Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Думать - не развлечение, а обязанность? начало XXI века...
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
April_in_Paris

Участник
# Дата: 6 Дек 2009 13:38
Ответить 


Когда-то моей любимой книгой были ОЗ... отношение ГА к фловерам и палитра отношений его учеников (разнообразие и терпимость, культура и желание развиваться) воспринимались как некий закон природы...

Только что увидел очередной демотиватор... грусно-грусно стало. )))

Хочется спросить: вы наблюдаете такие сценки в жизни? как вы чувствуете жизнь вокруг? чего больше: насилия, уверенного в своей правоте, или...

- Дрянь... - прохрипел Данг и всхлипнул. - Палач... Даже сюда... - Зачем это? - произнес сумрачный голос. Гаг поднял глаза. Над ним стояли двое - какие-то незнакомые из местных, тоже совсем молодые.
Просто сценка...
Просто сценка...


ПОЧТИАНДРЕЙТ

Участник
# Дата: 6 Дек 2009 14:03
Ответить 


Фото - НЕ говорящее. Мне лично - ни о чём не говрит.
Неплохо бы узреть "очередной демотиватор", может суть прояснится.
Обострите ситуацию, а то говорить - не о чем.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 6 Дек 2009 16:14 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Позвольте, я спрошу у Вас: назовите по памяти (можно прямо здесь) всех противников Андрея Т., встретившихся ему на той памятной арене в детском сне... Мне было бы просто приятно - но обязательно по памяти, без шпор!

idy58
Участник
# Дата: 6 Дек 2009 20:44 - Поправил: idy58
Ответить 


2 April_in_Paris: Вы знаете, по-моему самое печальное -- это не то, что изображено на фото, и не тот факт, что мы обычно предпочитаем в такой ситуации промолчать, не связываться и т.п., и даже не то, что позиция Глухова -- самооправдание, активно транслируемое на окружающих, дабы окончательно заглушить голос совести, -- становится нормой поведения. Самое печальное -- у большинства эта самая совесть в подобной ситуации просто не включается, они считают её нормальной: наш простой пацан прав...

April_in_Paris

Участник
# Дата: 6 Дек 2009 21:03
Ответить 


Наш простой, такой конкретный пацан... Вот именно об этом я и хотел бы поговорить, спасибо! Есть точка зрения, что не нужно вытаскивать "простых пацанов" (и "пацанок") из их агрессивного невежества и уютного хамства...

Например, когда вечерами я прохожу мимо новостроек и слышу болтовню мальчишек лет от 12 до 15 - со всеми матами, со всеми хлюпающими смешками над плоскими шутками - я думаю: как получаются такие дети? Мне такие - не нравятся! Они не только в компании сверстников такие... Мой дом расположен рядом со школой, и я слышу и вижу юных курильщиков - каждый будний день...

Так вот я и думаю..: идеалы АБС выдержат соприкосновение с уличными реалиями? ведь идеалы - тоже инструментарий!

idy58
Участник
# Дата: 6 Дек 2009 22:08
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
идеалы АБС выдержат соприкосновение с уличными реалиями?


Выдерживают, много лет уже. Меня другое интересует больше. Ясно, что медиана распределения -- там, с "простыми пацанами". Ясно также, что некоторая небольшая доля ребят вырастает иначе, с теми же "идеалами АБС" на переднем плане. Вопрос: как меняется баланс? Куда сдвигается, если вообще сдвигается, медиана на исторически значимых промежутках времени?

Исторический оптимист БН полагает, что она, как минимум, стоит на месте, а возможно, что и медленно ползёт в сторону этого самого Человека Воспитанного.

Я подозреваю, что она стоит на месте в лучшем случае, а скорее -- ползёт к "простым пацанам", а то, что мы видели начиная с европейского Возрождения -- флюктуация, не способствующая выживанию популяции. Боюсь, что потребный обществу уровень соотношения ЧВ/ПП на самом деле ниже наблюдаемого сейчас.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Дек 2009 22:10
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Хочется спросить: вы наблюдаете такие сценки в жизни? как вы чувствуете жизнь вокруг? чего больше: насилия, уверенного в своей правоте, или...

1. Какие? Когда в метро мило беседуют, сидя рядышком, парень в камуфляже и парень в униформе эмо? Честно - нет. Может, оттого что в метро редко бываю?

2. По-разному.
Редко: все кругом редиски. Редко: все кругом лапушки. Часто: жизнь прекрасна даже в худших своих проявлениях.

3. Больше всего упёртых людей, не желающих даже попытаться понять тех, кто жизнь видит хоть чуть-чуть иначе, чем они сами.

Собственно о картинке. Да просят меня блаародные доны, но я НИЧЕГО в ней не вижу такого, что заставило бы меня схватиться за сердце и простонать: куда мы катимся? Как мир жесток! Кругом только... э-э-э... редиски.

Что я на ней вижу — см. мой ответ на вопрос 1.
Подпись можно прочитать двояко: кто победит при физическом столкновении - понятно. Кто победит при интеллектуальном столкновении - тоже понятно.
Хотя, откровенно уж говоря, оба утверждения - далеко не факт.

idy58
Участник
# Дата: 6 Дек 2009 22:31
Ответить 


Цитата: Loreen
я НИЧЕГО в ней не вижу такого


Ага, хорошо. А если бы на картинке было так, чтобы и Вам сомневаться не приходилось? Видно было бы испуганное лицо девочки и наглые лапы мальчика, хватающие её за грудь? Вот тогда, я уверен, Вы бы высказались за "приняте адекватных мер". Нет?

Не увидеть вовремя -- это большое искусство.

Роман Сидоров
# Дата: 6 Дек 2009 22:37 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
идеалы АБС выдержат соприкосновение с уличными реалиями?

Это с волосатым кулаком, что ли? Да без проблем. Они соприкосновение с кострами св. инквизиции, робеспьеровскими гильотинами, сталинскими выморочными лагерями и гитлеровскими печами выдержали. Вот Януш Корчак, скажем. Или Лев Зильбер. Или Королёв. Выдержали, разумеется, статистически: тем, кого заморозили-сожгли-сгноили-расстреляли, любые идеалы уже без надобности. Но все мы смертны, статистически.

Цитата: Loreen
Какие? Когда в метро мило беседуют, сидя рядышком, парень в камуфляже и парень в униформе эмо? Честно - нет. Может, оттого что в метро редко бываю?

Фотка и подпись, Вы правы, - малоудачны как иллюстрация тезиса April_in_Paris. И уголовного там явно ничего не происходит, и от идеалов АБС оба персонажа, если рассматривать их в качестве представителей своих типов, довольно далеки. Эмо, - если мне не изменяет память, - это ведь какая-то разновидность панков, увлекающихся музыкой с сильными внешними эмоциональными проявлениями? По-моему, это что-то скорее из ХВВ, чем из Полдня. А вояка - из ПиП.

Но понять, о чём говорит April_in_Paris, при минимальном желании, нетрудно, - вот об этом:
Цитата: idy58
cамооправдание ... их агрессивного невежества и уютного хамства..., активно транслируемое на окружающих, дабы окончательно заглушить голос совести, -- становится нормой поведения.

"Уголовки", да и "административки", на фото, действительно, нет. Но Вам понятны, конечно, такие словосочетания, как "нарушение личного пространства" или "выраженный недоброжелательный интерес" aka harassment (домогательство, по-русски), "боязливая брезгливость"? Или Вы в метро совсем-совсем не заходите, ездите в машине с тонированными стёклами, живёте в коттедже, работаете в отдельном кабинете и т.п.?

Роман Сидоров
# Дата: 6 Дек 2009 22:42 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: idy58
что мы видели начиная с европейского Возрождения -- флюктуация, не способствующая выживанию популяции

По-моему, это метафизика, простите, то есть подгон под некий имеющийся у Вас ответ через голову "физики", эмпирических фактов. Никогда человеческая популяция не достигала таких вершин, как в последние 300-400 лет, начиная с европейского Возрождения. А что способствует выживанию популяции: голод, нищета, чумные эпидемии, религиозные войны, борьба всех против всех - что ли?

Loreen

Участник
# Дата: 6 Дек 2009 22:50
Ответить 


Цитата: idy58
лицо девочки

Мама дорогая! Так это- девочка??? Н-да...
Цитата: idy58
Не увидеть вовремя -- это большое искусство

О, ещё бОльшее искусство - найти тёмную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.
Цитата: idy58
Нет?

Да. Со стопроцентным основанием.
И сделала бы всё, что от меня зависит, чтоб он получил по полной.

Цитата: Роман Сидоров
Или Вы в метро совсем-совсем не заходите, ездите в машине с тонированными стёклами, живёте в коттедже, работаете в отдельном кабинете и т.п.?

Я живу в России, уважаемый Роман. И я превосходным образом знаю, что в моей стране творится.
И делаю всё, что могу, чтобы хорошего было больше, а плохого - меньше. Жаль только, что удаётся добиться идеального результата слишком редко. Такова селяви.

Словосочетания, Вами приведенные, мне смутно знакомы. Но вот насчёт "личного пространства в метро" - это Вы погорячились...

Роман Сидоров
# Дата: 6 Дек 2009 22:59 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Loreen
Я живу в России, уважаемый Роман. И я превосходным образом знаю, что в моей стране творится.

Аналогично, хотя постоянно в России не живу, уважаемая Loreen.
Цитата: Loreen
Но вот насчёт "личного пространства в метро" - это Вы погорячились...

Ну что Вы! В парижском метро - отнюдь нет.
Объём перевозок такой же, как в московском. Или в венском. Про маленькое пражское я не говорю. Быть может, в токийском? Где были такие служащие, запихивающие пассажиров вагоны в часы пик? Надо спросить Йоко.

Роман Сидоров
# Дата: 6 Дек 2009 23:09
Ответить 


Цитата: Loreen
Мама дорогая! Так это- девочка??? Н-да...

Думаю, что парень, насколько я знаком со стилем эмо. И насколько я знаком с повадками пьяных десантников (была бы девушка, он бы её уже лапал). Но руку на отсечение не дам. Из фото это не очень понятно. Так же, как и из реплики Ильи не следует однозначно, что он полагает субъекта на фото девушкой.
Цитата: idy58
А если бы на картинке было так, чтобы и Вам сомневаться не приходилось? Видно было бы испуганное лицо девочки и наглые лапы мальчика, хватающие её за грудь?

Возможно, он предлагает смоделировать другую, похожую, ситуацию, в которой рядом с "десантником" сидела бы девушка. И почему это так важно: в России теперь только девушки имеют иммунитет против хамского обращения?

Loreen

Участник
# Дата: 6 Дек 2009 23:32
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
В парижском метро - отнюдь нет. Объём перевозок такой же, как в московском.

Хм. Это если учесть, что в Париже проживает чуть больше 2 млн жителей, а в Москве - 15 миллионов?
Ваше высказывание представляется мне весьма сомнительным.

Про парижское, венское, пражское, берлинское, а также римское метро я знаю. Ни одно по красоте (и загруженности - абсолютная правда!) с московским даже рядом не стояло.

Цитата: Роман Сидоров
насколько я знаком с повадками пьяных десантников (была бы девушка, он бы её уже лапал)

А он - пьяный?
Н-да...

А вообще Вас насчёт пьяных десантников дезинформировали, уважаемый Роман. Мне приходилось с ними сталкиваться. В общественном транспорте. Поздно вечером. Одна была в тот раз. Всю дорогу рассыпались в любезностях (с трудом, правда, их выговаривали, и на месте нецензурных слов были тяжелые сложно заполняемые паузы), порывались пригласить отметить праздник, а потом - проводить, поскольку "темно и страшно".
Жива-здорова. И в полной неприкосновенности.
Цитата: Роман Сидоров
в России теперь только девушки имеют иммунитет против хамского обращения?

Пьяный ублюдок в любой стране ведёт себя одинаково. Неважно ни его гражданство, ни его национальность. Так что не стоит педалировать, что это - Россия.
Люди разные везде.

Моя подруга (весом в 47 кг), став свидетелем того, как трое мерзавцев пытаются избить водителя маршрутки, задевшего их машину, ввязалась в разборку, заехала папкой (к счастью, документов с собой было много, папочка тяжелая оказалась) одному из негодяев по голове, и спасла этого несчастного от побоев.

А ведь он ей - никто. А вот поди ж ты - пройти мимо не смогла. А уж поводов для самооправдания было - полно!

luciliy
Участник
# Дата: 6 Дек 2009 23:50
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Никогда человеческая популяция не достигала таких вершин, как в последние 300-400 лет, начиная с европейского Возрождения.

Не могу согласиться. Вопрос в том, что и как мерить.
Цитата: Роман Сидоров
А что способствует выживанию популяции: голод, нищета, чумные эпидемии, религиозные войны, борьба всех против всех - что ли?

Выживанию - еще как! Но выживание не синоним развития.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 6 Дек 2009 23:57 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Скажем так... самооправдание бывает на разных уровнях личности, в зависимости от развития личности... В приклееном мной демотиваторе ключевыми являются в подписи слова: "Даже и думать не надо..." Я не говорю о конкретной, представленной на снимке ситуации в метро, - я говорю о смысле демотиватора, который понимаю так: возьмём десантника (1 шт) - возьмём эмо (1 шт.) - сделаем сценку и добавим подпись, = готов стереотип: в столкновении десантника и эмо победит, как вы думаете, кто? правильно, десантник! Думать не надо...

Вместе с тем, в приведенной там же цитате Стругацких ключевыми являются слова:
- Зачем это? - произнес сумрачный голос. Гаг поднял глаза. Над ним стояли двое - какие-то незнакомые из местных, тоже совсем молодые.
И далее.
Гаг осторожно опустил голову южанина на траву и поднялся.
— Зачем... — пробормотал он. — Откуда я знаю — зачем?
Он повернулся и пошел к дому.


Я хочу задать вопрос: действительно ли умение хорошо мыслить, побуждение хорошо мыслить, учиться этому всю жизнь - являются основным средством для создания морального человека? нравственного человека?

Начинайте всегда с того, что сеет сомнение. Оный убогий демотиватор сомнение у меня посеял... Это не его заслуга, но я засомневался: современная молодежная культура - не думающих, а ржущих людей... способны эти люди сказать себе: "Зачем это? -- Откуда я знаю - зачем..."

Способны эти молодые люди понять смысл, например, рассказа Чехова "О пошлости" - сейчас перечитывал... или прочувствовать пассказ Акутагавы "Нанкинский Христос"...

Или изменения слишком далеко зашли...)))

Роман Сидоров
# Дата: 7 Дек 2009 00:10 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Loreen
Хм. Это если учесть, что в Париже проживает чуть больше 2 млн жителей, а в Москве - 15 миллионов?

15 миллионов - с пригородами, разумеется. В самой Москве 10,5 млн. Так вот, в пригородах Парижа проживают 11,5 млн жителей. Многие из которых работают в городе и добираются метро и RER (они переплетаются). +2=13,5 млн. *
Цитата: Loreen
А вообще Вас насчёт пьяных десантников дезинформировали, уважаемый Роман.

Насчёт пьяных десантников меня никто не информирует, только личные наблюдения
Цитата: Loreen
Пьяный ублюдок в любой стране ведёт себя одинаково. Неважно ни его гражданство, ни его национальность. Так что не стоит педалировать, что это - Россия.

Этого я от вас и добивался. Но, признайтесь, пьяный ублюдок ведь лучше того, кто выглядит как девочка? А педалировать взялись Вы, что живёте в России и потому всё знаете и понимаете. А остальные не знают и не понимают, кошки их чёрные скребут в темных комнатах.
Цитата: Loreen
Моя подруга (весом в 47 кг), став свидетелем того, как трое мерзавцев пытаются избить водителя маршрутки, задевшего их машину, ввязалась в разборку, заехала папкой (к счастью, документов с собой было много, папочка тяжелая оказалась) одному из негодяев по голове, и спасла этого несчастного от побоев.

Ваша подруга - молодец. К сожалению, не все так поступают. В Чехии - тоже. Здесь принято звать полицию.

* Посмотрел на специализированных сайтах, парижский метрополитен без RER (а это равновеликая система) перевозит 4,5 млн пассажиров в день, московский - около 7 млн. Так что различия непринципиальны.

Роман Сидоров
# Дата: 7 Дек 2009 00:32
Ответить 


Цитата: luciliy
Не могу согласиться. Вопрос в том, что и как мерить.

Выживание? Элементарно. По головам. По абсолютному количеству живых. По отношению количества умерших к количеству живых в единицу времени.
Цитата: luciliy
Цитата: Роман Сидоров
А что способствует выживанию популяции: голод, нищета, чумные эпидемии, религиозные войны, борьба всех против всех - что ли?


Выживанию - еще как! Но выживание не синоним развития.

То есть это всё способствует выживанию?! И как же? Путём оттенения судьбы выживших одиночек, что ли? А о развитии (кстати, чего?) я ни о каком не говорил.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 00:33
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Я хочу задать вопрос: действительно ли умение хорошо мыслить, побуждение хорошо мыслить, учиться этому всю жизнь - являются основным средством для создания морального человека? нравственного человека?

Безусловно. Определенные врожденные качества, реализованные воспитанием, формируют из примата то, что хочется называть человеком. Знание каких-либо конкретных произведений желательно ( определяется индивидуально ), но не обязательно. Вам что-то не нравиться - изменяйте! Вы культурный человек? Так поделитесь с другими. Зачем сетовать о судьбах мира, если в Вашей власти дать хоть немного одному человеку? Дайте прочитать, объясните - результат не предугадает никто, но это лучше, чем стоять в стороне и причитать:" O tempores, o mores!"
P.S. Когда, еще будучи студентом, я рассказал одному хорошему человеку свои планы на развитие человечества в ближайшую тысячу лет, он улыбнулся и попросил выкинуть окурки из переполненной пепельницы.

Роман Сидоров
# Дата: 7 Дек 2009 00:37
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Я хочу задать вопрос: действительно ли умение хорошо мыслить, побуждение хорошо мыслить, учиться этому всю жизнь - являются основным средством для создания морального человека? нравственного человека?

Это разные качества, мышление, культура и толерантность. Одно другое часто подразумевает, но жёстко не предполагает, увы. Бывает культура без толерантности и мышления. Бывает глупая толерантность. Бывает перпендикулярное культуре и толерантности мышление, порой изощрённое.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 00:44
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
То есть это всё способствует выживанию?! И как же? Путём оттенения судьбы выживших одиночек, что ли? А о развитии (кстати, чего?) я ни о каком не говорил.

Насколько мне известна биология, экстремальные условия чаще вызывают процветание того или иного вида, чем вымирание. О развитии Вы безусловно не говорили - мое личное восприятие. Лучше всего выживают бактерии, но они мало интересуют абсолютное большинство людей ( да и остальных многоклеточных ).

Роман Сидоров
# Дата: 7 Дек 2009 00:52 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Двойка вам по биологии.

У бактерий совершенно иная стратегия выживания, к людям и вообще к позвоночным не применимая. Вы что-нибудь о K-стратегии и R-стратегии слышали?

Выживают бактерии, главным образом, путём неистового размножения. А вовсе не от того, что их гнобят, а они крепчают.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 00:54
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Но, признайтесь, пьяный ублюдок ведь лучше того, кто выглядит как девочка? А педалировать взялись Вы, что живёте в России и потому всё знаете и понимаете.

Я живу в России, я сталкивался с людьми, которые не только выглядят как девочки, но стоит ли здесь поднимать такие темы?

Роман Сидоров
# Дата: 7 Дек 2009 00:59
Ответить 


То есть даже тема толерантности табуирована? (Замечу, что речь даже не идёт о сексуальных перверсиях, человек просто "не так" одет, как шотландец, скажем.) И всё что АБС писали о Флоре, например, - не стоит поднимать? Гениально. Я Вас буду показывать Loreen, когда та будет заявлять, что у нас с толерантностью всё как у всех.

luciliy
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 01:11 - Поправил: luciliy
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
То есть даже тема толерантности табуирована?

Я просто боюсь привлечения людей, любящих поспорить на "актуальные" темы - не то место и не то время. У меня очень немодная позиция по вопросам патриотизма, Великих Национальных Идей, сексуальных меньшинств - наплевать! Пользуясь термином Анжея Сапковского, я скорее "конкретный альтруист".

luciliy
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 01:17
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Вы что-нибудь о K-стратегии и R-стратегии слышали?

Поделитесь - не слышал. Надеюсь речь не о L-формах?

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 7 Дек 2009 05:22
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Вы что-нибудь о K-стратегии и R-стратегии слышали? Выживают бактерии, главным образом, путём неистового размножения. А вовсе не от того, что их гнобят, а они крепчают.

Роман, Вы противоречите сами себе. К-стратегия - это как раз способность размножаться медленнее, но лучше сохраняться в неблагоприятной среде.

idy58
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 07:53
Ответить 


Цитата: Loreen
её там нет


Ну я ж и говорю -- искусство.

Анна
Участник
# Дата: 7 Дек 2009 08:30 - Поправил: Анна
Ответить 


А вдруг победит любовь десантника и девочки эмо?
Люди тоже выживают путем размножения - Л-стратегия!

obm123

Участник
# Дата: 7 Дек 2009 15:39
Ответить 


по существу темы мне сказать нечего, но...
просто не смог удержаться
Мы так часто других посмотреть в зеркало призываем, что уже сами забыли когда на себя смотрели.
Как мы выглядим со стороны? Как видят нас те, к кому мы обращаемся с призывами?
есть мнение - вот так:

кто не согласен?

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018