыновления - не юноша я уже.

Епифаныч
Участник
# Дата: 24 Ноя 2010 08:55
Ответить 


Цитата: Sentinel
Ламондуа, кстати, выживший после Радуги, не только не был "сослан на Баффинову Землю", но еще потом кажется "провозглашал право науки на развитие без ограничений", привлекая сторонников типа Бромберга.

И где же Вы отыскали эту цитату? Я помню только это:
Цитата: АБС, ЖвМ
В определенных кругах, впрочем, имя Бромберга было известно и пользовалось достаточным уважением. Его можно было бы назвать «крайним левым» известного движения дзиюистов, основанного еще Ламондуа и провозглашавшего право науки на развитие без ограничений.
, из чего никоим образом не следуют Ваши выводы.

Так как, я ошибаюсь или Вы, батенька, плутуете?

obm123

Участник
# Дата: 24 Ноя 2010 09:40
Ответить 


Цитата: Епифаныч
...мир, в котором отсутствие злобных помыслов - норма; где бессовестных просто нет.

А вот на мой взгляд в каждом произведении Стругацких до читателя доносится мысль «в любом мире, даже в МП, наличие некоторого количества бессовестных людей - норма».

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 24 Ноя 2010 10:25
Ответить 


Цитата: Sentinel
Отец не имеет права судить своего ребенка ни по одному закону в мире

Вообще-то родители каждый день именно этим и занимаются - судят своих детей. И для нормального человека осуждение родителями будет намного существенней оправдания остальными.

Епифаныч
Участник
# Дата: 24 Ноя 2010 10:56
Ответить 


Цитата: obm123
«в любом мире, даже в МП, наличие некоторого количества бессовестных людей - норма»

Я бы сказал не так: "даже в самом лучшем из миров есть своё дерьмо" ( простите за грубое слово).
Поймите, речь не о бессовестных людях, речь о людях, поставленных жизнью в жесткие условия выбора между плохим и очень плохим.

Вот Анна называет Макса убийцей-злодеем...
простите, об этом позже и, наверно, на другой ветке.

Loreen

Участник
# Дата: 24 Ноя 2010 11:05
Ответить 


Цитата: Sentinel
На мой вопрос можете не отвечать, я вам все равно не поверю.

На этом разговор с Вами я завершаю, поскольку не имею ни малейшего желания беседовать с человеком, который без каких бы то ни было оснований и бездоказательно обвиняет меня во вранье.

Loreen

Участник
# Дата: 24 Ноя 2010 11:10
Ответить 


Епифаныч, за поддержку - спасибо.
Цитата: Епифаныч
Я помню только это:

Я вот тоже помнила только её. Но, может быть, нас с Вами обоих подводит и память, и не только память, но и ещё что-то, тайное-неявное?
В сыновья ко мне пойдёте? Сразу предупреждаю, что хоть я и сторонница демократических методов воспитания, но спать будете ложиться в 21.00 по Москве, спразупослеспокушек!

Цитата: Борис Швидлер
И для нормального человека осуждение родителями будет намного существенней оправдания остальными.

Вот именно.
Я бы ещё, пожалуй, к этому добавила, что родитель за любую ошибку или, не приведи судьба, преступление своего ребёнка чувствует личную ответственность. Значит - не так воспитал, не научил, что есть хорошо или плохо.
Это, впрочем, и с самого ребёнка никак ответственности не должно снимать.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018