Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Секретная база Земли или сверхсекретный проект Странников?
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 19:15 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: badabana
Я, конечно, дико извиняюсь, но до массаракша КОМКОНа-2 не было.

Цитата: Loreen
Абсолютно верно. Это - ещё одно слабое место в тезисе, используя которое, меня можно было переспорить "на раз".

Не извиняюсь за длинную цитату. Приятно иногда перечитать давно не читанное.

"21 декабря 37 года отряд следопытов под командой Бориса Фокина
высадился на каменистом плато безымянной планетки в системе ЕН9173, имея
задачей обследовать обнаруженные здесь еще в прошлом веке развалины каких-то
сооружений, приписываемых странникам.
24 декабря интравизорная съемка зафиксировала под развалинами наличие
обширного помещения в толще скальных пород на глубине более трех метров.
25 декабря Борис Фокин с первой же попытки и без всяких неожиданностей
проник в это помещение. Оно было выполнено в форме полусферы радиусом в
десять метров. Полусфера эта была облицована янтарином, материалом весьма
характерным для цивилизации странников, и содержала весьма громоздкое
устройство, которое с легкой руки одного из следопытов стали называть
саркофагом.
26 декабря Борис Фокин запросил и получил из соответствующего отдела
комкона разрешение на обследование саркофага своими силами.
Действуя по своему обыкновению изнуряюще методично и осторожно, он
провозился с саркофагом трое суток. За это время удалось определить возраст
находки (40-45 тысяч лет), обнаружить, что саркофаг потребляет энергию, и
даже установить несомненную связь между саркофагом и расположенными над ним
развалинами. Уже тогда была высказана гипотеза, впоследствии
подтвердившаяся, что указанные "развалины" вовсе развалинами не являются, а
представляют собой часть обширной, охватывающей всю поверхность планетки
системы, предназначенной для поглощения и трансформации всех видов даровой
энергии, как планетарной, так и космической (сейсмика, флюктуации магнитного
поля, метеоявления, излучение центрального светила, космические лучи и так
далее).
29 декабря Борис Фокин связался непосредственно с комовым и потребовал
к себе лучшего специалиста-эмбриолога. Комов, разумеется, запросил
объяснений, но Борис Фокин от объяснений уклонился и предложил комову
прибыть лично, но при этом обязательно в сопровождении эмбриолога. Когда-то
в далекой молодости комову приходилось работать вместе с Фокиным, и у него
осталось от Фокина впечатление скорее нелестное. Поэтому сам он лететь и не
подумал, однако эмбриолога послал, правда, далеко не самого лучшего, а
просто первого же согласившегося -- некоего марка ван блеркома (впоследствии
комов неоднократно рвал на себе волосы, вспоминая об этом своем решении, ибо
марк ван блерком оказался закадычным другом небезызвестного айзека п.
Бромберга).
30 декабря марк ван блерком убыл в распоряжение Бориса фокина и уже
через несколько часов отправил комову открытым текстом поразительное
сообщение. В этом сообщении он утверждал, что так называемый саркофаг
представляет собой на самом деле не что иное, как своего рода эмбриональный
сейф совершенно фантастической конструкции. В сейфе содержится тринадцать
оплодотворенных яйцеклеток вида хомо сапиенс, причем все они представляются
вполне жизнеспособными, хотя и пребывают в латентном состоянии.
Необходимо отдать должное двум участникам этой истории: Борису Фокину и
члену комкона геннадию комову. Борис комов каким-то шестым чувством угадал,
что об этой находке не следует орать на весь мир: радиограмма марка ван
блеркома была первой и последней открытой радиограммой в последующем
радиообмене отряда с землей. Поэтому вся эта история отразилась в потоке
массовой информации на нашей планете лишь в виде коротенького сообщения,
впоследствии не подтвердившегося и потому почти не привлекшего внимания.
Что же касается геннадия комова, то он не только сразу ухватил суть
возникающей на глазах проблемы, но и каким-то образом сумел представить себе
целый ряд вообразимых последствий этой проблемы. Прежде всего он потребовал
от Фокина и блеркома подтверждения полученных данных (спецкодом по
сверхсрочному каналу) и, получив это подтверждение, немедленно собрал
совещание тех руководителей комкона, которые являлись одновременно членами
мирового совета. Среди них были такие корифеи, как леонид горбовский и
август-иоганн бадер, молодой и горячий кирилл александров, осторожный, вечно
сомневающийся махиро синода, а также энергичный шестидесятидвухлетний
рудольф Сикорски.
Комов проинформировал собравшихся и поставил вопрос ребром: что теперь
делать? Очевидно, можно было закрыть саркофаг и оставить все, как есть,
ограничившись на будущее пассивным наблюдением. Можно было попытаться
инициировать развитие яйцеклеток и посмотреть, что из этого получится.
Наконец, можно было во избежание грядущих осложнений уничтожить находку.
Разумеется, геннадий комов, человек в то время уже достаточно опытный,
прекрасно понимал, что ни это чрезвычайное совещание, ни даже десяток
последующих проблему не решат. Своим нарочито резким выступлением он
преследовал только одну цель: шокировать собравшизся и побудить их к
дискуссии.
Надо сказать, цели своей он достиг. Из всех участников совещания только
леонид горбовский и рудольф Сикорски созранили видимое хладнокровие.
Горбовский -- потому что был разумным оптимистом. Сикорски же -- потому что
уже тогда был руководителем комкона-2."

Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 19:27 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Loreen
Речь шла не о сострадании. Речь шла о логических построениях.

У Вас не было логических построений. Ваши доводы были выстроены только в Вашей голове. А Вашей задачей было убедить в них меня. С ней Вы не справились.
Цитата: Loreen
А разве я сказала, что это морально и хорошо?

А надо было сказать. Потому что выстраивая свою логику, надо было придерживаться принципов построения МП, а не принципов племени людоедов.
Цитата: Loreen
Вы поддались эмоциям. Это - самая серьёзная и грубая Ваша ошибка. Вы обвинили лично оппонента, который не пытался обвинять лично Вас.

Что же, это всем известный факт, что мной руководят эмоции в большей степени, чем логика. Да я и сомневаюсь иногда в том, есть ли у меня какая-нибудь логика...
А вот ошибка ли это? Вряд ли...
Цитата: Loreen
Ответ на это см. в личке.
Если позволите озвучить его публично - озвучу. Если нет - пускай зрители считают, что так оно и было.

К сожалению, Ваш ответ в личке слишком "личный". Даже если это секрет Полишинеля, я не хочу, чтобы он был озвучен.

Loreen

Участник
# Дата: 1 Май 2010 19:54
Ответить 


Цитата: Анна
У Вас не было логических построений

Это - Ваше мнение. У меня - другое. Никто из нас ни в чём не убедит друг друга.
Цитата: Анна
А Вашей задачей было убедить в них меня. С ней Вы не справились.

Нет. Прочтите Правила Диспута. Моей задачей было - одержать победу, присуждённую рефери.
С ней я как раз справилась.
Цитата: Анна
Потому что выстраивая свою логику, надо было придерживаться принципов построения МП, а не принципов племени людоедов.

Вы сможете мне это показать в Правилах?
Цитата: Анна
А вот ошибка ли это? Вряд ли...

В диспуте, который судит третье лицо - всегда.
Цитата: Анна
я не хочу, чтобы он был озвучен.

Ваше право.

Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 19:59
Ответить 


Цитата: Loreen
Это - Ваше мнение. У меня - другое.

Ну и ладушки.
Ведь и я о том же говорила.
Цитата: Анна
... принимаю вызов, дабы наблюдать за тем, как Логика побеждает Всё.


Читатель

Участник
# Дата: 1 Май 2010 22:00 - Поправил: Читатель
Ответить 


Диспут завершился, позволите комментарий?

Технический нокаут не столь важен. Считаю, что диспут вчистую выиграла Loreen, и вот почему. Loreen совершенно права в рамках заданных ею правил игры. Ошибка Анны в том, что она эти правила приняла, согласилась очистить МП от гуманистической левой идеологии АБС, приняв за основу умозаключений антураж, "сведения" об организации общества МП. Антураж -- вообще самое слабое место фантастического произведения. Братья рассказывали, как этот антураж был сконструирован: из советских 70-х взяты симпатичные творческие люди и помещены в облагороженную среду... тоже советских 70-х. Насколько облагороженную? Очень сильно: настолько, чтобы "ледяной Освенцим" ГУЛАГА сократил производительность до уничтожения всего одной человеческой жизни и судьбы, -- Леонида Абалкина. Отсюда "вся власть Мирового Совета", состоящего из лучших врачей и учителей, но служащего лишь прикрытием для экспансионистских и шпионских операций КОМКОНов (генштаба и КГБ), представлявших истинную власть. На советской бутафорской ракете не улететь дальше СССР. В Стране (Мировых) Советов же спецбазы, и сплошные агенты на спецзаданиях, всевластные и всемогущие, смотрятся вполне органично. Бесполезно там апеллировать к цене человеческой жизни и весу слезинки ребёнка! Их цена там -- мнимая пропагандистская величина.

Вот к чему приводит идейный коллаборационизм, Анна.

Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 22:15 - Поправил: Анна
Ответить 


Читатель
Ничего я не согласилась очистить. Это уж Вы загнули.
А закончила спор из-за обыкновенной брезгливости, боялась, что стошнит.

В споре с Вами было нечто похожее.

Не дано мне видно спорить. Больше и не буду.

ДОБАВЛЕНО.
Но категорически зарекаться не буду. Вдруг попадется что-нибудь не тошнотворное.

Loreen

Участник
# Дата: 1 Май 2010 22:31
Ответить 


Цитата: Анна
А закончила спор из-за обыкновенной брезгливости, боялась, что стошнит.

Что же, спасибо.
Большое.

Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 22:33
Ответить 


Цитата: Loreen
Что же, спасибо.
Большое.

Все, что я говорю о споре, относится к Оппоненту. Но ведь Вы с ним не согласны? Вы так сказали.
Не принимайте сказанное мной на свой счет.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 1 Май 2010 23:51 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить 


Loreen,
А не хотите ли повторить/продолжить со мной? Только мой антитезис будет попроще - «Нэ так всо это было. Савсэм нэ так. Не верю!». Тем легче для Вас, что знание цикла МП не есть моя самая сильная сторона.

Анна
Участник
# Дата: 2 Май 2010 08:01 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Читатель
Вот к чему приводит...

*Пока остывает кофе...*
Читатель!
Оба спора, которые я провалила, были похожи, потому что тезисы в них были заведомо ложные. И поэтому спор шел не об истинности тезиса, а об истинности доказательств.

В споре с Вами я сумела заставить Вас отказаться от тезиса или хотя бы от его части, что уже было достаточно для выигрыша. Если бы Вы его продолжили, я бы смогла заставить Вас отказаться и от его второй части, хотя это уже было не нужно.
Если Вы этого не поняли, то прочитайте свои ответы.

У Лорин также не было ни единого шанса победить. Если бы ее тезис был вероятностный, то есть "могла бы быть база", я бы и спорить не стала. Она и доказательства приводила, исходя именно из этого: могла бы быть. На что я ей ответила, что доказательства должны быть безупречными (железными), а не вероятностными.
Болельщики, как правило, невнимательно следят за спором, выбирают из него то, что считают ему понятным и, по их представлениям, доказанным.
Если бы внимательно прочитали посты не только участников спора, а и рефери, Вы бы нашли там больше интересного, чем Вам показалось.

И поняли бы, почему я в обоих случаях выбрала Швидлера. Прочитав его немногочисленные и немногословные посты на форуме, я давно поняла, что сейчас он один человек на форуме, который умеет читать и делать выводы из прочитанного.

ЗЫ. Второй - это Илья.

ЗЗЫ. Прошу отметить моя хорошую подготовку. Во-первых, я знаю, когда образован Комкон-2, во-вторых, я лучше всех знаю Правила диспута.
А это что-нибудь да значит.

Читатель

Участник
# Дата: 2 Май 2010 10:27 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: Анна
Все, что я говорю о споре, относится к Оппоненту. Но ведь Вы с ним не согласны? Вы так сказали.
Не принимайте сказанное мной на свой счет.

Анна, Вы уже научились подменять не только тезисы и понятия, но самих своих оппонентов? Браво! Аплодирую стоя.

Анна
Участник
# Дата: 2 Май 2010 10:34
Ответить 


Цитата: Читатель
Анна, Вы уже научились подменять не только тезисы и понятия, но самих своих оппонентов? Браво! Аплодирую стоя.

Эта фраза как раз и говорит о том, что читать Вы не умеете, а понимать, что пишет оппонент, Вы просто не в состоянии.

Читатель

Участник
# Дата: 2 Май 2010 15:06
Ответить 


За комплимент спасибо. Но Вы ошибочно полагаете, что отрицание очевидного и называние черного белым такой уж мощный метод. Loreen Вас тоже не поняла. Вся рота не в ногу...

Или вот, не надо далеко ходить:
Цитата: Анна
У Лорин также не было ни единого шанса победить.

Цитата: Анна
Прошу отметить моя хорошую подготовку. Во-первых, я знаю, когда образован Комкон-2, во-вторых, я лучше всех знаю Правила диспута.
А это что-нибудь да значит.

Цитата: Борис Швидлер
В связи с выходом Анны из диспута по причине полного неприятия позиции и аргументов Loreen вынужден констатировать, что в диспуте техническую победу одержала Loreen.

Значит... значит, Вы этого и хотели, так? Если полагать, конечно, что всё вышесказанное истинно.

Анна
Участник
# Дата: 2 Май 2010 15:28 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Анна
У Лорин также не было ни единого шанса победить.

Поймали!!!

Исправляюсь.
У моего оппонента далее по тексту.

Цитата: Читатель
Значит... значит, Вы этого и хотели, так? Если полагать, конечно, что всё вышесказанное истинно.

Еще раз говорю Вам: Научитесь читать.

Насчет роты. Что же, и так бывает...

Читатель

Участник
# Дата: 2 Май 2010 15:45
Ответить 


Цитата: Анна
Еще раз говорю Вам: Научитесь читать.

Говорить Вы можете всё что угодно. Но не всё, что мне говорят, я принимаю во внимание. В частности, все те условия, которыми Вы постоянно и постфактум обставляете чтение своих текстов, не принимаю.

Вы говорили, что у Loreen не было шансов, и что Вы лучше подготовлены, в т.ч. в знании правил. А факты говорят, что Loreen победила, и, -- раз победа была технической, -- именно благодаря лучшему знанию правил.

Теперь, вместо того чтобы привести свои слова в согласие с фактами, Вы заменяете Loreen на некоего оппонента. О котором Loreen, сколько я могу видеть, ничего не известно. Мне тоже.

Тогда, может быть, и меня в диспуте не Вы победили, а этот... Оппонент?

Анна
Участник
# Дата: 2 Май 2010 15:52
Ответить 


Читатель
Вы даже шутки не понимаете.

Успокойтесь. Все меня победили. Я всем проиграла.

Вы даже не представляете, насколько мало меня беспокоят разговоры типа "сам дурак".

Гораздо неприятней мне патриотизм в духе фашизма и естественный отбор с помощью атомной бомбы.

Все. На аргументы "сам дурак" больше не отвечаю.

Кагги Карр
Участник
# Дата: 2 Май 2010 18:45
Ответить 


Цитата: Loreen
Мне было интересно, смогу ли я доказать позицию, абсолютно противоречащую моим убеждениям, да ещё и так, чтобы третье лицо, не участвующее в диспуте, признало мою победу.

Мне кажется, все-таки лучше отстаивать свои точки зрения... Во-первых, всегда найдется оппонент. Во-вторых, тогда Вам тоже придется справляться с эмоциями (будете на равных с оппонентом). В-третьих, не так просто будет признать свое поражение (нечестно, готовиться к проигрышу с удовольствием).
Если Вы знаете книги Пратчетта... В одной из его книг описывается дуэль между ведьмами. Анна поступила примерно так, как матушка -- выиграла, сдавшись.
И еще, мне кажется, что сухую логику не так интересно наблюдать со стороны не математикам.

Читатель

Участник
# Дата: 2 Май 2010 19:53 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: Анна
Все меня победили. Я всем проиграла.

Заменять одно ложное утверждение другим... знаете, я и впрямь не понимаю таких шуток.

И Вас не затруднит, конечно, процитировать, где это я Вас называю "дураком"?

Цитата: Анна
Гораздо неприятней мне патриотизм в духе фашизма и естественный отбор с помощью атомной бомбы.

Прямое следствие военно-патриотического воспитания, между прочим.

Анна
Участник
# Дата: 2 Май 2010 21:38
Ответить 


Читатель
Ну, сколько можно выяснять отношения?
Нигде Вы меня не называете дурой. Это идиома такая в русском языке. Или фразеологизм?... Что-то в этом роде.

Давайте закончим на этом. Вы можете еще что-нибудь серьезное написать. Но я уже не буду отвечать. Ладно?

Loreen

Участник
# Дата: 3 Май 2010 11:55 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
А не хотите ли повторить/продолжить со мной?

Нет уж, спасибо.
Видите ли, когда рассчитываешь на интересную и острую, но всё-таки дружескую беседу, а в ответ получаешь то, что произошло - любая охота к диспутам улетучивается весьма успешно. И надолго.

2 Кагги Карр
Ну, кто победил, а кто проиграл, вообще-то написано в резолютивном посте рефери. Это во-первых.

Во-вторых, я сейчас запросто сформулирую свою точку зрения. АБС - одни из моих любимых писателей.
МП - мир, в котором мне хотелось бы жить.
Найдёте на такие тезисы оппонентов?

В-третьих, упреки в нечестной победе меня весьма мало трогают, ибо к ним я давным-давно привыкла. Любая победа противоположной стороны воспринимается, как нечестная. Чаще всего.

В-четвёртых, проигрывать надо уметь. Равно как и сочувствовать проигравшей стороне, защищавшей симпатичный лично тебе тезис.

Ну и ещё по поводу диспута.
Между прочим, не так давно несколько форумчан говорили о том, что острых дискуссий на форуме нет, обвиняли в этом, кстати говоря, администрацию, которая такие темы "изничтожает на корню".

Прошу: сформулирована точка зрения, которая стопроцентно не совпадает с точкой зрения большинства присутствующих.
Дискуссия, кстати, проводилась в рамках правил. Не было никакого противодействия со стороны администрации, которая, замечу, вряд ли придерживается этой точки зрения.

Какова реакция? Чувствуют себя оскорблёнными (физиологические подробности опускаю).
Как это можно было такое говорить и защищать!
Предлагают вообще запретить диспуты по поводу конспирологических теорий. Причина этого запрета мне, кстати, совершенно непонятна. Почему их запрещать-то надо?

Не думаю, что очень здорово (да к тому же это и неинтересно), если есть одна позиция - официальная и общепризнанная, а все остальные (даже высказанные с определённой долей иронии) заведомо признаются не имеющими права не только на обоснование, но даже и на обозначение.

Анна
Участник
# Дата: 3 Май 2010 12:11
Ответить 


Цитата: Loreen
Чувствуют себя оскорблёнными (физиологические подробности опускаю).

Нет, уважаемый оппонент, Вы неправильно истолковали мою физиологическую реакцию.
Когда люди оскорблены, их не тошнит. Тошнота возникает при "диетических погрешностях".
Цитата: Loreen
Любая победа противоположной стороны воспринимается, как нечестная.

Упаси боже. На победу я забила, когда отказывалась от спора.
Цитата: Loreen
В-четвёртых, проигрывать надо уметь.

Что значит "уметь"? Меня ситуация не потрепала.
А вот Вы почему-то не можете угомониться. Все какие-то ответы мне шлете. Такое ощущение, что это Вы чувствуете себя проигравшей, а не я.

Loreen

Участник
# Дата: 3 Май 2010 12:14
Ответить 


Цитата: Анна
Все какие-то ответы мне шлете

Ни одного ответа после этого своего поста я Вам не направляла.
И не собираюсь.
DIXI.

Анна
Участник
# Дата: 3 Май 2010 12:30
Ответить 


Цитата: Loreen
DIXI.

Надеюсь на это.

amalthea

Участник
# Дата: 3 Май 2010 21:08
Ответить 


Доброго времени суток, дорогие друзья.
Ну вот, как всегда, самое интересное я пропустила. И что-то мне не нравится, как дело повернулось. Не хочется, чтобы между двумя очень яркими, умными и независимыми участниками форума оставалось такое... ммм... не знаю, как сформулировать, ну, все и так всё поняли.

Я очень внимательно прочитала диспут. Безусловно, определённая непропорциональность имеет место. Дано - исходный материал, книга АБС. Одна сторона выстроила на этом материале законченную логическую конструкцию - концепцию, ИМХО, непротиворечивую. Естественно было бы ожидать от противоборствующей стороны либо доводов, разрушающих эту конструкцию (т.е., бьющих по "узлам"), либо - ещё одну законченную непротиворечивую логическую конструкцию, основанную на том же исходном материале, но - с противоположным знаком.

На деле получилось, что оппонент, которого представляла уважаемая Анна, в какой-то момент, так сказать, сменил оружие. Вместо логических построений в ход пошли обвинения в адрес оппонента, которого представляла Лорин. Классический приём из серии "нападение - лучший вид защиты". Это как если бы один дуэлянт был вооружён шпагой, а другой - пистолетом. Кстати, тоже интересный поворот.

Не думаю, что Анна хотела обидеть Лорин. Мне кажется, недоразумение можно разрулить. И - всё-таки! - это ведь всего лишь игра!

Анна
Участник
# Дата: 3 Май 2010 21:40 - Поправил: Анна
Ответить 


Снимаю, ибо сколько людей, столько логик.

amalthea

Участник
# Дата: 3 Май 2010 21:58
Ответить 


Анна
За ссылку спасибо, изучу чуть позже, на свежую голову. Мне тоже будет полезно, т.к. спорить я аб-со-лют-но не умею.

Мне кажется, в данной ситуации имело место несовпадение ожиданий и с той, и с другой стороны. Может быть, на будущее нужно более конкретно и подробно договариваться "на берегу". Всё-таки виртуальное общение иногда создаёт почву для взаимного недопонимания - в реале можно ориентироваться на интонацию, мимику и т.д...

А никак нельзя участникам дуэли как-нибудь... того-этого ????

amalthea

Участник
# Дата: 3 Май 2010 22:00
Ответить 


Цитата: Анна
Снимаю, ибо сколько людей, столько логик.

Ой. А я уже посмотрела. Интересно же!

Tuk

Участник
# Дата: 3 Май 2010 22:04
Ответить 


"– Dumkopf! Rotznase!
Максим не сразу его понял, а когда понял, у него подкосились ноги.
Дурак...
Сопляк...
Дурак...
Сопляк..."

Анна
Участник
# Дата: 3 Май 2010 22:34
Ответить 


amalthea
Я рада, что Вы успели прочитать, что я написала, а больше никто не успел.
И похоже, поняли. А сняла, потому что у меня чувства опережают разум. Сначала сделаю, а потом думаю.

Если Вы прочитаете то, на что я ссылалась, то найдете ответ и на вопрос
Цитата: amalthea
????


Цитата: amalthea
в реале можно ориентироваться на интонацию, мимику и т.д...

Точно, мне говорят, что я так могу посмотреть, что лучше бы матом выругалась.

badabana

Участник
# Дата: 4 Май 2010 01:14
Ответить 


Да нестрашная совсем.
Но вредная.

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018