Автор |
Сообщение |
April_in_Paris
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 13:38
Ответить
Когда-то моей любимой книгой были ОЗ... отношение ГА к фловерам и палитра отношений его учеников (разнообразие и терпимость, культура и желание развиваться) воспринимались как некий закон природы...
Только что увидел очередной демотиватор... грусно-грусно стало. )))
Хочется спросить: вы наблюдаете такие сценки в жизни? как вы чувствуете жизнь вокруг? чего больше: насилия, уверенного в своей правоте, или...
- Дрянь... - прохрипел Данг и всхлипнул. - Палач... Даже сюда... - Зачем это? - произнес сумрачный голос. Гаг поднял глаза. Над ним стояли двое - какие-то незнакомые из местных, тоже совсем молодые. Просто сценка...
| |
|
ПОЧТИАНДРЕЙТ
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 14:03
Ответить
Фото - НЕ говорящее. Мне лично - ни о чём не говрит. Неплохо бы узреть "очередной демотиватор", может суть прояснится. Обострите ситуацию, а то говорить - не о чем.
|
April_in_Paris
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 16:14 - Поправил: April_in_Paris
Ответить
Позвольте, я спрошу у Вас: назовите по памяти (можно прямо здесь) всех противников Андрея Т., встретившихся ему на той памятной арене в детском сне... Мне было бы просто приятно - но обязательно по памяти, без шпор!
|
idy58
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 20:44 - Поправил: idy58
Ответить
2 April_in_Paris: Вы знаете, по-моему самое печальное -- это не то, что изображено на фото, и не тот факт, что мы обычно предпочитаем в такой ситуации промолчать, не связываться и т.п., и даже не то, что позиция Глухова -- самооправдание, активно транслируемое на окружающих, дабы окончательно заглушить голос совести, -- становится нормой поведения. Самое печальное -- у большинства эта самая совесть в подобной ситуации просто не включается, они считают её нормальной: наш простой пацан прав...
|
April_in_Paris
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 21:03
Ответить
Наш простой, такой конкретный пацан... Вот именно об этом я и хотел бы поговорить, спасибо! Есть точка зрения, что не нужно вытаскивать "простых пацанов" (и "пацанок") из их агрессивного невежества и уютного хамства...
Например, когда вечерами я прохожу мимо новостроек и слышу болтовню мальчишек лет от 12 до 15 - со всеми матами, со всеми хлюпающими смешками над плоскими шутками - я думаю: как получаются такие дети? Мне такие - не нравятся! Они не только в компании сверстников такие... Мой дом расположен рядом со школой, и я слышу и вижу юных курильщиков - каждый будний день...
Так вот я и думаю..: идеалы АБС выдержат соприкосновение с уличными реалиями? ведь идеалы - тоже инструментарий!
|
idy58
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 22:08
Ответить
Цитата: April_in_Paris идеалы АБС выдержат соприкосновение с уличными реалиями?
Выдерживают, много лет уже. Меня другое интересует больше. Ясно, что медиана распределения -- там, с "простыми пацанами". Ясно также, что некоторая небольшая доля ребят вырастает иначе, с теми же "идеалами АБС" на переднем плане. Вопрос: как меняется баланс? Куда сдвигается, если вообще сдвигается, медиана на исторически значимых промежутках времени?
Исторический оптимист БН полагает, что она, как минимум, стоит на месте, а возможно, что и медленно ползёт в сторону этого самого Человека Воспитанного.
Я подозреваю, что она стоит на месте в лучшем случае, а скорее -- ползёт к "простым пацанам", а то, что мы видели начиная с европейского Возрождения -- флюктуация, не способствующая выживанию популяции. Боюсь, что потребный обществу уровень соотношения ЧВ/ПП на самом деле ниже наблюдаемого сейчас.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 22:10
Ответить
Цитата: April_in_Paris Хочется спросить: вы наблюдаете такие сценки в жизни? как вы чувствуете жизнь вокруг? чего больше: насилия, уверенного в своей правоте, или... 1. Какие? Когда в метро мило беседуют, сидя рядышком, парень в камуфляже и парень в униформе эмо? Честно - нет. Может, оттого что в метро редко бываю?
2. По-разному. Редко: все кругом редиски. Редко: все кругом лапушки. Часто: жизнь прекрасна даже в худших своих проявлениях.
3. Больше всего упёртых людей, не желающих даже попытаться понять тех, кто жизнь видит хоть чуть-чуть иначе, чем они сами.
Собственно о картинке. Да просят меня блаародные доны, но я НИЧЕГО в ней не вижу такого, что заставило бы меня схватиться за сердце и простонать: куда мы катимся? Как мир жесток! Кругом только... э-э-э... редиски.
Что я на ней вижу — см. мой ответ на вопрос 1. Подпись можно прочитать двояко: кто победит при физическом столкновении - понятно. Кто победит при интеллектуальном столкновении - тоже понятно. Хотя, откровенно уж говоря, оба утверждения - далеко не факт.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 22:31
Ответить
Цитата: Loreen я НИЧЕГО в ней не вижу такого
Ага, хорошо. А если бы на картинке было так, чтобы и Вам сомневаться не приходилось? Видно было бы испуганное лицо девочки и наглые лапы мальчика, хватающие её за грудь? Вот тогда, я уверен, Вы бы высказались за "приняте адекватных мер". Нет?
Не увидеть вовремя -- это большое искусство.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 6 Дек 2009 22:37 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить
Цитата: April_in_Paris идеалы АБС выдержат соприкосновение с уличными реалиями? Это с волосатым кулаком, что ли? Да без проблем. Они соприкосновение с кострами св. инквизиции, робеспьеровскими гильотинами, сталинскими выморочными лагерями и гитлеровскими печами выдержали. Вот Януш Корчак, скажем. Или Лев Зильбер. Или Королёв. Выдержали, разумеется, статистически: тем, кого заморозили-сожгли-сгноили-расстреляли, любые идеалы уже без надобности. Но все мы смертны, статистически.
Цитата: Loreen Какие? Когда в метро мило беседуют, сидя рядышком, парень в камуфляже и парень в униформе эмо? Честно - нет. Может, оттого что в метро редко бываю? Фотка и подпись, Вы правы, - малоудачны как иллюстрация тезиса April_in_Paris. И уголовного там явно ничего не происходит, и от идеалов АБС оба персонажа, если рассматривать их в качестве представителей своих типов, довольно далеки. Эмо, - если мне не изменяет память, - это ведь какая-то разновидность панков, увлекающихся музыкой с сильными внешними эмоциональными проявлениями? По-моему, это что-то скорее из ХВВ, чем из Полдня. А вояка - из ПиП.
Но понять, о чём говорит April_in_Paris, при минимальном желании, нетрудно, - вот об этом:
Цитата: idy58 cамооправдание ... их агрессивного невежества и уютного хамства..., активно транслируемое на окружающих, дабы окончательно заглушить голос совести, -- становится нормой поведения. "Уголовки", да и "административки", на фото, действительно, нет. Но Вам понятны, конечно, такие словосочетания, как "нарушение личного пространства" или "выраженный недоброжелательный интерес" aka harassment (домогательство, по-русски), "боязливая брезгливость"? Или Вы в метро совсем-совсем не заходите, ездите в машине с тонированными стёклами, живёте в коттедже, работаете в отдельном кабинете и т.п.?
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 6 Дек 2009 22:42 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить
Цитата: idy58 что мы видели начиная с европейского Возрождения -- флюктуация, не способствующая выживанию популяции По-моему, это метафизика, простите, то есть подгон под некий имеющийся у Вас ответ через голову "физики", эмпирических фактов. Никогда человеческая популяция не достигала таких вершин, как в последние 300-400 лет, начиная с европейского Возрождения. А что способствует выживанию популяции: голод, нищета, чумные эпидемии, религиозные войны, борьба всех против всех - что ли?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 22:50
Ответить
Цитата: idy58 лицо девочки Мама дорогая! Так это- девочка??? Н-да...
Цитата: idy58 Не увидеть вовремя -- это большое искусство О, ещё бОльшее искусство - найти тёмную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.
Да. Со стопроцентным основанием. И сделала бы всё, что от меня зависит, чтоб он получил по полной.
Цитата: Роман Сидоров Или Вы в метро совсем-совсем не заходите, ездите в машине с тонированными стёклами, живёте в коттедже, работаете в отдельном кабинете и т.п.? Я живу в России, уважаемый Роман. И я превосходным образом знаю, что в моей стране творится. И делаю всё, что могу, чтобы хорошего было больше, а плохого - меньше. Жаль только, что удаётся добиться идеального результата слишком редко. Такова селяви.
Словосочетания, Вами приведенные, мне смутно знакомы. Но вот насчёт "личного пространства в метро" - это Вы погорячились...
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 6 Дек 2009 22:59 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить
Цитата: Loreen Я живу в России, уважаемый Роман. И я превосходным образом знаю, что в моей стране творится. Аналогично, хотя постоянно в России не живу, уважаемая Loreen.
Цитата: Loreen Но вот насчёт "личного пространства в метро" - это Вы погорячились... Ну что Вы! В парижском метро - отнюдь нет. Объём перевозок такой же, как в московском. Или в венском. Про маленькое пражское я не говорю. Быть может, в токийском? Где были такие служащие, запихивающие пассажиров вагоны в часы пик? Надо спросить Йоко.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 6 Дек 2009 23:09
Ответить
Цитата: Loreen Мама дорогая! Так это- девочка??? Н-да... Думаю, что парень, насколько я знаком со стилем эмо. И насколько я знаком с повадками пьяных десантников (была бы девушка, он бы её уже лапал). Но руку на отсечение не дам. Из фото это не очень понятно. Так же, как и из реплики Ильи не следует однозначно, что он полагает субъекта на фото девушкой.
Цитата: idy58 А если бы на картинке было так, чтобы и Вам сомневаться не приходилось? Видно было бы испуганное лицо девочки и наглые лапы мальчика, хватающие её за грудь? Возможно, он предлагает смоделировать другую, похожую, ситуацию, в которой рядом с "десантником" сидела бы девушка. И почему это так важно: в России теперь только девушки имеют иммунитет против хамского обращения?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 23:32
Ответить
Цитата: Роман Сидоров В парижском метро - отнюдь нет. Объём перевозок такой же, как в московском. Хм. Это если учесть, что в Париже проживает чуть больше 2 млн жителей, а в Москве - 15 миллионов? Ваше высказывание представляется мне весьма сомнительным.
Про парижское, венское, пражское, берлинское, а также римское метро я знаю. Ни одно по красоте (и загруженности - абсолютная правда!) с московским даже рядом не стояло.
Цитата: Роман Сидоров насколько я знаком с повадками пьяных десантников (была бы девушка, он бы её уже лапал) А он - пьяный? Н-да...
А вообще Вас насчёт пьяных десантников дезинформировали, уважаемый Роман. Мне приходилось с ними сталкиваться. В общественном транспорте. Поздно вечером. Одна была в тот раз. Всю дорогу рассыпались в любезностях (с трудом, правда, их выговаривали, и на месте нецензурных слов были тяжелые сложно заполняемые паузы), порывались пригласить отметить праздник, а потом - проводить, поскольку "темно и страшно". Жива-здорова. И в полной неприкосновенности.
Цитата: Роман Сидоров в России теперь только девушки имеют иммунитет против хамского обращения? Пьяный ублюдок в любой стране ведёт себя одинаково. Неважно ни его гражданство, ни его национальность. Так что не стоит педалировать, что это - Россия. Люди разные везде.
Моя подруга (весом в 47 кг), став свидетелем того, как трое мерзавцев пытаются избить водителя маршрутки, задевшего их машину, ввязалась в разборку, заехала папкой (к счастью, документов с собой было много, папочка тяжелая оказалась) одному из негодяев по голове, и спасла этого несчастного от побоев.
А ведь он ей - никто. А вот поди ж ты - пройти мимо не смогла. А уж поводов для самооправдания было - полно!
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 23:50
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Никогда человеческая популяция не достигала таких вершин, как в последние 300-400 лет, начиная с европейского Возрождения. Не могу согласиться. Вопрос в том, что и как мерить.
Цитата: Роман Сидоров А что способствует выживанию популяции: голод, нищета, чумные эпидемии, религиозные войны, борьба всех против всех - что ли? Выживанию - еще как! Но выживание не синоним развития.
|
April_in_Paris
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2009 23:57 - Поправил: April_in_Paris
Ответить
Скажем так... самооправдание бывает на разных уровнях личности, в зависимости от развития личности... В приклееном мной демотиваторе ключевыми являются в подписи слова: "Даже и думать не надо..." Я не говорю о конкретной, представленной на снимке ситуации в метро, - я говорю о смысле демотиватора, который понимаю так: возьмём десантника (1 шт) - возьмём эмо (1 шт.) - сделаем сценку и добавим подпись, = готов стереотип: в столкновении десантника и эмо победит, как вы думаете, кто? правильно, десантник! Думать не надо...
Вместе с тем, в приведенной там же цитате Стругацких ключевыми являются слова: - Зачем это? - произнес сумрачный голос. Гаг поднял глаза. Над ним стояли двое - какие-то незнакомые из местных, тоже совсем молодые. И далее. Гаг осторожно опустил голову южанина на траву и поднялся. — Зачем... — пробормотал он. — Откуда я знаю — зачем? Он повернулся и пошел к дому.
Я хочу задать вопрос: действительно ли умение хорошо мыслить, побуждение хорошо мыслить, учиться этому всю жизнь - являются основным средством для создания морального человека? нравственного человека?
Начинайте всегда с того, что сеет сомнение. Оный убогий демотиватор сомнение у меня посеял... Это не его заслуга, но я засомневался: современная молодежная культура - не думающих, а ржущих людей... способны эти люди сказать себе: "Зачем это? -- Откуда я знаю - зачем..."
Способны эти молодые люди понять смысл, например, рассказа Чехова "О пошлости" - сейчас перечитывал... или прочувствовать пассказ Акутагавы "Нанкинский Христос"...
Или изменения слишком далеко зашли...)))
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Дек 2009 00:10 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить
Цитата: Loreen Хм. Это если учесть, что в Париже проживает чуть больше 2 млн жителей, а в Москве - 15 миллионов? 15 миллионов - с пригородами, разумеется. В самой Москве 10,5 млн. Так вот, в пригородах Парижа проживают 11,5 млн жителей. Многие из которых работают в городе и добираются метро и RER (они переплетаются). +2=13,5 млн. *
Цитата: Loreen А вообще Вас насчёт пьяных десантников дезинформировали, уважаемый Роман. Насчёт пьяных десантников меня никто не информирует, только личные наблюдения Цитата: Loreen Пьяный ублюдок в любой стране ведёт себя одинаково. Неважно ни его гражданство, ни его национальность. Так что не стоит педалировать, что это - Россия. Этого я от вас и добивался. Но, признайтесь, пьяный ублюдок ведь лучше того, кто выглядит как девочка? А педалировать взялись Вы, что живёте в России и потому всё знаете и понимаете. А остальные не знают и не понимают, кошки их чёрные скребут в темных комнатах.Цитата: Loreen Моя подруга (весом в 47 кг), став свидетелем того, как трое мерзавцев пытаются избить водителя маршрутки, задевшего их машину, ввязалась в разборку, заехала папкой (к счастью, документов с собой было много, папочка тяжелая оказалась) одному из негодяев по голове, и спасла этого несчастного от побоев. Ваша подруга - молодец. К сожалению, не все так поступают. В Чехии - тоже. Здесь принято звать полицию.
* Посмотрел на специализированных сайтах, парижский метрополитен без RER (а это равновеликая система) перевозит 4,5 млн пассажиров в день, московский - около 7 млн. Так что различия непринципиальны.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Дек 2009 00:32
Ответить
Цитата: luciliy Не могу согласиться. Вопрос в том, что и как мерить. Выживание? Элементарно. По головам. По абсолютному количеству живых. По отношению количества умерших к количеству живых в единицу времени.
Цитата: luciliy Цитата: Роман Сидоров А что способствует выживанию популяции: голод, нищета, чумные эпидемии, религиозные войны, борьба всех против всех - что ли?Выживанию - еще как! Но выживание не синоним развития. То есть это всё способствует выживанию?! И как же? Путём оттенения судьбы выживших одиночек, что ли? А о развитии (кстати, чего?) я ни о каком не говорил.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 00:33
Ответить
Цитата: April_in_Paris Я хочу задать вопрос: действительно ли умение хорошо мыслить, побуждение хорошо мыслить, учиться этому всю жизнь - являются основным средством для создания морального человека? нравственного человека? Безусловно. Определенные врожденные качества, реализованные воспитанием, формируют из примата то, что хочется называть человеком. Знание каких-либо конкретных произведений желательно ( определяется индивидуально ), но не обязательно. Вам что-то не нравиться - изменяйте! Вы культурный человек? Так поделитесь с другими. Зачем сетовать о судьбах мира, если в Вашей власти дать хоть немного одному человеку? Дайте прочитать, объясните - результат не предугадает никто, но это лучше, чем стоять в стороне и причитать:" O tempores, o mores!" P.S. Когда, еще будучи студентом, я рассказал одному хорошему человеку свои планы на развитие человечества в ближайшую тысячу лет, он улыбнулся и попросил выкинуть окурки из переполненной пепельницы.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Дек 2009 00:37
Ответить
Цитата: April_in_Paris Я хочу задать вопрос: действительно ли умение хорошо мыслить, побуждение хорошо мыслить, учиться этому всю жизнь - являются основным средством для создания морального человека? нравственного человека? Это разные качества, мышление, культура и толерантность. Одно другое часто подразумевает, но жёстко не предполагает, увы. Бывает культура без толерантности и мышления. Бывает глупая толерантность. Бывает перпендикулярное культуре и толерантности мышление, порой изощрённое.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 00:44
Ответить
Цитата: Роман Сидоров То есть это всё способствует выживанию?! И как же? Путём оттенения судьбы выживших одиночек, что ли? А о развитии (кстати, чего?) я ни о каком не говорил. Насколько мне известна биология, экстремальные условия чаще вызывают процветание того или иного вида, чем вымирание. О развитии Вы безусловно не говорили - мое личное восприятие. Лучше всего выживают бактерии, но они мало интересуют абсолютное большинство людей ( да и остальных многоклеточных ).
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Дек 2009 00:52 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить
Двойка вам по биологии.
У бактерий совершенно иная стратегия выживания, к людям и вообще к позвоночным не применимая. Вы что-нибудь о K-стратегии и R-стратегии слышали?
Выживают бактерии, главным образом, путём неистового размножения. А вовсе не от того, что их гнобят, а они крепчают.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 00:54
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Но, признайтесь, пьяный ублюдок ведь лучше того, кто выглядит как девочка? А педалировать взялись Вы, что живёте в России и потому всё знаете и понимаете. Я живу в России, я сталкивался с людьми, которые не только выглядят как девочки, но стоит ли здесь поднимать такие темы?
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Дек 2009 00:59
Ответить
То есть даже тема толерантности табуирована? (Замечу, что речь даже не идёт о сексуальных перверсиях, человек просто "не так" одет, как шотландец, скажем.) И всё что АБС писали о Флоре, например, - не стоит поднимать? Гениально. Я Вас буду показывать Loreen, когда та будет заявлять, что у нас с толерантностью всё как у всех.
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 01:11 - Поправил: luciliy
Ответить
Цитата: Роман Сидоров То есть даже тема толерантности табуирована? Я просто боюсь привлечения людей, любящих поспорить на "актуальные" темы - не то место и не то время. У меня очень немодная позиция по вопросам патриотизма, Великих Национальных Идей, сексуальных меньшинств - наплевать! Пользуясь термином Анжея Сапковского, я скорее "конкретный альтруист".
|
luciliy
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 01:17
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Вы что-нибудь о K-стратегии и R-стратегии слышали? Поделитесь - не слышал. Надеюсь речь не о L-формах?
|
БВИ
Экс-модератор, редактор страницы АБС
|
# Дата: 7 Дек 2009 05:22
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Вы что-нибудь о K-стратегии и R-стратегии слышали? Выживают бактерии, главным образом, путём неистового размножения. А вовсе не от того, что их гнобят, а они крепчают. Роман, Вы противоречите сами себе. К-стратегия - это как раз способность размножаться медленнее, но лучше сохраняться в неблагоприятной среде.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 07:53
Ответить
Ну я ж и говорю -- искусство.
|
Анна
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 08:30 - Поправил: Анна
Ответить
А вдруг победит любовь десантника и девочки эмо? Люди тоже выживают путем размножения - Л-стратегия!
|
obm123
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2009 15:39
Ответить
по существу темы мне сказать нечего, но... просто не смог удержаться Мы так часто других посмотреть в зеркало призываем, что уже сами забыли когда на себя смотрели. Как мы выглядим со стороны? Как видят нас те, к кому мы обращаемся с призывами? есть мнение - вот так:
кто не согласен?
|