Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Водку празднуете? Или "О бедных бессильных замолвите слово"
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 27 . 28 . >>
Автор Сообщение
Leeloo
# Дата: 8 Май 2009 11:55
Ответить 


Я же говорю, у нас все дуэли в пьянки превращаются. По-другому не умеем. =)

void
# Дата: 8 Май 2009 11:58
Ответить 


Цитата: Leeloo
Ну блин, грустная какая-то истина..

Да никакая то не истина
Это просто Зона до сих пор не "отколбасилась" от своей ошибки (смешивая двух разных людей)

void
# Дата: 8 Май 2009 12:01
Ответить 


Цитата: Leeloo
Я же говорю, у нас все дуэли в пьянки превращаются.

На самом деле, Leeloo, так - не возможно.
Пьянка ревности не сострёт (а уж имеющюю основания только обострит)

Leeloo
# Дата: 8 Май 2009 12:01
Ответить 


Ну, зачем вы с ней так разговариваете? Вы же мужчина взрослый.

vоid
# Дата: 8 Май 2009 16:09
Ответить 


Признаюсь честно - я и есть Leeloo/

void
Участник
# Дата: 8 Май 2009 16:13
Ответить 


Цитата: vоid
Признаюсь честно - я и есть Leeloo/
Однако!

void
Участник
# Дата: 8 Май 2009 16:27
Ответить 


Цитата: Leeloo
Ну, зачем вы с ней так разговариваете? Вы же мужчина взрослый.

Но за копну волос, если понадобится, оттаскать могу

Зона
Участник
# Дата: 8 Май 2009 16:35
Ответить 


О! Тут появились как пустые пустышки, так и полные. Ну и размножило вас.
Пустые пустышки признались, а полные удивились.

void
Участник
# Дата: 8 Май 2009 16:50
Ответить 


Кстати, sidorov, Вы лучше объясните, почему зарегистрированный ник всё ещё остаётся возможным для использования анонимом.

P.S. Все сообщения от имени void до регистрации ника, я вляются моими.

sidorov
Администратор
# Дата: 8 Май 2009 16:53 - Поправил: sidorov
Ответить 


Административное

Напоминаю участникам форума, что переходить на личности и угрожать запрещено. Играть с никами не рекомендуется. Впрочем, эту возможность я отключил.

Пользователю void отправлено объяснение личной почтой.
Могу прикрыть тему.

Сомодератор

Экс-модератор
# Дата: 8 Май 2009 17:00
Ответить 


Административное сообщение

Пользователю void выносится предупреждение за личные выпады в адрес пользователя Зона (сообщение от 7 Май 2009 19:30 и далее). Будьте вежливы, или получите бан.

Кроме того, обсуждение технических вопросов рекомендуется проводить в специально для этого предназначенном Техническом разделе.

Заодно сообщаю, что Вы, void, ошибаетесь: я -- не Роман Сидоров, а Илья Юдин, и по традиции напоминаю, что общение с администрацией происходит только через личную переписку.

Зона
Участник
# Дата: 8 Май 2009 17:20 - Поправил: Зона
Ответить 


Ну и ладушки
Счет:
void - void: 1:1
Те, кого нельзя называть - voidы: 100 : 0

Зона
Участник
# Дата: 8 Май 2009 17:23
Ответить 


Ставим крест на ветке:
Да здравствуют наши админы и модеры, самые лучшие в мире!!!!

Tuk

Участник
# Дата: 11 Май 2009 20:14
Ответить 


Любопытно рассмотреть драбантов через призму гипотезы техно-гуманитарного баланса.
"...закон техно-гуманитарного баланса, формулируется следующим образом: чем выше мощь производственных и боевых технологий, тем более совершенные средства культурной регуляции необходимы для сохранения общества." Назаретян А.П.
Талант (технология) получен рано (12 лет), "даром". Жизненного опыта - нет, образования мало, зато есть рано сложившееся представление о своей исключительности. Рамка свой/чужой сжата до минимальных пределов: работодатель (хлеб с маслом), деды, семья, Сэнсэй. Из-за этого дефицит альтруизма, без которого реализация таланта невозможна.
Драбанты - нормальные ребята, но тут действует старое правило: Кому много даётся - с того и спрос другой.

idy58
Участник
# Дата: 11 Май 2009 20:39
Ответить 


Цитата: Tuk
закон техно-гуманитарного баланса


Кто и как этот "закон" доказал, интересно знать.

Цитата: Tuk
"даром"


Вы так думаете? Мне кажется, это не так. Так просто не бывает. В фантастике тоже, если это -- хорошая фантастка (а БМС -- фантастика первоклассная). Тут даже двойная неувязка, мне кажется. Во-первых, сам по себе талант свой -- как и всякий талант -- каждый драбант получил от рождения (выдано наследственностью/случаем/богом/... выберите по желанию), а вовсе не от сенсэя, который его только "угадал и назвал". А во-вторых, чего ему, драбанту этому самому, стоило развитие этого таланта мы можем только догадываться, но видно по ним, что -- дорогого. Так что напрасно Вы, мне кажется, описываете здесь стандартный "комплекс вундеркинда", это совсем из другой оперы.

Цитата: Tuk
Кому много даётся - с того и спрос другой


Вернёмся к вопросу: кто же именно дал драбантам это самое "многое"? Уж никак не "общество". Полагаете, что бог? Вот пусть он и спросит. А нам с Вами сказано "не судите".

Однако кое-что существенное дал им и сенсэй: он указал им путь к до того спрятанному "сокровищу", помог до него добраться. И значит, он-то как раз имеет право "спросить". Хотя воспользовался им, как видно из БМС, пока что только однажды.

Вот как мне лично представляется вся эта ситуация. Я не ожидаю Вашего согласия, просто предлагаю Вам задуматься.

Tuk

Участник
# Дата: 11 Май 2009 20:43
Ответить 


О "бессовестности" серьёзно говорить нельзя. Если только с большой натяжкой, и в другой системе координат. В деревне голод, а бессовестный барин племенного борова хлебом с молоком кормит. Крестьяне усадьбу сожгут, а борова съедят(справедливо).Зато соседний помещик с негодованием отвергнет утверждение, что покойный был бессовестным человеком. Может чудаковатый -да, а так - милый, добрый, душа-человек. Из-за нехватки альтруизма драбанты не захотели, не сумели, не смогли поставить свои таланты на службу стране, народу, человечеству. Человечество в опасности, человечество нуждается в драбантах, а они, стервецы, утилизировали свои таланты до гарантированного бутерброда с маслом.
Разве что так?

Роман Сидоров
# Дата: 11 Май 2009 20:57 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Как известно, превыше всего - служение Аллаху, верховному и единственному богу. У слова "бессовестный" есть ещё значение "безбожный", "неправедный", "несправедливый". С этой точки зрения, все драбанты, как и Ваш покорный слуга, - люди в высшей степени бессовестные.

Праведность - это соответствие правилам. А они у всех разные, вот незадача. У кого-то Аллах превыше всего, у кого-то - государство . А для кого-то - попадья или свиной хрящик.

А ещё я буду настаивать на том, что праведность и совесть, в общем случае, не одно и то же.

Tuk

Участник
# Дата: 11 Май 2009 21:13
Ответить 


idy58
Мне эта книга трудно даётся. Пока ребята дискутировали, перечитал ешё раз. Есть какая-то "перекошенность". Я драбантов и сенсея не осуждаю. Я их понимаю и сопереживаю им. Есть два момента.
В профессию я пришёл сравнительно поздно ( я строитель, смею думать-хороший). Но я твёрдо знаю, что это - моё. А остался бы я строителем, если бы пошёл по стандартной схеме школа-институт-мастер участка, большой вопрос. Немного об альтруизме. Я строю за деньги, это естественно. Но я строю "как для себя", дома в которых я никогда не буду жить. Я всё равно работаю для людей, и не всё в моей работе можно оценить в деньгах. Я надеюсь, что Вы меня поймёте.
Я не пытаюсь спорить, просто иногда так легче думать. С уважением Tuk.

Tuk

Участник
# Дата: 11 Май 2009 21:18
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
А ещё я буду настаивать на том, что праведность и совесть, в общем случае, не одно и то же.

Ни с кем не спорю, не считаю драбантов бессовестными людьми и отношусь ко всем участникам форума с пиитетом и уважением.

idy58
Участник
# Дата: 11 Май 2009 21:45 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Tuk
Есть какая-то "перекошенность"


Не могли бы Вы поконкретнее продемонстрировать, в чём именно Вы видите эту "перекошенность"? Я пока не уверен, что понял Вас правильно.

Цитата: Tuk
Но я строю "как для себя", дома в которых я никогда не буду жить.


Да, это я хорошо понимаю. Систематический альтруизм, однако, -- это доступно далеко не каждому. Но. Тут бывают разные мотивации. Одну, скажем, АБС прекрасно показали в "Стажёрах". Помните разговор с хозяином кафе? "Честь заведения". Бывает "профессиональная гордость". Бывают, и часто, различные сочетания этого всего. А результат -- один: высокое качество продукта при по-возможности не самой высокой цене. И каким образом это у драбантов отсутствует? Нам близко показали профессиональную деятельность, прямо связанную с "талантом", двоих драбантов -- и у обоих это качество в работе присутствует.

Цитата: Tuk
В профессию я пришёл сравнительно поздно ( я строитель, смею думать-хороший). Но я твёрдо знаю, что это - моё. А остался бы я строителем, если бы пошёл по стандартной схеме школа-институт-мастер участка, большой вопрос.


Вот именно. И драбанты "по стандартной схеме" не шли. Благодаря сенсэю. Это -- часть того, что я назвал в предыдущем своём сообщении "существенным, полученным каждым драбантом от сенсэя". Так что тут мы с Вами, похоже, на близких позициях.

Tuk

Участник
# Дата: 11 Май 2009 22:50
Ответить 


Цитата: idy58
Не могли бы Вы поконкретнее продемонстрировать, в чём именно Вы видите эту "перекошенность"? Я пока не уверен, что понял Вас правильно.

Возможно я её ещё не " переварил". У нас есть такое: "поносить новый проект в голове", " переспать с проблемой".
Цитата: idy58
Систематический альтруизм, однако, -- это доступно далеко не каждому. Но. Тут бывают разные мотивации.

Я думаю что вопрос не в отсутствии/присутствии альтруизма, а в соотношении больше/меньше.
На меня, в своё время, большое впечатление произвела повесть Азимова "Профессия". Именно в том, что не многие могут получать знания и выбирать профессию самостоятельно, большинству достаточно лент, пусть даже самых престижных профессий. Понимаю, что корректной аналогии не получится ( хотя машина определяла если не талант, то склонность), просто у меня видимо вызывает сопротивление "лёгкость", с которой драбанты получили ГТ. Это входит в противоречие со старой установкой: только то имеет истинную ценность, что далось через трудности и потери. Что тут поделаешь. Будем бороться со старыми установками.
Цитата: idy58
Кто и как этот "закон" доказал, интересно знать.

Не закон- гипотеза. Недавно познакомился с "Цивилизационными кризисами в контексте Универсальной Истории" Назаретяна А.П.
Хотя бы тем радует, что Апокалипсис не обещает.

idy58
Участник
# Дата: 12 Май 2009 02:46 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Tuk
повесть Азимова "Профессия"


Ага, Вы имеете в виду рассказ "Profession" из сборника "Nine Tomorrows", на мой взгляд -- одного из лучших у Азимова. От одного взгляда на оглавление слюнки текут:

* "I Just Make Them Up, See!"
* "Profession"
* "The Feeling of Power"
* "The Dying Night"
* "I'm in Marsport Without Hilda"
* "The Gentle Vultures"
* "All the Troubles of the World"
* "Spell My Name with an S"
* "The Last Question"
* "The Ugly Little Boy"
* "Rejection Slips"

Однако Азимов совершенно конкретно "не согласен" с АБС и БНом: творческие способности присущи только ничтожному меньшинству людей -- вот основное утверждение "Профессии".

Цитата: Tuk
у меня видимо вызывает сопротивление "лёгкость", с которой драбанты получили ГТ


Я уже писал выше, что считаю это утверждение недоразумением. ГТ имеет каждый. А вот узнать, в чём он заключается, сподобились только единицы (сравните, кстати, это с АА).

Зона
Участник
# Дата: 12 Май 2009 08:08
Ответить 


Не могу не отметить, что в 26 посте, выходящем за рамки спора, спорщики решили все-таки выяснить, что же такое бессовестность.
Лучше поздно, чем никогда!

Зона
Участник
# Дата: 12 Май 2009 08:10 - Поправил: Зона
Ответить 


Почему мы считаем, что драбанты «хоронят» свой талант?

А может быть:
Нужен ли человеку его главный талант?
Вот Велмат не использует его. Это пример того, что в человеке может быть несколько талантов.
Драбанты не пробовали развивать в себе другие таланты. А может быть, кто-то из них стал бы замечательным выращивателем капусты, и это занятие приносило бы ему истинное удовлетворение. ГТ может не совпадать с истинными желаниями человека.
Открыть ГТ – не значит помочь человеку и человечеству. Это значит, загнать человека в узкие рамки ГТ. А будет ли радость от него?

Нельзя требовать от человека жить так, как кто-то хочет, например, сенсэй, или, например, мы. Мы хотим, чтобы драбанты использовали свой талант на благо человечества. Что за претензии к обыкновенным, в общем-то, людям. Человек должен жить так, как умеет, в первую очередь для себя и своей семьи, наверное для друзей. Драбанты так и живут. И что плохого в этом.
Спасать человечество – это, знаете ли, другой, особый талант.

В самом первом посте я писала об как раз об этом. Эволюцией управляют ошибки.
Ошибки наследственности, сенсэя ( человека-бога ). То, что сенсэй делает – это чудо. Недаром здесь фигурирует «12 лет». Именно в этом возрасте Иисус впервые заявил о том, что знает, что он божий сын.

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 09:58 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Здравствуйте, Зона! Главный Талант для меня - также камень преткновения в ВТВ по версии БНС. Для кого ГТ - главный? Для общества? Для учителей? Для самого носителя?

Если же под "главный" понимать "наиболее сильный", то, опять же, с чем и как сравнивать силу? Наиболее сильный такого рода в истории или всего лишь наиболее выраженный у данного индивидуума, по сравнению с остальными? Что делать, если у человека есть крайне редкий талант, причём выраженный в максимально известной за весь период наблюдений степени, но персонально у него этот талант не главный? Добавим в условие задачи, что его сила его главного таланта - в среднем по популяции, вполне заурядная. Что лучше - иметь одного гениального настройщика шотландских волынок или среднего бухгалтера? Стоит ли выпускать в свет очень посредственного врача только потому, что лечить - это лучшее, что у него получается (или больше всего ему нравится) делать?

Хорошо, если ГТ - это талант конвейерного рабочего или бизнесмена - там можно оценить количественно. А если поэта?

А если у пациента два таланта, выраженных в равной мере (статистически это возможно)? По какой шкале сравнивать талант футболиста и философа?

Наконец, если ГТ - это склонности, что делать, если у 40% обнаружится склонность к пиву, а у других 40% - к водке? А у оставшихся 20% - к сексу?

Зона
Участник
# Дата: 12 Май 2009 10:25
Ответить 


Роман
Вы задали замечательные риторические вопросы. Особенно последний.

Loreen
# Дата: 12 Май 2009 10:26
Ответить 


Зона, и снова Вы высказали парадоксальную (для меня) мысль:
Цитата: Зона
Открыть ГТ – не значит помочь человеку и человечеству. Это значит, загнать человека в узкие рамки ГТ. А будет ли радость от него?

По-моему, если ЭТО - ГТ, то от него просто по определению не может не быть радости. Ведь, если Вы делаете нечто, что приносит удовлетворение Вам, Вашим близким, всему человечеству, то это уж наверняка рождает положительные эмоции, чувство необходимости, полезности всему миру.
Какие уж тут "узкие рамки"?
Конечно, это означает помочь - показать то, к чему у тебя больше склонности, научить тому, что у тебя будет получаться лучше всего.
Цитата: Зона
Эволюцией управляют ошибки.

Возможно. той, которую мы видим и к которой мы привыкли за тысячелетия. Но что, если это - не единственный и не самый лучший путь? Может, есть принипиально другой, на котором ошибки не являются главной ценностью?

Роман Сидоров, вот ещё одно столь ценное для меня доказательство, что все люди разные, и то, что кажется одному естественным, для другого - нечто невозможное.
Вы написали:
Цитата: Роман Сидоров
А если у пациента два таланта, выраженных в равной мере (статистически это возможно)? По какой шкале сравнивать талант футболиста и философа?

то есть Вы видите в этом проблему. А я вот её не вижу. По-моему, я уже писала об этом, но всё же повторюсь: по шкале ценности того или иного таланта для общества, причём ценности по большей степени стратегической.
Цитата: Роман Сидоров
что делать, если у 40% обнаружится склонность к пиву, а у других 40% - к водке? А у оставшихся 20% - к сексу?

:))
Симпатичный мир вырисовывается при этом :)
Эдакая планета - всеобщий праздник сибаритов-эпикурейцев. А что, мне нравится (ну, если, к примеру, отпуск там проводить). :)

Зона
Участник
# Дата: 12 Май 2009 10:35 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Loreen
Возможно. той, которую мы видим и к которой мы привыкли за тысячелетия.

Loreen
За миллионы лет. ( Под ошибкой я имею в виду мутацию. )
Цитата: Loreen
по шкале ценности того или иного таланта для общества, причём ценности по большей степени стратегической.

Я считаю, что ценность должна быть исключительно для того человека, в котором этот талант есть. Счастливое общество состоит из счастливых людей - это мое твердое убеждение. Нельзя жертвовать своей жизнью, надо жить счастливо.
Цитата: Loreen
По-моему, если ЭТО - ГТ, то от него просто по определению не может не быть радости.

Конечно, может быть. Но у человека могут быть и другие радости. Например, зачем женщине быть великим политиком ( если это ее ГТ ), если она хочет нарожать кучу детей и воспитать их приличными людьми? Какой талант будет востребован обществом?

Loreen
# Дата: 12 Май 2009 10:46 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Зона
За миллионы лет

Согласна с Вашей поправкой.
Цитата: Зона
Под ошибкой я имею в виду мутацию

Я не биолог, и мне трудно это комментировать. Припоминаю только, что где-то прочла, что "биологическая эволюция меняется социальной". Вот Вам и отсутствие необходимости мутации. Ну, и ещё вспомним генную инженерию. Тоже ведь способ менять природу БЕЗ случайных мутаций. Или нет?
Цитата: Зона
ценность должна быть исключительно для того человека, в котором этот талант есть

Вот тут я с вами не соглашусь. Ценность для самого носителя таланта - условие необходимое, но отнюдь не достаточное. Человек живёт в окружении других людей. Его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Так же и с талантом. ГТ должен быть не только приятен его носителю, но и полезен обществу.
Цитата: Зона
Нельзя жертвовать своей жизнью, надо жить счастливо.

Несомненно. А что есть счастье? :)
Цитата: Зона
Например, зачем женщине быть великим политиком ( если это ее ГТ ), если она хочет нарожать кучу детей и воспитать их приличными людьми?

А почему первое исключает второе? По-моему, подобного противопоставления быть не должно.
Цитата: Зона
Какой талант будет востребован обществом?

Талант педагога и воспитателя.

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 10:57 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Loreen
По-моему, если ЭТО - ГТ, то от него просто по определению не может не быть радости. Ведь, если Вы делаете нечто, что приносит удовлетворение Вам, Вашим близким, всему человечеству, то это уж наверняка рождает положительные эмоции, чувство необходимости, полезности всему миру.


Т.о., ГТ - это то что получается и (как следствие?) приносит удовлетворение? Склонность, натура. В духе Вольтера. Хорошо.
Тогда как быть со "средними" талантами? Сенсею хорошо: у него что ни воспитанник, то уникум, за других он и не берётся. Если человеку больше всего нравится лечить (и лучше всего получается из того, за что он вообще брался - прыгать в высоту и лепить из пластилина) - делаем его медработником? И идём к нему лечиться?

Цитата: Loreen
по шкале ценности того или иного таланта для общества

Ага! Значит, считаем спрос на ту или иную профессию, сравниваем степень таланта в ней со средним по популяции и отправляем учиться? Скажем, N - потенциальный философ класса 2 и футболист класса 2. В X-тенштейнском ун-те, ближайшем к месту проживания N, есть 20 аспирантов-философов класса 4, но в университетской команде все игроки класса 1. Вывод: берём N на философский факультет и отправляем в футбольную команду.

Просто сейчас и безо всякой ВТВ так делают.

Цитата: Loreen
причём ценности по большей степени стратегической.

И где эту стратегию можно посмотреть, в Генштабе? Там не дадут, всё засекречено. К тому же, по генштабовской стратегии, архистратегический талант - армии рядового. Философы и футболисты - ненужные обществу бездельники, а призывного возраста - подрывные элементы.

Цитата: Loreen
Эдакая планета - всеобщий праздник сибаритов-эпикурейцев.

Или сплошная хнойпекомымренность. В любом случае, на МП что-то не похоже. И что делать, если ты не турист-инопланетянин с обратным билетом?

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 27 . 28 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 4
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020