Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Думать - не развлечение, а обязанность? начало XXI века...
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 22:37
Ответить 


Цитата: Tuk
Не соглашусь ни за какие коврижки.


Я Вам завидую.

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 22:42
Ответить 


2 Tuk: Кстати, Вы забыли упомянуть "Во всём виноват лишайник" Уиндема.

Уран

Участник
# Дата: 18 Дек 2009 23:02
Ответить 


Цитата: Анна
Уран, а как у человека с правами?

Да как обычно... "Я имею право? - Имеете! - А я могу? - Нет, не можете!"
Я, правда, имел в виду ситуации, когда жизнь переживается как обязанность. Вы с Loreen, как женщины, легко поймёте, что это за ситуации. Да все всё понимают, на самом деле. У каждого человека, от которого зависят жизнь и благополучие других людей, таких ситуаций - тьма. А таких людей среди взрослого населения - подавляющее большинство.
Противоположная ситуация описана у Айтматова. "Пегий пёс, бегущий краем моря"
Цитата: Loreen
А, значит, я ...

Loreen, я точно знаю, что это не так. А ваше "Б-р-р-р" я отнёс не к сформулированной (вами!) максиме, а к тому, что за ней стоит.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 18 Дек 2009 23:49 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить 


...

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 19 Дек 2009 00:53
Ответить 


К вопросу о бессмертии существ, достигших наивысшей ступени развития - С.Лем "Альтруизин" (прошу прощения, но файл прикрепить не удалось - выкладываю немаленький кусок текста): ... Из этих с трудом разобранных мною обрывков я дознался, как искать энэсэрцев. Бредониус доказывал, что надобно обшаривать звездные скопища, стремясь обнаружить нечто совсем невозможное; и ежели таковое отыщется, можно не сомневаться, что там-то они и находятся. Спору нет, указание это было по видимости темным, но для чего дана нам ясность ума? Я не мешкая снарядил корабль и пустился в дорогу. Об испытаниях, постигших меня в пути, умолчу;
скажу лишь, что в конце концов я приметил в звездной пыли везду, тем отличную от всех прочих, что она была квадратная. Ах! Сколь же я был изумлен! Ведь каждый младенец знает, что звезды все до единой круглые и о какой-либо их угловатости, да еще строго квадратной, и думать нечего! Я немедля подвел корабль к небывалой звезде и вскоре заметил планету, тоже четырехугольную и к тому же снабженную по углам оковками с замочными скважинами. Чуть поодаль кружила другая планета, уже совершенно обычная; наведя на нее зрительную трубу, я увидел шайки роботов, которые ломали кости собратьям; таковое зрелище не слишком склоняло к высадке. Поэтому я вернулся к оставшейся за кормой сундукастой планете и основательно обшарил ее дальноглядом. И сколь же сладостная меня охватила дрожь, когда на одной из ее колоссальных оковок я обнаружил увеличенную в окулярах, искусно вырезанную монограмму, что из трех состояла букв: НСР!
- О небо! - сказал я себе. - Это здесь!
Однако, обращаясь вокруг планеты до головокружения, я не мог отыскать на ее песчаных равнинах ни души и, приблизившись на расстояние шести миль, различил скопление темных точек, которые в поле зрения сверхтелескопа оказались обитателями оного небесного тела. Было их около сотни; они валялись вразброс на песке, и эта безжизненность изрядно меня встревожила; но я убедился, что время от времени то один, то другой с наслаждением
почесывается; столь очевидные признаки жизни склонили меня к высадке. Я не мог дождаться, пока ракета - как обычно, раскалившаяся в атмосфере - остынет, выскочил из нее, перепрыгивая через три ступеньки, и устремился к туземцам, крича на бегу: - Извините! Это здесь Наивысшая Ступень Развития?!!
Никто, однако, и ухом не повел. При виде такого безразличия я оторопел, а затем внимательно огляделся вокруг. Равнину заливало сиянье квадратного солнца. Из песка тут и там торчали какие-то поломанные колесики, пучки соломы, бумажки и прочий мусор, а туземцы покоились среди него как попало, кто на спине, кто на животе, а один из лежавших поодаль даже задрал обе ноги и небрежно целился ими в зенит. Я обошел вокруг того, что лежал
поближе. Он не был роботом, но не был и человеком - или другим каким-нибудь белковцем из вида трясучих. Правда, лицо у него было довольно пухлое, с румяными щеками, но вместо глаз - две маленькие свирели, а в ушах - кадильница, обволакивающая его облаком благовонного дыма. На нем были орхидеевые штаны с синими лампасами, обшитыми клочками грязной, исписанной бумаги, а на ногах что-то вроде полозьев; в руках он держал пряничную глазурованную бандуру, с напочатым грифом, и при этом тихо и
равномерно храпел. Протирая глаза, слезившиеся от дыма кадильницы, я попробовал прочесть каракули на бумажках, вшитых в лампасы штанов; но разобрать удалось лишь некоторые. Надписи были довольно странные, например: N_7 - БРИЛЛИАНТ-ГОРА ВЕСОМ СЕМЬ ЦЕНТНЕРОВ; N_8 - ДРАМАТИЧЕСКОЕ
ПИРОЖНОЕ: ПОЕДАЕМОЕ, РЫДАЕТ, ЧИТАЕТ МОРАЛЬ ИЗ БРЮХА, ЧЕМ НИЖЕ СПУСТИЛОСЬ, ТЕМ ВЫШЕ ПОЕТ; N_10 - ГОЛКОНДРИНА ДЛЯ ДЮМБАНИЯ, ВЗРОСЛАЯ, - и другие, коих я уже не припомню. Когда же, изрядно всем этим ошарашенный, я дотронулся до одной из бумажек, в песке у самой ноги лежащего образовалась воронка и
тоненький голосок оттуда спросил:
- Что, уже? - Кто это? - воскликнул я. - Это я, Голкондрина...
начинать? - Нет, не надо! - поспешно ответил я и отошел от этого места. У следующего туземца голова была в виде колокола с тремя рогами - и дюжина рук, побольше и поменьше, причем две маленькие массировали ему живот; уши длинные и оперенные; на голове - шапка с небольшим пурпурным козырьком, на котором кто-то невидимый ссорился, должно быть, с другим невидимым; то и
дело взлетали и разбивались маленькие тарелочки; а под спину было подложено что-то вроде бриллиантовой подушечки-думки. Субъект этот, когда я остановился возле него, сорвал с головы один рог, понюхал и, отшвырнув его с неудовольствием, насыпал себе внутрь горсть грязного песка. Совсем рядом лежало нечто, что я поначалу принял за двух близнецов; потом решил, что это обнявшиеся возлюбленные, и хотел уже деликатно удалиться, но
оказалось, что это просто-напросто была не одна особа, и не две, а полторы. Голова у нее была вполне обычная, человеческая, только уши поминутно отрывались и порхали вокруг, трепыхаясь, как бабочки. Веки были опущены, зато многочисленные бородавки на лбу и щеках, снабженные
крохотными глазками, пялились на меня с явной неприязнью. Грудь у странного этого существа была широкая, рыцарская, со множеством дыр, словно бы кое-как просверленных, - из них торчала облитая малиновым сиропом пакля; нога всего лишь одна, зато крайне толстая, обутая в сафьяновую туфлю с бархатным колокольчиком; у его локтя высилась груда огрызков то ли от груш, то ли от яблок. Все более изумляясь, шел я дальше и встретил робота с человеческой головой, в носу у которого торчал
малюсенький органчик с рыбками; второй лежал в луже клубничного варенья, а у третьего в спине была открытая створка, за которой виднелось его кристаллическое нутро; там разыгрывали любопытные сцены какие-то заводные гномики, но то, что они вытворяли, было так непристойно, что я зарумянился от стыда и отскочил как ошпаренный. При этом я потерял равновесие и упал;
вставая же, прямо перед собой увидел еще одного обитателя планеты: совершенно голый, он чесал себе спину золотою чесалкой и при этом блаженно потягивался, хотя головы у него не было. Последняя, отодвинутая на удобное расстояние, с шеей в песке, считала языком зубы в широко открытом рту. Лоб у нее был медный с белой каемкой, в одном ухе серьга, в другом прутик, а на прутике надпись печатными буквами: МОЖНО. Сам не зная почему, я потянул
за прутик, и вслед за ним из уха этого голого существа показалась нитка с леденцом и визитной карточкой, на которой стояло: ДАЛЬШЕ! Я тянул, пока нитка не кончилась, - на конце у нее болталась маленькая бумажка, и тоже с надписью: ЧТО, ИНТЕРЕСНО? А ТЕПЕРЬ ВОН!
Все увиденное лишило меня чувств, умственной жизни, а равно и дара речи. Встав наконец с песка, я побрел дальше в надежде встретить кого-нибудь, кто был бы похож на существо, способное ответить на один хотя бы вопрос. В конце концов мне показалось, что я нашел его, а именно маленького толстяка, который сидел спиною ко мне, занятый чем-то, что он держал на коленях. У него была лишь одна голова, два уха и две руки, так что я, обходя его слева, начал: - Простите, я ведь не ошибаюсь, это вы изволили достичь Наивысшей Ступени Ра...
Но слова эти замерли у меня на устах. Сидящий даже не шелохнулся, не похоже было, что он слышал хоть слово. Нельзя не признать: он был действительно занят, ибо держал на коленях собственное лицо, отделенное от остальной головы, и, тихонько вздыхая, ковырял пальцем в носу. Мне сделалось не по себе. Но удивление вскоре перешло в любопытство, а любопытство - в стремление немедля узнать, что, собственно, происходит на этой планете. Я принялся бегать от одного туземца к другому, взывая к ним
громко и даже визгливо; спрашивал, грозил, умолял, уговаривал, заклинал, а когда все это оказалось напрасным, схватил за руку того, что ковырял себе пальцем в носу, но тотчас отпрянул в ужасе: его рука осталась в моей, а он как ни в чем не бывало пошарил рядом в песке, достал оттуда другую руку, такую же, но с лакированными в оранжевую клеточку ногтями, дунул на нее и приложил к плечу, и она тотчас же Приросла. Тогда я с любопытством нагнулся над той рукой, которую только что вырвал у него, а та вдруг
щелкнула меня по носу. Тем временем солнце зашло двумя углами за горизонт, ветерок стих; а обитатели Энэсэрии потихоньку почесывались, потирались, позевывали, явно готовясь ко сну; один взбивал бриллиантовую перинку, другой аккуратно укладывал возле себя нос, уши, ноги. Смеркалось, так что я, потоптавшись еще тут и там, начал тоже устраиваться на ночлег. Я вырыл в песке широкую лунку и, вздыхая, улегся в нее, устремив взор в темно-синее, усыпанное звездами небо. Я думал, что делать дальше, и сказал
себе: - Воистину, все указывает на то, что я и в самом деле нашел планету, предсказанную Трупусом Бредониусом и Хлорнаном Теоретием Ляпостолом, Наивысшую Цивилизацию Мироздания, которая состоит из пары сотен существ, не людей и не роботов, валяющихся среди хлама и мусора на бриллиантовых думках, под алмазными одеялами в пустыне и не занятых ничем, кроме
потирания да почесывания; не иначе, кроется тут какая-то страшная тайна, и что бы там ни было - не успокоюсь, пока ее не открою!!
И дальше я размышлял: - Ужасная это, должно быть, загадка, покрывшая мраком все на этой планете квадратной, с квадратным солнцем, бесстыдными гномиками в спине и леденцами в ухе! Мне-то всегда казалось, что коли уж я, вполне заурядный робот, предаюсь занятиям ученым и умственным, то каковы же должны быть
пытливость и умственность между существ, развитых лучше, не говоря уж о существах совершенных! Похоже, до разговоров, в особенности со мною, они не большие охотники. А нужно непременно разговорить их - но как? Пожалуй, придется так их донять, так досадить им, так допечь их своим приставаньем, чтоб я им поперек горла стал! Есть, правда, в этом известный риск; ведь им меня уничтожить легче, чем мне - ничтожную блошку. Однако невозможно поверить, что они решатся на столь жестокие меры, а впрочем, жажда познания снедает меня! Была не была! Попробую!
С этой мыслью я вскочил в полной уже темноте и принялся вопить благим матом, кувыркаться, подскакивать да подпрыгивать, пинать лежащих поближе, сыпать песок им в глаза, резвиться, приплясывать, рычать, пока не охрип совершенно; тогда сел я, выполнил несколько гимнастических упражнений и снова бросился к ним, точно бешеный буйвол; они же поворачивались ко мне спиною, подсовывая для бодания бриллиантовые думки либо перинки, а когда кувыркнулся я в пятисотый, должно быть, раз, мелькнуло у меня в замороченной голове: "Воистину, вот подивился бы сердечный приятель мой, ежели мог бы узреть меня в эту минуту и увидеть, чем я занимаюсь на этой планете, что достигла Наивысшей Ступени Космического Развития!!" Это, впрочем, отнюдь не помешало мне по-прежнему вскрикивать да притоптывать. И
слышу, как они шепчутся:
- Коллега!..
- Ну что?
- Слышишь, что вытворяет?
- Небось не глухой.
- Чуть голову мне не разбил.
- Надень другую.
- Да он спать не дает.
- А?
- Спать, говорю, не дает...
- Из любопытства, видать, - добавил шепотом третий.
- Уж больно оно его допекает!
- Ну так как, сделать с ним что-нибудь или пускай изводит нас дальше?
- Но что?
- А кто его знает! Может, характер ему переменить?
- Да вроде как-то нехорошо...
- А чего он такой настырный? Слышь, как воет?
- Ладно, я тогда мигом...
О чем-то они меж собой пошептались, в то время как я по-прежнему выл, стонал и подпрыгивал, обратившись в ту сторону, откуда доносился шепот. Я стоял на голове - то есть головой на животе одного из них, - как вдруг меня объяла черная ночь небытия; чувства мои помрачились, но продолжалось это - так мне, по крайней мере, показалось, когда я очнулся, - какую-то долю секунды. Все мои кости еще ныли от подпрыгиваний и приседаний, но я уже был не на планете. Я сидел, не в силах шевельнуть ни рукой, ни ногой, в главном салоне своего корабля, а поддерживала меня сущая гора банок с вареньем, губных гармоник и марципановых медвежат, шарманок с бриллиантовыми колокольчиками, дукатов, талеров, золотых сережек, браслетов и прочих сокровищ, от которых сияние исходило такое, что
пришлось зажмурить глаза...

Уран

Участник
# Дата: 19 Дек 2009 02:22
Ответить 


...Над вымыслом слезами обольюсь...

Loreen

Участник
# Дата: 19 Дек 2009 16:03
Ответить 


Цитата: idy58
Я тоже "Футураму" люблю

Это ещё кто такой?
Вы меня не путайте, пожалуйста!
1. Нет.
2. Не была.
3. Не знакома.
4. Не имею.
5. Не состояла.
6. Не состою.
7. Не буду состоять.
И книгу я эту не читала.
Вот.

Цитата: Tuk
личное моё бессмертие. Не соглашусь ни за какие коврижки.

А я - согласная! Буду бегать с холодным оружием по обезлюдевшей планете.
Фильм дурацкий, конечно. Но - символичный!..

Цитата: Уран
Loreen, я точно знаю, что это не так.

Конечно, не так. Я даже слово циклотИмик неправильно написала
Цитата: Уран
А ваше "Б-р-р-р" я отнёс не к сформулированной (вами!) максиме, а к тому, что за ней стоит.

А ЧТО, как Вы думаете, за нею скрыто?

Чеширский Кот, спасибо, прочла с интересом.
Но мне вообще-то гораздо больше о бессмертных нравится вот этот рассказ: Альфред Ван Вогт. Чудовище
Читали?

idy58
Участник
# Дата: 19 Дек 2009 18:13
Ответить 


Цитата: idy58
Цитата: Loreen
А роботы - машинное масло


Я тоже "Футураму" люблю


Цитата: Loreen
И книгу я эту не читала.




Так вот, тут роботы (и Бендер в первую очерель) как раз машинным маслом и надираются.

Quant
Участник
# Дата: 19 Дек 2009 23:30
Ответить 


Цитата: idy58
Для того, чтобы организм стал бессмертным, он должен подвергнуться радикальной переделке.

Но согласитесь, это только технический аспект. Накопление генетических дефектов, вследствие чего упорядоченое деление клеток спонтанно прекращается (или становится беспорядочным). Плюс мехнизм самоубийства клетки после определенного количества делений. Это лишь техника. В принципе вся физиологическая жизнь развившегося организма есть ничто иное как борьба со старением. Продлить ее на 10, 100 или 1000 лет не изменяет саму жизнь квалитативно, только квантитативно.

Quant
Участник
# Дата: 19 Дек 2009 23:35
Ответить 


Цитата: Tuk
Вообще, я не представляю себе, что это за штука -- личное моё бессмертие. Не соглашусь ни за какие коврижки.

Если Вы это себе не представляете, то как Вы можете отказываться?

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 19 Дек 2009 23:45
Ответить 


Цитата: Quant
Если Вы это себе не представляете, то как Вы можете отказываться?

Очень просто - "...иди и передай богам - я не желаю!"

idy58
Участник
# Дата: 20 Дек 2009 01:46
Ответить 


Цитата: Quant
Но согласитесь, это только технический аспект


Не могу.

Во-первых, перечисленное Вами -- только теория. На практике исправлять эти дефекты и преодолевать механизмы никто не умеет, и я подозреваю, что для этого имеются фундаментальные, а не технические причины. Примерно так же, как и с необратимостью в статфизике.

Во-вторых, если так, то Ваша "борьба со старением" заведомо проиграна, а результаты её заметного продления превосходно описаны у Свифта.

В-третьих, если предположить наличие выхода из этого порочного круга, то это будет некоторое качественное изменение, откуда -- мои утверждения о нечеловечности бессмертного.

Уран

Участник
# Дата: 20 Дек 2009 03:41 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
А ЧТО, как Вы думаете, за нею скрыто?

Я подумал, что вы представили себе жизнь, которая долгое время переживается только как обязанность... и никакого развлечения... б-р-р-р!
А как вы думаете, ЧТО представляет из себя жизнь, описанная Лемом (см. пост Чеширского Кота)? Не тот ли это случай, когда развлечения стали обязанностью? Ведь живут, не умирают...

Loreen

Участник
# Дата: 20 Дек 2009 19:37 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: idy58
тут роботы (и Бендер в первую очерель) как раз машинным маслом и надираются

А я-то думала...
Чес слово, я этот мульт не видела. "Машинное масло" придумалось само. Правда, может, из подсознания выскочило... Из обожаемой "Тайны третьей планеты", к примеру.
ЗЫ. А чего это они там, в 30 веке, все такие страшные? Атомная война была, штоли? Из видеофрагмента не поняла.
"Языками не владею, Ваше благородие!" (Епифаныч, откуда?)

Цитата: Уран
ЧТО представляет из себя жизнь, описанная Лемом

Не знаю. Правда.
Никогда не любила то, что принято называть "социальной фантастикой Лема". В своё время читала "Звёздные дневники Ийона Тихого" и "Кибериаду". Не впечатлилась.
Для меня вершина Лема: "Солярис", "Эдем", "Непобедимый". По возрастающей.
В приведённом отрывке это - и не обязанность, и не развлечение. Скорей уж - обречённость и бесцельность.

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2009 20:32
Ответить 


Цитата: Loreen
"Языками не владею, Ваше благородие!" (Епифаныч, откуда?)

Знамо дело:
"Языками не владею... - это Чапаев,
...Ваше благородие!" - а это песня Луспекаева из "Белого солнца..."

Loreen

Участник
# Дата: 20 Дек 2009 20:41
Ответить 


Епифаныч, а вот и нет!
Василь Иваныч языками вполне владел, "революцию" по-англицки произносил чётко, а что ещё надо?
Ещё попытка

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2009 21:04 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Василь Иваныч языками вполне владел...

Как же, как же, ведь он самолично Петьке сказал, что "в мировом масштабе не совладает" из-за слабого знания языков заморских.
А в "Иван Василиче..." вовсе и не Луспекаев играл, или я что-то путаю?

idy58
Участник
# Дата: 20 Дек 2009 22:13
Ответить 


Цитата: Loreen
А чего это они там, в 30 веке, все такие страшные?


А они от Симпсонов произошли.

Quant
Участник
# Дата: 21 Дек 2009 16:11
Ответить 


Цитата: idy58
На практике исправлять эти дефекты и преодолевать механизмы никто не умеет, и я подозреваю, что для этого имеются фундаментальные, а не технические причины. Примерно так же, как и с необратимостью в статфизике.

Пока никто не умеет. Понятие необратимого процесса тесно связано с энтропией. "In thermodynamics, a change in the thermodynamic state of a system is irreversible if the system cannot be restored to its former state by infinitesimal changes in some property of the system without expenditure of energy. An irreversible process increases the entropy of the system, which is a measure of the microscopic disorder of the system."
Любой реальный процесс необратим потому что системная энтропия увеличивается. Но: локальное уменьшение энтропии возможно, даже более того, широко используется например в любой кухне. Для этого только нужна энергия.
Цитата: idy58
превосходно описаны у Свифта

Это только страшная сказка. Если регенерация организма/клеток станет оптимальной, то вне зависимости от физического возраста биологический будет равняться зрелой особи, 18-25 лет. Память тоже не работает как жесткий диск - все что записалось то и осталось, а для нового места нет, как это было описано у Свифта. Не востребованные синаптические соединения ослабляются, востребованные закрепляются. Качественный скачок не нужен.

Анна
Участник
# Дата: 21 Дек 2009 17:21
Ответить 


Цитата: Уран
Я, правда, имел в виду ситуации, когда жизнь переживается как обязанность. Вы с Loreen, как женщины, легко поймёте, что это за ситуации. Да все всё понимают, на самом деле. У каждого человека, от которого зависят жизнь и благополучие других людей, таких ситуаций - тьма.

Конечно, все всё понимают. Только надо не забывать, что Ваша обязанность жить не должна нарушать право другого человека жить. Для меня право привлекательней, чем обязанность. Как пример, приведу Женю Вязаницыну.
Совсем хорошо, когда полностью совпадают моя обязанность жить и мое удовольствие от жизни или от моей обязанности жить. И при этом никто не нарушает мое право жить.

А насчет "думать". Так ведь вам даже право на "думать" не нужно. Скорее надо говорить о том, как учиться думать или учить думать, а не об обязанности думать. "Думание", как обязанность может воспринимать только человек, которого научили думать. Но это уже другой рассказ.

idy58
Участник
# Дата: 21 Дек 2009 18:24 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Quant
Понятие необратимого процесса тесно связано с энтропией.


В двнном случае Вы не поняли того, что я хотел Вам сказать. Вы вообще представляете, откуда берётся необратимость в статистической механике? Проблема, упрощённо говоря, в том, что уравнения механики частиц -- любого числа частиц -- обратима во времени. Следовательно, казалось бы, сколько частиц не добавляй в систему, решения уравнений движения должны оставаться обратимыми. И никакой Вам энтропии :)

Решение проблемы находится, когда в рассмотрение включаются не только сами решения, но и их устойчивость. Выясняется, что эти решения неустойчивы по отношению к сколь угодно малому изменению начальных условий (показано Крыловым где-то в конце сороковых годов, если не ошибаюсь).

Иллюстрация -- простейший биллиард. Представьте себе поле для биллиарда без трения, ограниченное только двумя параллельными абсолютно упругими бортиками. Повторяйте один и тот же удар в один и тот же шар, помещаемый в одну и ту же начальную точку, неограниченное число раз.

Если Вы отклонились от точного значения направления удара на малый угол Е, то после первого отскока отклонение составит 2Е, после второго -- 4Е и так далее. Если теперь ввести вторую пару бортов, перпендикулярную первой, то нетрудно сообразить, что через конечное число отскоков шарик столкнётся не с тем бортом, с которым он на этом шаге сталкивался в предыдущей попытке.

Если мы теперь признаем, что начальные условия в принципе нельзя знать с абсолютной точностью, то поймём, что все рассужденя в духе "эта вся стохастика -- чисто практическая, а вот если бы мы знали положения и скорости всех частиц в начальный момент времени, то всё предсказали бы до конца" а-ля Лаплас принципиально неверны.

Именно о таком типе принципиальной невозможности управления механизмами старения я Вам и говорил.

То, что Вы мне тут приводили в качестве примера -- локальные упорядоченные стационарные решения вдали от термодинамического равновесия -- тождественно жизни как она есть сейчас. Это нынче общее место, кто только на это не ссылается (я вот ещё лет 20 назад диссертацию защитил про такие модели механизмов клеточной дифференциации и морфогенеза D. discoideum), и это никоим образом не спасает Вас от всё того же механизма неустойчивости. "Достаточно сильная" флюктуация всегда может выбить Вас из этого стационара в хорошо перемешанный хаос. И выбивает с удручающей постоянностью.

Поэтому давайте не будем "аргументировать доводами из брошюрок общества "Знание"", а то я в таких случаях с трудом удерживаюсь от того, чтобы начать "рычать и плеваться".

Quant
Участник
# Дата: 21 Дек 2009 19:14
Ответить 


Цитата: idy58
В двнном случае Вы не поняли того, что я хотел Вам сказать.

Значит Вы спользуете неправильную терминологию. Небратимость процесса определяется именно термодинамической энтропией. То что Вы описываете есть хаотические системы. Поведение некоторых нелинейных динамических систем, подверженных, при определённых условиях, явлению, известному как хаос, которое характеризуется сильной чувствительностью поведения системы к начальным условиям. Термин необратимость в этом контексте не используется.
Цитата: idy58
Если мы теперь признаем, что начальные условия в принципе нельзя знать с абсолютной точностью, то поймём, что все рассужденя в духе "эта вся стохастика -- чисто практическая, а вот если бы мы знали положения и скорости всех частиц в начальный момент времени, то всё предсказали бы до конца" а-ля Лаплас принципиально неверны.

О каких начальных условиях речь? О геноме?
Еще раз мой тезис: Длголетие/бессмертие есть ничто иное как продолжение упорядоченного деления клеток в бесконечность с механизмами защиты генома каждой клетки от повреждений.
Ваш аргумент: Это невозможно ибо система хаотична.
То есть выходит, что Вы считаете репродукцию генома хаотичным процессом? Я не улавливаю ход мысли.

Loreen

Участник
# Дата: 21 Дек 2009 20:16
Ответить 


Цитата: idy58
от Симпсонов произошли

Боюсь даже спрашивать, кто это такие...


idy58
Участник
# Дата: 21 Дек 2009 20:59
Ответить 


Цитата: Quant
Я не улавливаю ход мысли.


А мне неинтересно объяснять, да к тому же ещё оправдываться в несовершённых ошибках. Считайте себя правым и далее.

Интересующимся: вот очень приличная популярная статься, задевающая основы статфизики. Не в связи с "проблемой бессмертия", просто рекомендую, получите удовольствие и приобретёте некоторое понимание.

idy58
Участник
# Дата: 21 Дек 2009 21:03
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: idy58
от Симпсонов произошли

Боюсь даже спрашивать, кто это такие...




Quant
Участник
# Дата: 21 Дек 2009 21:28
Ответить 


Цитата: idy58
Считайте себя правым и далее.

?
Как-то странно Вы реагируете, по-детски. Это беседа а не доказательство чей-то правоты. Я навскид не помню ни одного места в теории хаоса, где хаотичность системы была бы объяснением необратимости процесса. И в приведенной Вами статье этого нет.
Цитата: Quant
Я не улавливаю ход мысли.
означает именно то, что написано.

Loreen

Участник
# Дата: 21 Дек 2009 21:47
Ответить 


2 idy58
Вам меня совсем не жалко? Такие страсти, да к ночи. Мне ж теперь кошмары будут сниться!
Будь я диваном, я тоже от таких хозяев смылась бы.
Но вообще-то сюжет слизан у Корнея. Только не Яшмаа, конечно, а у Чуковского. И тому есть доказательство №1 и доказательство №2

idy58
Участник
# Дата: 21 Дек 2009 21:51
Ответить 


Нормально я реагирую. Берегу цветы своей селезёнки. И далее намерен так же поступать.

Quant
Участник
# Дата: 21 Дек 2009 22:00
Ответить 


"Считайте себя правым и далее." не совсем подходит к "рычать и плеваться."

Если Вы на этом закончили свою аргументацию, то я попрошу в следующий раз воздержаться от комментариев типа "Поэтому давайте не будем "аргументировать доводами из брошюрок общества "Знание"", а то я в таких случаях с трудом удерживаюсь от того, чтобы начать "рычать и плеваться."

idy58
Участник
# Дата: 21 Дек 2009 23:22
Ответить 


Цитата: Quant
"Считайте себя правым и далее." не совсем подходит к "рычать и плеваться."


Отчего ж? Хочется мне таки рычать и плеваться, а воспитание (да, не совсем такое безупречное, как у уважаемой Loreen :) но всё-же наличествующее) заставляет вместо этого от спора отказаться, правоту Ваших высказываний при этом не принимая.

Цитата: Quant
попрошу в следующий раз воздержаться


Просьба не удовлетворена: Вы отказываетесь от самостоятельной "работы над ошибками", а такой отказ со стороны разумного и хорошо образованного собеседника всегда вызывает во мне повышенную язвительность.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018