Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Далекая Радуга
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Sentinel

Участник
# Дата: 20 Ноя 2010 17:30
Ответить 


Я недавно перечитал "ДР" и решил задать вопрос БНС. Но пока еще у него дойдут руки... решил запостить здесь. Высказывайте соображения

============================
В "Далекой Радуге" АБС описали идеализированную реакцию людей Полудня на вызванную группой безумных ученых катастрофу. Насколько я понимаю, Вы пытались показать, что в Мире Полудня люди философски и "вежливо" встречают смерть, если она происходит во имя науки и прогресса, и никто никому не рвет глотку за место на единственном звездолете. Родители, вынужденные сказать "прощай" своим малышам, не линчуют безумцев-физиков. Ламондуа не раскаивается в том, что вызвал смерть десятков тысяч людей (не говоря уже о ни в чем неповинных животных), а только в том, что нуль-физика "будет отброшена на триста лет назад". Горбовский с милой улыбкой размещает всех малышей на "Тариэле" (а не влезла бы дюжина-другая?) и идет на прогулку с Перси и Марком, вместо того, чтобы привязать Ламондуа к дюзе "Тариэля". Скажите, Вы и сейчас думаете, что реакция населения Радуги правильная? Для чистоты эксперимента обозначим, что Волны не рассеялись, и все население Радуги погибло, хотя дальнейшие книги о Мире Полудня говорят, что это не так.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Ноя 2010 18:14 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Sentinel
Скажите, Вы и сейчас думаете, что реакция населения Радуги правильная?

Прекрасная реакция.
Что плохого в том, что люди с достоинством принимают неизбежное?
Они (в худшем варианте дальнейшего развития событий) не за тугрики погибли, а за Науку. Книга написана в начале шестидесятых. Служение Науке заменило и Веру, и (увядшую, основательно, к тому времени) Идею.

"Инэш чувствовал свое бессилие предотвратить неизбежную катастрофу. Он попытался представить себе, как эта великая раса встретила смерть. Должно быть, она наступила быстро, но не столь быстро, чтобы они не успели понять. Слишком много скелетов лежало на открытых местах, в садах великолепных домов. Видимо, мужья вышли с женами наружу, чтобы встретить гибель своего народа под открытым небом. Инэш пытался описать советникам их последний день много-много лет назад, когда эти существа спокойно смотрели в лицо смерти." Альфред Ван Вогт "Чудовище"

На мой взгляд -- прекрасная смерть!
Ну гонялись бы они (жители ДР) за физиками, дрались бы за места в последнем "ковчеге?" Какие они, после этого, учёные и жители МП?

Ворчун

Участник
# Дата: 20 Ноя 2010 19:58
Ответить 


Цитата: Tuk
не за тугрики погибли, а за Науку.

А в чем, собственно, разница?

Tuk

Участник
# Дата: 20 Ноя 2010 21:37
Ответить 


Цитата: Ворчун
А в чем, собственно, разница?

Действительно. Какая разница? За бабулосы подыхать или за нелепые представления?

Sentinel

Участник
# Дата: 20 Ноя 2010 22:46
Ответить 


Прежде всего меня бесит то, что эти классические "безумные ученые" совершенно не ощущают своей вины перед тысячами погубленных жизней и угробленной планетой. Их "служение Науке" сродни "служению" доктора Менгеле. Разорвать их в клочки было бы для них слишком мягким наказанием.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Ноя 2010 23:30
Ответить 


Цитата: Sentinel
"безумные ученые" совершенно не ощущают своей вины перед тысячами погубленных жизней и угробленной планетой.

Вы меня удивляете.
Я, намеренно, дабы не усугублять негативную реакцию порядочных людей на некоторые мои посты не стал задавать, Вам, дурацкие вопросы.
Как, бы так по-мягче...
С 1985г и по сегодняшний день, на территории бывшего Советского Союза уничтожены не тысячи -- сотни тысяч людей.
И - что? Кого-то линчевали? Какой-то ответственный Г-н пулю себе в лоб пустил?
Ничего подобного.
Народ, не смотря ни на что -- плодится и размножается. Не так, как этим Молохам мечтается, тем не менее, пока достаточно.
И эти, Ваши, учёные -- нормально плодятся и размножаются.
Мир устроен справедливо...

Sentinel

Участник
# Дата: 21 Ноя 2010 01:27
Ответить 


А меня как раз удивляете вы, сравнивая вождей СССР и МП. Одно из ключевых различий этих систем: МЕ правят люди "воспитанные". А совесть -- непременное условие ЧТВ. Вспомните как мучался Поль из-за убитого пришельца! А здесь угробили целый мир, и ничего. Если бы у членов ЦК была совесть, они бы как раз п сделали то, о чем вы говорите.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 21 Ноя 2010 04:56
Ответить 


Цитата:

Наш отряд носил гордое название "Особый отряд революционного пролетариата". Бойцов в нем оказалось немного, человек полтораста. Отряд был пеший, но со своей конной разведкой в пятнадцать человек под командой Феди Сырцова. Всем отрядом командовал Шебалов - сапожник, у которого еще пальцы не зажили от порезов дратвой и руки не отмылись от черной краски. Чудной был командир! Относились к нему ребята с уважением, хотя и посмеивались над некоторыми из слабостей. Одной его слабостью была любовь к внешним эффектам: конь был убран красными лентами, шпоры (и где он их только выкопал, в музее, что ли?) были неимоверной длины, изогнутые, с зубцами, - такие я видел только на картинках с изображением средневековых рыцарей; длинный никелированный палаш спускался до земли, а в деревянную покрышку маузера была врезана медная пластинка с вытравленным девизом: "Я умру, но и ты, гад, погибнешь!"

Аркадий Гайдар, "Школа"

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Ноя 2010 07:21
Ответить 


2Tuk Вы одного идола меняете на другого. И начинаете поклоняться ему с фанатизмом. Так что я повторю вопрос: в чем разница?
2Sentinel Они не безумные. Они просто инфантильные: их интересует только собственное удовольствие от процесса решения некоторых частных задач. И АБС вполне им симпатизируют. Посмотрите, с какой любовью и почтительностью они описывают их высокие человеческие качества. Впрочем, перечитайте все остальные произведения, реакция может оказаться сравнимая с ДР.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Ноя 2010 11:11 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Sentinel
Вспомните как мучался Поль из-за убитого пришельца!

Конечно мучался. И учёных совесть то же мучает... где-то глубоко в душе.

Sentinel

Участник
# Дата: 21 Ноя 2010 16:55 - Поправил: Sentinel
Ответить 


Их -- глубоко в душе, если вообще. Из-за Планеты. У Поля -- напоказ. Из-за одного.

И этим инфантильным безумцам доверили управлять планетой? Всех -- на фонарь.

Все произведения я читал. Но такого диссонанса больше не припомню.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Ноя 2010 17:15
Ответить 


Малыш

Loreen

Участник
# Дата: 21 Ноя 2010 20:06
Ответить 


Цитата: Sentinel
линчуют безумцев-физиков

Цитата: Sentinel
привязать Ламондуа к дюзе "Тариэля"

Цитата: Sentinel
Разорвать их в клочки

Цитата: Sentinel
Всех -- на фонарь.


Правильно! Так и только так должны были поступить настоящие жители МП!

А то, понимаешь, воспитанных из себя строят!
За последние места на звездолёте глотки друг другу не рвут! Детей из него за шкирку не выкидывают!
Не закатывают истерик, требуя "прям щас" найти и наказать всех виновных.

Да, и оставшиеся часы жизни им, конечно же, надо было не с любимыми людьми проводить, а с радостным улюлюканьем четвертовать гадов нуль-физиков, которые на Радуге свои узкие меркантильные и эгоистические интересы реализовывали!

Вот это было бы поведение, достойное разумных жителей Мира Полудня!

ЗЫ. Для ради уточнения:
Цитата: Sentinel
смерть десятков тысяч людей

Цитата: АБС, ДР
К этому времени на площади осталось человек двести – меньше половины взрослого населения Радуги.

Это я не к тому, что смерть пятисот человек - меньшая трагедия, чем смерть десятков тысяч.
А к тому, что, возможно, следовало бы книгу перечитать - может, тогда необоснованные претензии будут сняты.
А, возможно, и нет. Ведь
Цитата: А.Азимов. Основание
Когда это предвзятость подчинялась каким-либо законам, кроме своих собственных?


Наблюдатель
Участник
# Дата: 21 Ноя 2010 23:18
Ответить 


Браво, Loreen! Цитата из Азимова пришлась исключительно к месту. Действительно, если твой девиз - "я умру, но и ты, гад, погибнешь," то последние свои минуты следует посвятить именно "четвертованию гадов," желательно таки - с радостным улюлюканьем".

Sentinel

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 03:33 - Поправил: Sentinel
Ответить 


Браво, Лорин! Какой пафос! Вот только посмотрел бы я на вас, если бы ВАШ ребенок не влез в "Тариэль". Вы бы конечно троекратно облобызали Ламондуа и сказали: "Да, хрен с ним, с моим малышом, жаль вот только физика на триста лет отброшена назад".

Я недавно перечитал "ДР"


Так что ваш сарказм не в тему. Тем более, что по-вашему именно выходит что смерть 500 -- лучше чем десятков тысяч. Про весь животный мир Радуги я уж не говорю. Хрен с ними. Физика же! Прогресс! Мир Полудня, епть...

Я уже говорил о полном отсутствии СОВЕСТИ у Ламондуа и прочих высоколобых кретинов. Так что -- дюза "Тариэля" или фонарь.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 05:15
Ответить 


Наблюдение: Вот прекрасное подтверждение правоты Азимова. В самом деле, если человек не хочет чего-то видеть, то и не увидит, сколько бы его в это ни тыкали различными местами.

Мне скучно рассуждать на темы статуса Радуги как планеты, отданной нуль-физикам под их эксперименты, о непонятной беспечности мирового совета, разрешившего появление там аутсайдеров и не обеспечившего постоянного присутствия средств эвакуации, и о прочих подобных вещах, то есть о явной условности всего этого антуража для молодых, не битых еще толком жизнью писателей в разгар самого светлого и оптимистического периода их жизни и творчества, когда они, ощущая первые холодные взгляды идеологов вечной "борьбы борьбы с борьбой," взялись искать возможные проблемы в придуманном ими "мире, в котором хочется жить".

Я хочу только сказать, что мне лично и жить, и умирать было бы гораздо приятнее в окружении людей, которые никогда не заорут "на фонарь!"

В конце концов, основная ценность всего цикла МП именно в том, что он художественно убедительно показывает общество, из таких людей состоящее. То есть, цикл МП - это добрая сказка. Точнее, та ее часть, которая начитается после традиционных слов "и стали они жить-поживать, добра наживать" и финальной точки более привычных сказок.

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 06:28
Ответить 


Действительно хочется жить среди людей, которые беспечно управляют не только своим миром, но и любым другим, до которого дотянутся. Действительно художественно убедительно показано, что ради Высоких Целей (любых, хоть Физики, хоть Химии, хоть Социологии) можно пренебречь жизнями других разумных существ в любом количестве. И действительно скушно рассуждать на эту тему, потому что сказака написана молодыми и талантливыми, в самый светлый период, и так от всего этого на душе светло и тепло, что мы и дальше будем "жить поживать", наживая такое добро, от которого "чем дальше, тем страшнее".

Наблюдатель
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 07:08
Ответить 


А Вам никто и не предлагает там пожить, Ворчун. Вы, кажется, стояли в очереди на фонарь? Вот и стойте себе. Это ведь Вам только кажется, что туда одних только правозащитников вздернут. На самом деле и добросовестные улюлюкальщики тоже туда попадают.

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 07:24
Ответить 


Во-первых, я про фонарь ни слова не сказал. Во-вторых, что мне кажется, Вы, Наблюдатель, вряд ли в состоянии определить. И в третьих. Вы хотите жить в сказке. Ради бога. Я в этой сказке, кроме инфантилизма, ничего не вижу. Воспевание инфантилизма добродетелью не считаю. так же не считаю добродетелью по определению факт принадлежности к касте ученых. Sentinel, излишне эмоционально, тут я с вами согласен, написал именно об этом.

И ПыСы. Вы, Наблюдатель, как сами о себе написали, долго изучали этот форум, прежде чем выбрать, какую маску на себя надеть. Наблюдение специально для Вас: с маской вы ошиблись. Она для Вас великовата....

Анна
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 10:57 - Поправил: Анна
Ответить 


Никогда не соглашалась с Ворчуном. А сейчас согласна.
Смерть не может быть "прекрасной". Она всегда ужасна. Ужасна она и в ДР. Только АБС, мне кажется, вовсе не хотели показать смерть во имя пргресса.

А совсем другое. Насколько беспечны люди, которое позволили жить детям, прилетать туристам по сути в физическую лабораторию. К тому же не оборудованную средствами защиты (космический корабль, который мгновенно бы вывез физиков и результаты их работы с планеты).

Как бы ни развивалось общество в социальном плане, инструкции и допуски должны быть везде, где ведутся опасные работы.

Не думаю, что АБС не знали об этом. А если знали, то ситуация на ДР абсолютно искусственная, сконструированная для того, чтобы показать, что люди в МП такие же, как и везде: разгильдяи и себялюбцы.

"Прекрасно" умирать во имя чужих амбиций и чужой глупости нельзя. И, конечно, выводы из этой глупости должны быть сделаны, в том числе, наказаны виновные. Они, без сомнения, есть.

Епифаныч
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 14:09 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Браво, Loreen! Цитата из Азимова пришлась исключительно к месту.

Разрешите присоединиться,
Loreen, Вы всё правильно написали!
Цитата: Sentinel
Я уже говорил о полном отсутствии СОВЕСТИ у Ламондуа и прочих высоколобых кретинов. Так что -- дюза "Тариэля" или фонарь.

А Вам, Sentinel, я бы посоветовал быть менее категоричным в суждениях и призывах, Вас же никто не упрекает в полном отсутствии понимания ДР. Рискуете стать похожим на толст... пардон, полную тётеньку в очках, которая постоянно винит во всём "комуняк" и призывает ставить их незамедлительно к ближайшей стенке (прошу прощения за простоту, не силён в политике).

Епифаныч
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 14:39
Ответить 


Цитата: Анна
Никогда не соглашалась с Ворчуном. А сейчас согласна.

И напрасно!
Было такое понятие "роман - предупреждение" (может и сейчас есть?).
Кто сказал, что в ДР главная тема
Цитата: Ворчун
Воспевание инфантилизма
??? Сам Ворчун и сказал. А откуда следует, что он прав? Нет данных...

АБС как раз и поднимают вопросы "что главное в жизни", и "что может быть важнее Жизни", и "кто ты перед лицом Смерти"...

И ещё, Волны в рамках повести не сошлись, более того, в тексте есть упоминание, что они могут в любой момент самоликвидироваться.
Как-то не совсем корректно действовать по принципу; "если Вы подумали о том же, о чём и я, то Вы нахал".

Епифаныч
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 14:57
Ответить 


Цитата: Ворчун
Посмотрите, с какой любовью и почтительностью они описывают их высокие человеческие качества.

Я даже не буду спрашивать, почему Вы с таким ядом воспринимаете "белые одежды" и стремитесь их тут же сделать "серыми" (был такой мультик, про бумажные фигурки), но неужели Вам не знаком термин "самопожертвование"?

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 15:20
Ответить 


знаком. и даже экспериментально. Нет правил без флуктуаций, но всегда находится личностная причина "самопожертвования"

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 15:25 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Епифаныч
??? Сам Ворчун и сказал. А откуда следует, что он прав? Нет данных...


Так ведь и Ваши утверждения о романе-предупреждении как-то не подтверждены.
Мы все пишем исключительно о своем восприятии произведений АБС. Я внимательно читаю все, что так или иначе касается морального аспекта произведений АБС. Оставляя в стороне моих собственных тараканов, все ваши (речь идет о доводах не только Епифаныча, а тех форумчан, которые остаются беззаветными почитателями книг АБС) рассуждения о высокой нравственности, гуманизме и етс этих книг меня не убеждают в вашей правоте, а моей, следовательно, слепоте.

Епифаныч
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 15:38
Ответить 


Цитата: Ворчун
Нет правил без флуктуаций, но всегда находится личностная причина "самопожертвования"

То есть и в этом случае Вы предполагаете корысть? Да-а-а...
С Вашего позволения продолжим чуть позже...

Уран

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 15:53
Ответить 


Дискуссия началась с вопроса Sentinel'a
Цитата: Sentinel
Скажите, Вы и сейчас думаете, что реакция населения Радуги правильная?

Sentinel пригласил высказываться, выскажусь.
Вопрос-то бессмысленный! Что такое правильная реакция? Соответствующая некоему правилу? Какому? Кто его установил? Для кого?
Я считаю, что Стругацкие психологически достоверно описали реакцию людей определённого типа на смертельную опасность. И эти люди - не гипотетические "люди далёкого будущего". Таких людей они знали, наблюдали в своей жизни. АБС видели смерть, они жили в блокадном Ленинграде и сами были в такой же ситуации. Считают ли они, что в будущем все люди будут принадлежать к этому типу? Вряд ли. Они просто описывают людей, с которыми им было бы приятно жить (и умирать, если придётся).

Потом Sentinel сменил тему. Речь пошла о наказании виновных.
Цитата: Sentinel
Разорвать их в клочки было бы для них слишком мягким наказанием.

На это уже ответили Анна и Наблюдатель. Вопрос о поиске и наказании виновных возникнет потом, на Земле, и будет как-то решён, это понятно. В художественной ткани ДР он был бы совершенно инородным телом. Книга была бы безнадёжно испорчена.

Ещё раз сменил тему Ворчун.
Цитата: Ворчун
И АБС вполне им симпатизируют.

Это его старая песня, та ещё, с которой он впервые появился на нашем форуме. Не нравится ему, что смысл жизни Стругацкие видят (по крайней мере, в тот период своего творчества) в познании, что лозунг о самоценности жизни им, по-видимому, чужд, он хочет поставить им это в вину, да вот союзников не находит.

Анна
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 16:21 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Епифаныч
И напрасно!

Цитата: Епифаныч
Было такое понятие "роман - предупреждение"

Не оценивала бы ДР ни с каких позиций, кроме одной.

Что я не люблю, так это непоследовательность авторов фильма ли, книги ли. Можно строить интригу на небольшой нелогичности, но нельзя на колоссальной нелогичности. В таком случае произведение выглядит фальшивым.

Уж извините, ревностные защитники "прекрасной" смерти. Смерть вследствие нелогичности автора, не могу вообще воспринимать всерьез (разумеется, в худ. произведении).

Как бы интересна ни была в остальном книга.

Loreen

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 16:45
Ответить 


Sentinel, я была бы Вам чрезвычайно признательна, если бы Вы не использовали здесь инвективную лексику и, более того, не пытались бы её использование приписать мне.

Использование детской беспомощности как доказательство своей правоты - это на редкость избитый и дешёвый приём, а Ваши высказывания о "не влезшем в звездолёт ребёнке" мне напомнили Тёмного мага Эдгара в "Дневном дозоре", который распинался по поводу страданий и смерти "человеческого детёныша", имея при этом лишь одну цель - утопить противника.

Кстати, интересно, почему Вы используете такие допущения, как
Цитата: Sentinel
не влезла бы дюжина-другая?

Чётко и внятно в ДР сказано: дети спасены. Все до одного.
Хотите усилить впечатление разговорами на тему: "а что было бы, если..."?
Ну, так и я могу сделать тоже самое.
А что, если нуль-физики экспериментировали ради того, чтобы спасти земную цивилизацию, которой грозила неминуемая гибель, скажем, от вспышки Сверхновой? И при этом нуль-транспортировка была единственным шансом всего человечества? А что - это моё допущение ничем не хуже Вашего, и столь же не находит подтверждения в тексте ДР.
Ну что? И в этом случае будете требовать:
Цитата: Sentinel
дюза "Тариэля" или фонарь.

?

Цитата: Sentinel
Я уже говорил о полном отсутствии СОВЕСТИ у Ламондуа и прочих высоколобых кретинов. Так что -- дюза "Тариэля" или фонарь.

Ну хорошо, допустим, совести у них нет. Ни у кого. Моральные уроды.
А вот скажите мне, пожалуйста, если его (их) повесить (заживо сжечь), то у него (у них) от усиленного массажа шеи (сверхвысоких температур) совесть появится, да?

Или таким образом планируется просто словить кайф, собственноручно вешая человека, который и так умрёт через час-полтора? Предполагается с чувством глубокого удовлетворения (радости?) смотреть, как он корчится на виселице и думать: "Я мстю, и мстя моя - ужасна?"

Цитата: Sentinel
по-вашему именно выходит что смерть 500 -- лучше чем десятков тысяч.

Да неужели? Ну так - процитируйте, где это я подобное говорю.

Впрочем,
Цитата: А.Азимов. Основание
Когда это предвзятость подчинялась каким-либо законам, кроме своих собственных?


Loreen

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 16:49
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
мне лично и жить, и умирать было бы гораздо приятнее в окружении людей, которые никогда не заорут "на фонарь!"


Цитата: Уран
Они просто описывают людей, с которыми им было бы приятно жить (и умирать, если придётся).


Мне - тоже.

Хотела много написать, а потом - передумала.
Скажу лишь пару слов.
ДР - художественное произведение, а не сборник инструкций по технике безопасности проведения экспериментов с нуль-транспортировкой. Задача авторов (как я её вижу) была: поставить героев перед лицом неминуемой гибели и показать, КАК дОлжно достойно и правильно себя вести в этих тяжелейших условиях.
Вывод простой - спасать детей, оставаясь при этом Человеком до конца. И всё. Совершенно нормальная и оправданная позиция. Гуманная.

А если кому-то хочется найти в МП бессовестных кретинов, инфантильных безумцев, убийц, которым безразличны жизни всех на свете, и т. д., и т. п. - пожалуйста.
Даже в самом добром человеке, постаравшись, можно найти черты негодяя (ну, или что гораздо проще, - убедить себя в том, что нашли).
Даже в самом прекрасном на свете месте можно отыскать грязь.
Вспомнила королеву детектива:
Каролина не любит леса в любом уборе. Говорит, что там сыро и на голову сыплется всякая дрянь

Но от того, что кто-то не любит лес, господа, хуже он не становится.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018