Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Секретная база Земли или сверхсекретный проект Странников?
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 22:46
Ответить 


Цитата: Loreen
Саракш был секретной базой Земли для отбора и подготовки кандидатов на работу в Комкон-2.

Цитата: Tuk
Поскольку прогрессорам приходилось работать на разных планетах и в различных условиях, логично предположить, что на всех планетах (где работал Институт Экспериментальной Истории) были свои изолированные базы.


Цитата: Tuk
я не вижу здесь, если честно, темы для диспута.

То бишь - Вы с этим утверждением согласны?
Или считаете его некорректно (невнятно, глупо etc) сформулированным?
Тогда - поправьте, с благодарностью приму все уточнения.

Цитата: Tuk
Поскольку прогрессорам приходилось работать на разных планетах и в различных условиях, логично предположить, что на всех планетах (где работал Институт Экспериментальной Истории) были свои изолированные базы.

1. Прогрессоры никакого отношения к ИЭИ не имели.
2. Какое отношение наличие изолированных баз (кстати, что это значит - "изолированные") должно иметь к каким-либо планам Комкона-2?

Tuk

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 23:10
Ответить 


Цитата: Loreen
1. Прогрессоры никакого отношения к ИЭИ не имели.

Ага.
Цитата: Loreen
2. Какое отношение наличие изолированных баз (кстати, что это значит - "изолированные") должно иметь к каким-либо планам Комкона-2?

Подробнее. Говоря о "Землеподобных" планетах, что мы имеем в виду?
Воздух, вода, сила тяжести?
Я хочу сказать, что для работы на Сауле, прогрессора необходимо готовить на Сауле. Теоретическую и практическую подготовку он может пройти, и на Земле. А период адаптации и акклиматизации (большой или маленький, от тогдашней науки зависит) ему придётся проходить по месту работы.

Tuk

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 23:13
Ответить 


Цитата: Loreen
наличие изолированных баз

Ну, не на Красной, же, площади Арканара ДС для прогрессоров устраивать!

Tuk

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 11:25
Ответить 


"Она погладила рыжего сеттера и шепнула, бедолаге, пару слов в ухо."
По-моему, его скелет так и торчит на перекрёстке Большой Морской и Адмирала Нахимова. Во-всяком случае, прошлой осенью, он всё ещё ждал.

Loreen

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 15:51
Ответить 


Цитата: Черномор
аватару мадмуазель Лорин

Цитата: Епифаныч, откуда?
- ...А во-вторых, убедительно прошу не поминать ее имени всуе.
- By зэт ридикюль.
- И тем не менее. Всуе прошу не поминать.


Епифаныч
Участник
# Дата: 28 Апр 2010 16:05
Ответить 


Цитата: Tuk
По-моему, его скелет так и торчит на перекрёстке Большой Морской и Адмирала Нахимова. Во-всяком случае, прошлой осенью, он всё ещё ждал.

Сходил, посмотрел...
Нету никакого скелета, ни сеттера, ни Черномора, и вообще, Б.Морская и А.Нахимова не пересекаются! По крайней мере, в Питере.

Епифаныч
Участник
# Дата: 28 Апр 2010 16:06
Ответить 


Цитата: Loreen
- И тем не менее. Всуе прошу не поминать

Что делать, "высокие отношения" не каждому по плечу.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 16:14
Ответить 


Цитата: Епифаныч
По крайней мере, в Питере

Так то в Питере!

Епифаныч
Участник
# Дата: 28 Апр 2010 16:20
Ответить 


Цитата: Tuk
Так то в Питере!

А где же тогда? А я туда пешком дойду?

Tuk

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 16:42
Ответить 


Цитата: Епифаныч
А где же тогда? А я туда пешком дойду?

В Севастополе. Дойдёте -- не дойдёте, Вам -- виднее. В крайнем случае -- автостопом.

sidorov
Администратор
# Дата: 28 Апр 2010 16:59
Ответить 


Административное сообщение

Ув. председатель урфологического общества, пользователь Черномор. Ваша интерпретация деятельности прогрессоров оригинальна, но лежит за пределами творчества АБС, несмотря на использование Вами некоторых названий произведений Стругацких и имён из них.

Здесь, на форуме, обсуждается творчество АБС, а не Ваше. Для публикации собственных произведений по мотивам АБС (это важно) предназначен раздел "Племя учеников".

Строгое административное предупреждение.

sidorov
Администратор
# Дата: 28 Апр 2010 18:14
Ответить 


Административное сообщение

Игнорирование распоряжений администрации (П.8), продолжение оффтопика (П.1, 16) открытая переписка с администрацией (П. 7).

Черномор, бан на три месяца, до 28.07.2010.


Сообщения пользователя Черномор удаляются из темы "Секретная база Земли или сверхсекретный проект Странников?" как выходящие за рамки тематики форума и оффтопик (П. 1, 16).

badabana

Участник
# Дата: 1 Май 2010 01:05
Ответить 


Я, конечно, дико извиняюсь, но до массаракша КОМКОНа-2 не было.

Уран

Участник
# Дата: 1 Май 2010 04:41 - Поправил: Уран
Ответить 


Хочу попробовать себя в роли аналитика.
Не знаю, позволительно ли такое, но если нет, администрация меня поправит, куда-нибудь мой пост перенесёт или уберёт вовсе.
Можно, конечно, обойтись и без всякого "разбора полётов", в расчёте на то, что время лечит и возникшая неловкость исчезнет сама собой. Но мне кажется, раз уж мы не получили удовольствия от состоявшейся(?) дискуссии, давайте попробуем получить хотя бы пользу.
Не буду изображать из себя "мистера Беспристрастность" - я разделяю позицию Анны. И я хорошо понимаю её решение прекратить дискуссию - как говорили древние, cum principia negante non est disputandum (с отрицающим основы нечего и спорить). Они, правда, говорили и другое - ne tentes, auf perfice (не пытайся, или оканчивай). Вся беда в том, что Анна пренебрегла информацией, предложенной к размышлению перед дискуссией - она не стала читать архивный материал по указанной Loreen ссылке. (Простите великодушно, Анна, если это не так, но я основываюсь на ваших словах). Если бы она его прочла, она бы сразу поняла, что точка зрения, которую хочет защищать Loreen, это разновидность теории заговора, и либо не стала бы вступать в спор, либо, пообщавшись с Loreen приватно, взялась бы за дело с полным пониманием смысла мероприятия. Потому что есть у меня сильнейшее подозрение, что смысл таки был! Ведь не думаете же вы, уважаемые форумчане, что Loreen разделяет ту точку зрения, которую отстаивает? Это игра, о чём и было сказано в самом начале. Смысл этой игры, как её задумывала Loreen, остался нам непонятен, но я очень рассчитываю, что Loreen его раскроет; не думаю, что ей есть что скрывать.

Какие уроки мы могли бы извлечь из этой истории?

Первое: серьёзное это дело, дуэль. Возможны "побочные эффекты". Вызывать на дуэль и принимать вызов стоит только тогда, когда есть серьёзные основания считать, что "всё под контролем".

Второе: в дуэлях всегда был важен ритуал. Его зачатки есть и у нас, но только зачатки. Нужно думать дальше. Мне, например, кажется, что началу дуэли должна предшествовать "попытка примирения". Что это такое, в чём её смысл, как она должна проходить, публично или приватно - это отдельный вопрос.

Третье: возможно, стоит закрепить в правилах возможность прекращения дуэли без результата, т.е. с объявлением её несостоявшейся.

Четвёртое: возможно, стоит закрепить в правилах, что вызов на дуэль обязательно должен быть адресным.

Пятое: думаю, что диспуты по поводу конспирологических теорий должны быть на этом форуме запрещены.

Quant
Участник
# Дата: 1 Май 2010 11:54
Ответить 


Цитата: Уран
Ведь не думаете же вы, уважаемые форумчане, что Loreen разделяет ту точку зрения, которую отстаивает?

Да да, интересно было бы узнать.
Уран, где же вы раньше были, когда Loreen обьявила, что убийство членов банды Крысолова Максимом считает оправданным? Без всякой игры.

Уран

Участник
# Дата: 1 Май 2010 13:42
Ответить 


Цитата: Quant
Уран, где же вы раньше были, когда Loreen обьявила, что убийство членов банды Крысолова Максимом считает оправданным?

Трудно сказать, где я был. Вы же не даёте ссылку, а я не помню.
По сути вопроса - я считаю, что Максиму Каммереру очень повезло, что Стругацкие в своём мире проводят фукамизацию, а не бетризацию.

Quant
Участник
# Дата: 1 Май 2010 15:00
Ответить 


Где-то вот тут.
http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=11&topic=1462&page=24

Уран

Участник
# Дата: 1 Май 2010 16:03
Ответить 


Quant

Это был январь-февраль 2009 года. Я тогда обитал на другом форуме.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 1 Май 2010 16:17
Ответить 


Цитата: Idy58 2 Фев 2009 05:26
если обсчитал модель в первом приближении, а полную картину второго прописать не можешь, то учёт "части подробностей" из этого второго приближения модель не улучшает, а ухудшает. Поэтому давайте оставаться на уровне всё того же первого приближения, заданного АБС, не вдаваясь в непрописанные ими детали. Давайте посмртрим на базовые принципы МП."
Последняя дуэль - хорошее тому подтверждение.
Quant, спасибо.

Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 16:22 - Поправил: Анна
Ответить 


Уран
Не давая ссылок на цитаты Вашего поста (анализа спора), отвечу так:
1. Я спорила не с Лорин, а с неким абстрактным оппонентом, тогда как Лорин спорила именно с Анной. Обратите внимание на наши обращения друг к другу. Она - "Ув. Анна", я - "Ув. оппонент". Я спорила с человеком, который разделяет именно ту точку зрения, которую он представлял в своих ходах.
К Лорин я отношусь очень хорошо, уважаю и люблю ее, и хорошо знаю ее точку зрения в этом споре.

2. Формулируя причину выхода из спора, я была максимально вежливой. Я могу, конечно, написать, что я думаю о взглядах своего оппонента (sic! не Лорин), но мой оппонент уже ушел с форума.

3. Для того, чтобы понять, что представляет собой точка зрения моего оппонента, мне не надо было заглядывать в архив.

4. Спорить я не умею, но теорию спора знаю неплохо и в этом случае прибегла к его закону:

Если противник приводит лживые (sic! не ложные - софизмы, а именно лживые) или нелепые доводы, то "Остается только, на манер майора Ковалева, тряхнуть головою и сказать, "немного расставив свои руки: признаюсь, после этаких с вашей стороны доводов я ничего не могу прибавить". И оставить спор и "победителя". Кто обладает остроумием, может попытаться, прежде чем оставить спор, вышутить софиста. Но спорить далее — вряд ли полезно." (с)
Я бы добавила, и не доставляет удовольствия.

Остроумием я не обладаю, а острословие у меня как-то улетучилось.

Очень рада, что спор окончился в полном соответствии с теорией - победой моего оппонента.

Хочу заметить, что в споре участвуют не 2 человека, а 3. Рефери волен назначить победителя по, так сказать, велению своей совести.
А в этом споре участвовало 4 человека. Не знаю, сумеете ли Вы найти четвертого.

Вот таким манером. Если еще чем интересуетесь - обращайтесь.

ДОБАВЛЕНО. Не 4 человека, а 5. Не знаю, сумеете ли Вы найти еще и пятого.

sidorov
Администратор
# Дата: 1 Май 2010 16:34 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: Анна
Хочу заметить, что в споре участвуют не 2 человека, а 3. Рефери волен назначить победителя по, так сказать, велению своей совести.
А в этом споре участвовало 4 человека. Не знаю, сумеете ли Вы найти четвертого.

Как администратор, на всякий случай, заверяю, что реально всё-таки 3. Заявление о 4 - метафора. Loreen свою учётную запись ни с кем не делит, как и остальные участники диспута.

Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 16:39
Ответить 


Цитата: sidorov
Как администратор, на всякий случай, заверяю, что реально всё-таки 3. Заявление о 4 - метафора. Loreen свою учётную запись ни с кем не делит.

4 - реальный человек. Угадайте, кто.
5 - метафора. Я подумала о Лорин в последний момент, потому что все-таки ее мозг участвовал в обработке текста.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Май 2010 16:47 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Анна, я давал разъяснения как администратор, официальное лицо. Если Loreen пользовалась или вдохновлялась какими-то источниками, это не значит, что она лишь обрабатывала (пассивно?) чей-то текст, и уж совсем не значит, что за её именем реально скрывался лишний участник, что является нарушением правил диспута. Только и всего.

Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 16:50 - Поправил: Анна
Ответить 


Роман Сидоров
Холодно. Очень холодно. Зима...
Может, кто другой догадается.

Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 17:59
Ответить 


Цитата: Quant
Уран, где же вы раньше были, когда Loreen обьявила, что убийство членов банды Крысолова Максимом считает оправданным? Без всякой игры.

Очень хотелось бы, чтобы Вы представили себя последовательно на месте Рады, а потом на месте Мака. Только не формально, а так, чтобы поджилки задрожали.
Может быть после этого Вы лучше поймете Лорин.
Должно ли быть добро с кулаками?
Нет, - скажет житель МП.
Да, - скажет человек, окруженный стаей волков.

Loreen

Участник
# Дата: 1 Май 2010 18:49
Ответить 


Цитата: Анна
Я могу, конечно, написать, что я думаю о взглядах своего оппонента (sic! не Лорин), но мой оппонент уже ушел с форума.

Можете считать, что он вернулся. И написал следующее в твет на ваш последний выстрел в дуэльной:

Цитата: Анна
И чем, как не ёрничеством, насмешкой над элементарным здравым смыслом, можно назвать рассуждения о смертельных экспериментах над беспомощным, а главное, чужим ребенком

Хорошо, а что есть Прогрессорство, как не смертельный эксперимент над целыми мирами, целыми планетами, целыми цивилизациями? Это эксперимент над взрослыми, стариками, и теми же беспомощными чужими детьми.
Факта наличия Прогресссорства в Мире Полудня Вы же не отрицаете?
И Прогрессорство в Ваших глазах отнюдь не опровергает основные постулаты (по Вашей интерпретации) в Мире Полудня: неоспоримость и ценность любой человеческой жизни?
А ведь часть работы Прогрессоров - убийство. И как мы свяжем Ваш МП и существование Прогрессоров в нём?
Цитата: Анна
Ни капли сострадания я не увидела в Вас, когда Вы рассуждали о чужой смерти.

Речь шла не о сострадании. Речь шла о логических построениях. Где в логике Вы видите пункт "сострадание"?

Мои эмоции (или, по Вашей терминологии, сострадание), которые проявились во втором моём посте (упоминание о невинных детях, хладнокровных убийствах, выборе: кому жить и кому умирать) Вы называете "ёрничеством".
То есть Вам не нравится ни эмоциональное изложение моих аргументов, ни их нарочито безэмоциональное (холодное и бесстрастное) изложение.
Не могу понять, чего же Вы от меня хотите?

Цитата: Анна
Призываю Вас подумать над тем, что такое могли сотворить с Вашим ребенком,

А разве я сказала, что это морально и хорошо?
Цитата: Анна
Примеривание ситуации, которая может закончиться смертельным исходом, на себя, на своих родных – лучший способ не попасть в такую ситуацию. И никому не пожелать такой ситуации.

Эмоции. Крайне опасный попутчик в споре. И в принятии решений, кстати. Обоюдоострое оружие, с которым нужно обращаться крайне осторожно, дабы не пораниться самому.

Ваши слова ничего не опровергают в моих построениях.
Цитата: Анна
Никогда, никогда атомная бомба не будет «допотопной». Тут Вы что-то путаете.

Ну отчего же? Это "грязное" оружие, которое опасно как для тех, на кого бомбы сбрасывают, так и для тех, кто их сбрасывает.
В сравнении с каким-нибудь молекулярным дезинтегратором (Принцип действия: узконаправленное поле уничтожает электромагнитные связи между атомами, вследствие чего те хаотично разлетаются. К этой категории относится, по сути, любое энергетическое оружие, дезинтегрирующее (распыляющее) цель (как правило — тело живого существа) до состояния атомной пыли), аннигилятором, гравидеструктором, атомные бомбы - это каменный век.

Цитата: Анна
аргументы моего оппонента настолько циничны, что отвечать на них мне не позволяют мои представления о Мире Полудня.

Сожалею, однако, замечу, что цинизм при аргументировании своей позиции во время дуэли Правилами раздела "Диспут" отнюдь не запрещён.

Житель Мира Полудня (следуя Вашей интерпретации этики данной цивилизации) попытался бы в ответ на циничные аргументы найти контраргументы, логически безупречные и НЕ циничные, дабы переубедить своего оппонента, но Вы этого сделать не захотели.

Loreen

Участник
# Дата: 1 Май 2010 18:50
Ответить 


Многоуважаемые форумчане!

Мне очень и очень жаль, что Ваша реакция была именно такой. Мне казалось, что те, с кем я тут довольно давно общаюсь, могли бы знать меня лучше.
Единственный, кто понял меня на 100%, был Епифаныч.

Раз уж всё случилось, как случилось, я считаю необходимым объясниться.

Заявляю совершенно чётко и недвусмысленно: тезис мной был сформулирован намерено противоречащий моим собственным убеждениям о МП. Я предполагала, что доказать обратное для любого из тех, кто захочет принять вызов, будет элементарным упражнением. И я готова была признать победу любого из Вас с удовольствием.

Выход Анны из дуэли лишил меня этого удовольствия. Очень жаль - но это её выбор.

Теперь по пунктам объясняюсь с теми, кто высказался по поводу Диспута.

Loreen

Участник
# Дата: 1 Май 2010 18:51
Ответить 


Анне:
Цитата: Анна
Я спорила не с Лорин, а с неким абстрактным оппонентом, тогда как Лорин спорила именно с Анной.

Ответ на это см. в личке.
Если позволите озвучить его публично - озвучу. Если нет - пускай зрители считают, что так оно и было.

Цитата: Анна
Если противник приводит лживые (sic! не ложные - софизмы, а именно лживые) или нелепые доводы, то "Остается только, на манер майора Ковалева, тряхнуть головою и сказать, "немного расставив свои руки: признаюсь, после этаких с вашей стороны доводов я ничего не могу прибавить". И оставить спор и "победителя". Кто обладает остроумием, может попытаться, прежде чем оставить спор, вышутить софиста. Но спорить далее — вряд ли полезно."

Приведённая выше цитата внутренне противоречива.
Анна, Вы написали, что
Цитата: Анна
теорию спора знаю неплохо

Вы не практик. Поэтому-то Вы и допустили несколько грубейших промашек.

Вы поддались эмоциям. Это - самая серьёзная и грубая Ваша ошибка. Вы обвинили лично оппонента, который не пытался обвинять лично Вас.
Вы не смогли опровергнуть мои доводы, так как приводили несколько вариантов интерпретаций событий, а нужно было выбрать только одно и намертво стоять на нём.

Вы приняли одно-единственное допущение, как аксиому, и Вы на нём базировались, рассчитывая, что Ваш оппонент с ним согласится. Когда оппонент его отверг, у Вас ничего не осталось, поскольку Вы были морально не готовы его доказывать.
Я могу продолжать ещё, но не вижу смысла.

Мои доводы (по большому счёту, я успела озвучить всего два из них) можно было легко опровергнуть.
Примеры Радуги и пальбы в музее легко нивелировались демонстрацией отношения к ним со стороны общества МП. Две цитаты из книг - и мои доводы о том, что МП человеческая жизнь стоит очень мало, превращаются в ничто.

Крушение корабля легко объяснялось художественным замыслом. Пример Попытки к бегству и невозможные путешествия Саула Репнина из прошлого в будущее и обратно показывали бы, как авторы пользовались ещё более невозможными допущениями.
И так далее.

Я целиком и полностью разделяю Вашу позицию, но доказать её Вы не смогли. К сожалению.

Loreen

Участник
# Дата: 1 Май 2010 18:53 - Поправил: Loreen
Ответить 


2 badabana:
Цитата: badabana
до массаракша КОМКОНа-2 не было.

Абсолютно верно. Это - ещё одно слабое место в тезисе, используя которое, меня можно было переспорить "на раз".

Урану:
Цитата: Уран
Ведь не думаете же вы, уважаемые форумчане, что Loreen разделяет ту точку зрения, которую отстаивает?

Спасибо, Уран.
Цитата: Уран
Это игра, о чём и было сказано в самом начале.

Еще раз спасибо.
Цитата: Уран
Смысл этой игры, как её задумывала Loreen, остался нам непонятен, но я очень рассчитываю, что Loreen его раскроет; не думаю, что ей есть что скрывать

И ещё раз спасибо.

Смысл предложенной мной игры - элементарен. Провести диспут. Доставить удовольствие зрителям, продемонстрировав им перпендикулярную точку зрения. Привлечь возможных участников (в идеале - заполучить новых членов в наше сообщество). Показать, так сказать, мастер-класс.

Я, наверное, слишком хорошо о себе думаю, но мне казалось, что в логических построениях и интеллектуальных баталиях я кое-что смыслю. Потому я и сформулировала абсолютно неверный и категоричный тезис, который легко можно было опровергнуть. Только в классические поддавки играть была не намерена. Мне было интересно, смогу ли я доказать позицию, абсолютно противоречащую моим убеждениям, да ещё и так, чтобы третье лицо, не участвующее в диспуте, признало мою победу.
Победа есть, но я предпочла бы проигрыш.
Я же откровенно написала с самого начала:
Цитата: Loreen
строго логическим рассуждением можно доказать всё, что угодно, что я и хотела попробовать продемонстрировать.

И добавила:
Цитата: Loreen
Сыграем!


2 Quant:
Цитата: Quant
Loreen обьявила, что убийство членов банды Крысолова Максимом считает оправданным

Уважаемый Quant! Это - очередной пример Вашего "передёргивания" моих слов. Вы привели ссылку на страницу, где я говорила:
Цитата: Loreen
Моя точка зрения: Максим действовал совершенно адекватно создавшейся ситуации.

однако до этого мы кучу времени и слов потратили на обсасывание этой темы.
Все мои все доводы Вы проигнорировали, и даже сейчас пытаетесь представить дело так, будто бы я призывала считать нормой убийство.

Так вот, это - абсолютная неправда. Разговор шёл о самообороне и только. Я говорила, что не вижу в данной ситуации превышения её пределов и объясняла, почему.

Впрочем, я Вами я объясняться более не намерена. Просто очень хотела бы посоветовать Урану прочитать этот разговор от начала до конца, дабы он мог сделать вывод сам.

Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 18:54
Ответить 


Цитата: Loreen
Единственный, кто понял меня на 100%, был Епифаныч.

Вот Епифаныч и был четвертым участником спора - ведь болельщики - тоже участники спора.
Цитата: Епифаныч
Loreen в дуэльной хулиганит...


. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018