Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Думать - не развлечение, а обязанность? начало XXI века...
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 18 Дек 2009 15:28
Ответить 


Цитата: idy58
Для чего бессмертным размножаться?

По Урану, это для них будет такая
Цитата: Уран
обязанность

По мне,
Цитата: Loreen
развлечения для


Ну и вообще - а чем им, бессмертным, ещё заниматься?
Тоска ж ведь смертная...
Даже порядочной войны не затеешь. Смысла нетЪ.

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 15:43
Ответить 


Цитата: Loreen
Ну и вообще - а чем им, бессмертным, ещё заниматься?


Боюсь, что Вы экстраполируете на бессмертных человеческую психологию. А это, мне кажется, неправильно. Что я, собственно, и хотел подчеркнуть своим предыдущим постом. Бессмертные -- это уже не люди. Не думаю, что они будут заинтересованы в потомстве. А "сам процесс" (см. известный анекдот) к деторождению ведёт не обязательно, так что если он им и будет интересен, то исключительно в отрыве от функции воспроизводства. Впрочем, подозреваю, что развлечения и удовольствия у них тоже будут совсем не такими, как у нас. Если вообще будут.

Анна
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 16:00
Ответить 


Цитата: idy58
Вы экстраполируете на бессмертных человеческую психологию

А давайте экстраполируем физиологию. Когда еще человек не знал никакой психологии, а только пытался выжить, физиология у него уже была. И он так к ней привык, что размножался как-то ненароком. И до того доразмножался, что до гомо сапиенса просто не дожил. А если и дожил, то уже привык к детишкам, нравились они ему. И тут началась психология. Ну, не может он без детей и все тут. Да и восполнять надо съеденных, убитых, задавленных паровозом. Как тут не размножаться. Ведь выживание - основной закон.

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 16:17 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Анна
Ведь выживание - основной закон.


Вы имеете в виду выживание вида. Состоящего из смертных особей. Так? Во всяком случае, другого закона про выживание я не знаю. Не думаю, что он продолжал бы работать в сообществе бессмертных. Кроме того, почему, собственно, мы вообще можем "экстраполировать физиологию" смертного на бессмертных, когда очевидно, что физиологии эти обязаны коренным образом отличаться друг от друга?

Исходя из этих соображений, я, пожалуй, пока что останусь при своём мнении.

Анна
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 16:48
Ответить 


Цитата: idy58
Вы имеете в виду выживание вида.

Я надеюсь, что Вы допускаете, что бессмертный, который не может умереть естественной смертью, может умереть искусственной смертью. Например, путем отделения головы от туловища. Если так, то "останется только один". То есть природа обязана позаботиться о восполнении вида, а следовательно, о размножении.

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 17:01 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Анна
"останется только один"


Фильм хорош, но лозунг этот -- не из "естественной" оперы, он -- про божественное предначертание.

Цитата: Анна
То есть природа обязана позаботиться о восполнении вида, а следовательно, о размножении.


Хммм... last time I checked Nature did not owe anything to anybody :)

Впрочем, шутки в сторону. Природа "заботится" о восполнении вида смертных. Как она "поведёт себя" в случае с бессмертными организмами -- априори неизвестно. Ясно, однако, что видовые свойства некоторым образом "опираются" на свойства организмов, хотя и не "сводятся" к ним. Поэтому в случае радикального, принципиального изменения свойств организма не стоит ожидать неизменности свойств вида.

Анна
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 17:20
Ответить 


Цитата: idy58
Поэтому в случае радикального, принципиального изменения свойств организма не стоит ожидать неизменности свойств вида.

Следовательно, результат бессмертия - это вымирание вида?

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 17:32
Ответить 


Цитата: Анна
Следовательно, результат бессмертия - это вымирание вида?


Весьма вероятно.

Loreen

Участник
# Дата: 18 Дек 2009 17:44
Ответить 


Бедные, бедные бессмертные...
Они не будут интересоваться процессом, потому что им будет не нужен результат...
Они не будут искать удовольствий от жизни, потому что разучатся улыбаться и видеть улыбки остальных...
Они будут знать, что являются вершиной рода человеческого, за которым следуют сумерки богов...
Они будут писать философские трактаты в ответ на невинные шутки остальных... ну, для определённости назовём их существами второго сорта...
Вижу этот дивный мир...
Цитата: АБС, ПНвС
Огромные постройки из разноцветного мрамора, украшенные колоннадами, возвышались среди маленьких домиков сельского вида. Вокруг в полном безветрии колыхались хлеба. Тучные прозрачные стада паслись на травке, на пригорках сидели благообразные седые пастухи. Все, как один, они читали книги и старинные рукописи.
...
Оба они были босы, увенчаны венками и закутаны в складчатые хитоны. Один держал в правой руке лопату, а в левой сжимал свиток пергамента. Другой опирался на киркомотыгу и рассеянно играл огромной медной чернильницей, подвешенной к поясу
...
все были богаты и свободны от забот


Улыбайтесь, господа! Всё могло быть ещё хуже!

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 17:48 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Loreen
...все были богаты и свободны от забот...

и у каждого было не менее четырех рабов...

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 17:53
Ответить 


Цитата: Loreen
Они будут писать философские трактаты


Далеко не уверен, что их можно будет называть разумными существами в каком бы то ни было близком для нас смысле.

Анна
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 17:55
Ответить 


idy58
А мы сейчас выполняем обязанность или развлекаемся? Надеюсь, что Вы не отрицаете, что мы в это время думаем?

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 18:03
Ответить 


Цитата: Анна
А мы сейчас выполняем обязанность или развлекаемся?


Относительно себя -- не берусь выбрать. Тем более -- относительно других.

Цитата: Анна
Надеюсь, что Вы не отрицаете, что мы в это время думаем?


Относительно себя -- затрудняюсь ответить.

Вообще я не вижу дилеммы, вынесенной в название темы. Но признаю возможность её существования для других. А разговор про бессмертных -- это совсем другое дело. Кстати, БН в одном из последних ответов в off-line интервью помимо высказывания взглядов на бессмертие, похожих на те, которые я здесь декларирую (что вовсе не странно: вспомните хотя бы Свифта), сильно удивил меня, высказавшись в том смысле, что бессмертие достижимо на практике.

Анна
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 18:03
Ответить 


Цитата: Анна
Следовательно, результат бессмертия - это вымирание вида?

А можно ли сделать такой вывод - чем больше будет продолжительность жизни человека, тем более будут проявляться признаки вымирания, в основном ослабление репродуктивной функции и др.

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 18:05
Ответить 


Цитата: Анна
чем больше будет продолжительность жизни человека, тем более будут проявляться признаки вымирания, в основном ослабление репродуктивной функции и др.


Возможно, но не обязательно. Это надо бы прокрутить на паре простеньких моделек, но я уже слишком далёк от своей науки для того, чтобы быть на это способным.

Анна
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 18:08
Ответить 


Цитата: idy58
Вообще я не вижу дилеммы, вынесенной в название темы.

Я тоже не понимаю, почему надо противопоставлять. Иногда "думать" - развлечение, иногда - обязанность. Не думать невозможно.
Скорее надо говорить о качестве "думания". Как проверить качество своих мыслей. Качеством своих поступков?

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 18:18
Ответить 


Цитата: Анна
Не думать невозможно.


Вам и мне. Я не знаю про других. Но Вы, конечно, правы, когда начинаете разговор о качестве. Очевидно, что следует как-то уточнить, что именно подразумевает здесь под словом "думать" каждый из нас.

Loreen

Участник
# Дата: 18 Дек 2009 18:24
Ответить 


Цитата: Епифаныч
и у каждого было не менее четырех рабов...

... роботов. Тоже бессмертных. Они станут с ними обсуждать проблемы выживания низших видов - жуков, людей, компьютеров, будут оттачивать мастерство слова и мысли на фоне гаснущих и вновь загорающихся сверхновых за их спинами...

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 18:30
Ответить 


Цитата: Loreen
оттачивать мастерство слова и мысли


Не думаю, что "думать" было бы для них обязанностью или развлечением, скорее сей процесс в нашм понимании у них бы отсутствовал.

Loreen

Участник
# Дата: 18 Дек 2009 18:33
Ответить 


Ладно, они водку станут пить. А роботы - машинное масло!

Анна
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 18:36
Ответить 


Цитата: Loreen
Ладно, они водку станут пить. А роботы - машинное масло!

Нет слов!

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 18:38 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Loreen
А роботы - машинное масло


Я тоже "Футураму" люблю :)

Анна
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 18:56
Ответить 


Цитата: idy58
Не думаю, что "думать" было бы для них обязанностью или развлечением, скорее сей процесс в нашем понимании у них бы отсутствовал.

А когда Вы в последний раз это проверяли?
В любом случае им надо выживать. Им надо есть, одеваться, следовательно, работать и общаться. У них будут существовать этические проблемы, преступления ...

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 19:53
Ответить 


Цитата: Анна
В любом случае им надо выживать.


Возможно. Или не надо. Я не в состоянии представить себе состояние бессмертия. Очевидно, Вы это сделать можете. Однако...


Цитата: Анна
Им надо есть, одеваться, следовательно, работать и общаться. У них будут существовать этические проблемы, преступления ...


... судя по этому утверждению, Вы неявно исходите из предположения об антропоморфности бессмертных, которое я принять в качестве аксиомы отказываюсь. Все наши разногласия в этой беседе основаны, мне кажется, именно на этом. Нет?

Анна
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 20:02
Ответить 


Цитата: idy58
Вы неявно исходите из предположения об антропоморфности бессмертных, которое я принять в качестве аксиомы отказываюсь. Все наши разногласия в этой беседе основаны, мне кажется, именно на этом. Нет?

Я, безусловно, говорю о бессмертии человека. Его физического тела.
А его физиология и психология связаны с бессмертием.
Единственно, чего я не могу решить для себя, это когда он стал бессмертным. Но скорее всего, уже будучи сапиенсом.

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 20:07
Ответить 


Свифт о струльдбругах

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 20:10
Ответить 


Цитата: Анна
Его физического тела


А я -- о том, что обретение бессмертия -- слишком радикальное изменение для того, чтобы хоть что-то человеческое в бессмертном при этом сохранилось.

Quant
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 20:59
Ответить 


Цитата: idy58
сильно удивил меня, высказавшись в том смысле, что бессмертие достижимо на практике.

А что в этом удивительного? Локальное преодоление второго закона термодинамики. Только еще не научились в каком месте прикладываться.
Цитата: idy58
слишком радикальное изменение для того, чтобы хоть что-то человеческое в бессмертном при этом сохранилось.

Тут я не согласен. Вот если завтра всем раздадут таблетки с бессмертием, что изменится? Неделю порадуемся а потом дальше на жизнь зарабатывать будем.

idy58
Участник
# Дата: 18 Дек 2009 21:10
Ответить 


Цитата: Quant
если завтра всем раздадут таблетки с бессмертием, что изменится


Не знаю, а только сдаёся мне, что радостью дело не ограничится. Для того, чтобы организм стал бессмертным, он должен подвергнуться радикальной переделке.

Tuk

Участник
# Дата: 18 Дек 2009 21:35
Ответить 


Цитата: idy58
Для того, чтобы организм стал бессмертным, он должен подвергнуться радикальной переделке.

"Кладбище слонов"
"Бог света"
"Этот бессмертный"
"Остров мёртвых"
Р. Желязны немало потратил времени и сил...
Не могу не вспомнить в этой связи Р. Брэдберри
"Были они смуглые и золотоглазые"
"Лёд и пламя"(?)ГЫ!
Всё дело во времени. Вообще, я не представляю себе, что это за штука -- личное моё бессмертие. Не соглашусь ни за какие коврижки.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018