Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Водку празднуете? Или "О бедных бессильных замолвите слово"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 27 . 28 . >>
Автор Сообщение
Leeloo
# Дата: 25 Апр 2009 12:24 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Цитата: Leeloo
Как военные (а также военные врачи) относятся к религии и как относятся к всяким ведьмам-знахарям-итп?


Здесь я имела ввиду отношение их руководства.
Какое официальное (активно используемое) мнение военных и спецслужб о религии, как к ней надо относиться, зачем она нужна и как с ними обращаться, и точно так же - какое их мнение о знахарях-колдунах.

Или у них нет мнения по этому вопросу? (это я медленно переползаю на "Поиск предназначения", где всяких ненормаликов собирали в специальном месте и пытались использовать).

Но это, наверное, надо просить у тех, кто знает военных хорошо. Врачи тут, наверное, не при чем.


Цитата: idy58
Вы что же, полагаете, что мойр по собственной инициативе этим занимался? Уверяю вас, у него были очень серьёзные спонсоры.


Его заставили или убедили или купили?

Зона
Участник
# Дата: 25 Апр 2009 14:56 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: idy58
Вы на эту тему не задумывались?

Нет. Илья, я сейчас Шишкина читаю.
Весь Запад ринулся на Восток за интуицией, истиной и любовью.
Не знаю, понравилось бы Вам.
Ни одной проходной фразы. На каждую надо душу тратить. Но это, может быть, только у женщин.
Лилу, Вы читали Венерин волос? Как Вам?

Илья, а "практическое бессмертие" - это значит, умираешь, когда захочешь сам или кто-то "свыше"?

Leeloo
# Дата: 25 Апр 2009 20:42 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Цитата: Зона
Лилу, Вы читали Венерин волос? Как Вам?

нет.. ну название мне не нравится.

"практическое бессмертие" - это, видимо, способность организма не болеть и не умирать от болезней и старости... мм..

idy58
Участник
# Дата: 25 Апр 2009 22:18
Ответить 


Цитата: Leeloo
наверное, надо просить у тех, кто знает военных хорошо. Врачи тут, наверное, не при чем


Я так думаю, что не просто у военных, а у ГРУ. Я сеёчас в деталях не уверен, но помнится, у меня при чтении складывалось впечатление, что заведение мойра было основано военной разведкой, а громили его потом НКВДешники.

Цитата: Leeloo
Его заставили или убедили или купили?


В жизни -- и в хороших книгах -- так просто не бывает. Его и заставили, и убедили, и купили, а выбрали потому, что он и мог и, видимо, изначально хотел, хотя и сомневался -- я себе это примерно так представляю.

idy58
Участник
# Дата: 25 Апр 2009 22:25
Ответить 


Цитата: Зона
Весь Запад ринулся на Восток за интуицией, истиной и любовью.
Не знаю, понравилось бы Вам.
Ни одной проходной фразы. На каждую надо душу тратить.


Похоже, придётся таки съездить купить.

Цитата: Зона
Но это, может быть, только у женщин


??? Душа, или траты, или -- по данному поводу? :)

Цитата: Зона
"практическое бессмертие" - это значит, умираешь, когда захочешь сам или кто-то "свыше"?


Я лично понял Leeloo в двух "очевидных" смыслах: бессмертие на практике (а не в теории) и "практически бессмертен" (не в абсолютном смысле, но на любом осмысляемом конечном отрезке времени). На это и отвечал.

Leeloo
# Дата: 26 Апр 2009 08:25 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Вообще, такое ощущение, что драбантам конкретно не хватает волшебных пенделей.

Вот, по психократу, например, явно детский садик плачет. Куда там Маришка вообще смотрит? Ходит ведь перед ней живой воспитатель, и не знает своего счастья. Он детей все равно любит, и калечить их бы не смог.
Маришку - в милицию, наблюдать моральный уровень, а еще лучше - в тюрьму надзирателем.
Мыслечтеца - на обучение сначала на медбрата, а потом - санитаром в психбольницу.. или в скорую.. ну, всяко к докторам поближе.
.. про остальных не помню, чем мучались.

Leeloo
# Дата: 26 Апр 2009 08:52 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Цитата: idy58
Я так думаю, что не просто у военных, а у ГРУ


Ну, осталось найти живого сотрудника ГРУ, который бы любил читать книжки-фантастику и захотел потрындеть с нами о книжках и о своем начальстве. И чтобы нам с ним потом за это ничего не было.

А для врачей практическое бессмертие, видимо, как для инженеров - вечный двигатель. Тема интересная и попробовать можно (особенно для души, от нечего делать), но есть, блин, вопросы.

Цитата: idy58
Я сеёчас в деталях не уверен, но помнится, у меня при чтении складывалось впечатление, что заведение мойра было основано военной разведкой, а громили его потом НКВДешники.


Ничего себе, какие познания.
Я про это вообще ничего не поняла.
Я просто характер страхагента не понимаю ваще. Я даже не знаю, что для него - аргумент, а что не аргумент.

idy58
Участник
# Дата: 26 Апр 2009 18:03
Ответить 


Цитата: Leeloo
Вообще, такое ощущение, что драбантам конкретно не хватает волшебных пенделей.


А у Вас не возникала мысль, что вся книга "конкретно" именно об этом? Ну, и о некоторых других вещах тоже. Например, о том, как быть, если они не хотят (не могут?) эти свои таланты использовать иначе, чем используют (в данных конкретных исторических условиях)?

Цитата: Leeloo
Я просто характер страхагента не понимаю ваще. Я даже не знаю, что для него - аргумент, а что не аргумент.


Ну так и я ж не говою, что понимаю, а как раз наоборот, причём, мне кажется, дело не в бессмертии самом по себе. И поэтому я хотел бы для начала попробовать разобраться в его семейных отношениях.

Leeloo
# Дата: 27 Апр 2009 00:24
Ответить 


не надо в них разбираться.

idy58
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 00:35
Ответить 


Цитата: Leeloo
не надо в них разбираться


А почему, собственно, не надо? Бесполезно, невозможно, противно, или ещё по какой причине?

Leeloo
# Дата: 27 Апр 2009 02:40 - Поправил: Leeloo
Ответить 


а что вы хотите узнать? конкретно.

idy58
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 03:04 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: idy58
потому что непонятно, какая, например, у сенсея мама


Я -- не поэтому. Мне кажется, что если бы я смог представить себе отношения мажду мойром и сенсэем в прошлом и в настоящем, то я бы лучше понимал каждого из них по отдельности.

Цитата: idy58
но это неправильно


Что именно неправильно и почему?

Leeloo
# Дата: 27 Апр 2009 03:08 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Мне щас интереснее другой эпизод.
Если бы к вам приперлись мальчишки за клеем "Момент", куда бы вы их послали?

Зона
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 06:59
Ответить 


Цитата: idy58
А у Вас не возникала мысль, что вся книга "конкретно" именно об этом? Ну, и о некоторых других вещах тоже. Например, о том, как быть, если они не хотят (не могут?) эти свои таланты использовать иначе, чем используют (в данных конкретных исторических условиях)?

А, может быть, сенсэй и страхагент чувствуют себя богами, а остальные - просто людьми.

И спросит Бог: «Никем не ставший,
Зачем ты жил, что смех твой значит?»
«Я утешал рабов уставших», - отвечу я.
И Бог заплачет.

И.М.Губерман

idy58
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 07:09
Ответить 


Цитата: Зона
может быть, сенсэй и страхагент чувствуют себя богами, а остальные - просто людьми


Не могу пока с хотя бы некоторой уверенностью ответить по поводу страхагента (потому и предлагал обсудить его в единственном подходе, казавшемся мне перспективным), а вот про сенсэя решительно не согласен. Мало того, что по ходу чтения у меня совершенно не возникло такого ощущения, так ещё и прямое свидетельство имеется: фраза про "очень мало времени". И я уверен, что Вы не станете пускаться на такие трюки, как продолжать её словами "у человечества". Она в устах сенсэя явно звучит с "у меня".

idy58
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 07:19
Ответить 


Цитата: Leeloo
Мне щас интереснее другой эпизод.


Перескакивание без ответов -- не самый удобный для меня способ разговора.

Цитата: Leeloo
Если бы к вам приперлись мальчишки за клеем "Момент", куда бы вы их послали?


Если бы я не знал их родителей, то поступил бы в точности как Роберт. Если бы знал -- отвёл бы к родителям и поговорил с ними или, наоборот, сообщил в соответствующую социальную службу (в зависимости от того, как именно я знаю родителей). В любом случае я не взялся бы их "вытаскивать": я этого не умею и не могу себе позволить, должен свою семью "вытаскивать".

Зона
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 07:29 - Поправил: Зона
Ответить 


Про богов.
А вот что сказал Алексей - Лешка ( про кого ? ).
"Да и был ли он человеком, вообще? Не знаю, судить не берусь. То есть поначалу-то -- был, конечно, как все, но вот что они потом из него сделали? Это, знаешь ли, вопрос!"
Ведь он и сам стал богом.

Цитата: idy58
Она в устах сенсэя явно звучит с "у меня".

Спорить не буду. Думаю, что после звонка в Ад ( думаю, что Денису ),
сенсэй понял, что ему скоро расплачиваться тем же за свои таланты - бессмертия не оказалось, таланты ограничены и пропадают.
Но до какого-то времени он считал себя богом, который может изменить мир. Тема прогрессорства прозрачна. Тема закрыта окончательно.

Вообще, следовало бы перечитать...
Дух книги у меня уже улетучился...

Leeloo
# Дата: 27 Апр 2009 07:56 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Цитата: idy58
Если бы я не знал их родителей, то поступил бы в точности как Роберт. Если бы знал -- отвёл бы к родителям и поговорил с ними или, наоборот, сообщил в соответствующую социальную службу (в зависимости от того, как именно я знаю родителей). В любом случае я не взялся бы их "вытаскивать": я этого не умею и не могу себе позволить, должен свою семью "вытаскивать".


Если бы у них все в порядке было с родителями, их бы итак "вытащили".
У меня есть твердое подозрение, что все их хулиганства - только способ спросить - простим ли мы такие добропорядочные и хорошие их таких хулиганистых и плохих, любят ли их несмотря ни на что.

Если по-компьютерному, то они вроде так "пингуют интерфейсы", какой сработает.. как с людьми можно общаться. Проверяют все возможные способы, потому что не знают.

А еще у меня есть подозрение, что социальная служба - это не то, что им нужно.
Им же нужно просто проверить - желанные они тут или нет.. как-то так, чтоли..

Цитата: idy58
Перескакивание без ответов -- не самый удобный для меня способ разговора.


Звините, исправляюсь. Наболело, понимаете...

Отношения Страхагента и Сенсея. А из книги про них по-моему ничего нельзя сказать, кроме того, что они не сахар.
Видимо, каждый из них очень дорожит своим мировоззрением и, видимо, они не очень любят беседовать. Или у них в мировоззрениях какие-то принципиальные несогласия..

Неправильно - пытаться исследовать семью страхагента, - ну примерно по той же причине, по которой не самая лучшая идея - с целью понять президента или какого-нибудь чекиста, - пытаться изучить его семью и семейные отношения. С ним потом после этого трудно будет вести беседу, мне кажется... =))
То есть, есть "уровень аргументов", там, где ведется беседа, где есть какие-то цели, планы.. а есть семья, и если "лезть мозгами в чужую семью", то получается, аргументы не важны.. как будто говоришь "мне не важно, что он мне говорит и думает, я изучу его, и сделаю вывод о нем сам."

На самом деле просто материалов нет. Вообще, какая информация выбрана для подачи в романе - это отдельный вопрос. Я вообще не понимаю, кому такая может пригодиться, да еще в таком виде. Там даже прямая директива есть "Отдайте это вашим шифровальщикам". Наверное, это к ним..

Зона
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 13:05
Ответить 


До следующего хода осталось совсем немного.
Если дуэлянты будут так ходить, то мы можем не дожить да конца дуэли. 50х5х2/30~=17.

idy58
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 14:47
Ответить 


Цитата: Зона
Спорить не буду. Думаю, что после звонка в Ад ( думаю, что Денису ), сенсэй понял, что ему скоро расплачиваться тем же за свои таланты - бессмертия не оказалось, таланты ограничены и пропадают.
Но до какого-то времени он считал себя богом, который может изменить мир.


"У меня нет такого впечатления". Я думаю, что про свои ограничения он, в отличие от Красногорова, знал давно и хорошо, богом, пророком или орудием судьбы себя не считал, а вот сделать старался успеть как можно больше: божьи мельницы...

Я, конечно, никак не могу настаивать на таком прочтении, просто я вынес из чтения такое ощущение. Нутром.

Цитата: Зона
Ведь он и сам стал богом


В том-то и дело, что не стал. Приобрёл ограниченный набор способностей, как и все они в той "палате",-- и только.

idy58
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 14:50
Ответить 


2 Зона: Впрочем, возможно, Вы делаете различение Бог/бог? Но и богом с маленькой буквы никто из них, мне кажется, не стал: слишком явно заметны ограничения каждого лаже в той узкой области, в которой он приобрёл сверх-способности. Впрочем, это уже, скорее, из области терминологической.

Зона
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 14:59
Ответить 


idy58
Но, по крайней мере, за людей я их не считаю.
Богом - в смысле, меняющим мир в одиночку, переделывая людей.
Я творю новых людей, которые смогут. Но воля их остается свободной, и они выбирают "быть просто людьми", а не орудием бога.

Им бы всем большую печать, вот бы дел натворили.

idy58
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 15:00
Ответить 


Цитата: Leeloo
Если бы у них все в порядке было с родителями, их бы итак "вытащили".


Уверяю Вас, что это вовсе не так. Впрочем, нет: смотря что Вы понимаете под "всё в порядке". Я имел в виду просто нормальных честных, порядочных людей.

Цитата: Leeloo
У меня есть твердое подозрение, что все их хулиганства - только способ спросить - простим ли мы такие добропорядочные и хорошие их таких хулиганистых и плохих, любят ли их несмотря ни на что.


Такой элемент обычно имеется и иногда даже превалирует, но "все" и особенно "у всех" -- не согласен. Недостаток любви -- причина не более частая, чем её переизбыток.

Но помимо и не смотря на справедливость/несправедливость Вашего утверждения, я просто честно сказал, что не могу отдать часть своей жизни всем нюхателям клея, постучавшимся в мою дверь: я эту часть должен был бы отнять у своих близких. Есть люди, которые это делают или вопреки такой проблеме, или умея её разрешить, но -- не я.

idy58
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 15:04
Ответить 


Цитата: Зона
Но, по крайней мере, за людей я их не считаю.
Богом - в смысле, меняющим мир в одиночку, переделывая людей.
Я творю новых людей, которые смогут. Но воля их остается свободной, и они выбирают "быть просто людьми", а не орудием бога.

Им бы всем большую печать, вот бы дел натворили.


Вы сейчас говорите о подопытных объектах страхагента (я всё время о них тут толковал) или об учениках сенсэя? (Простите мою тупость, у нас тут очередные работы с электроснабжением проходили ночью, и я в который раз укладывал поспать и поднимал сервера вместо того, чтобы ложиться спать самому.)

idy58
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 15:10
Ответить 


Цитата: Leeloo
Неправильно - пытаться исследовать семью страхагента, - ну примерно по той же причине, по которой не самая лучшая идея - с целью понять президента или какого-нибудь чекиста, - пытаться изучить его семью и семейные отношения. С ним потом после этого трудно будет вести беседу, мне кажется...


Хмммм... Как-то Вы меня криво поняли. Надо полагать, потому, что я косо высказался :) Я не предлагал лезть к ним в постели, в штаны и/или под юбки. Я хотел бы разобраться во взаимоотношениях отца и сына. Отец проводил над сыном мучительные экспериментальные процедуры. Даже если он был на сто процентов уверен в успехе... и какие следы это оставило в их сознании -- далеко не очевидно. Для меня. Но очевидно, что -- глубокие и что это во многом сформировало их дальнейшую жизнь и образ мыслей и действий.

Зона
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 16:19 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: idy58
Вы сейчас говорите о подопытных объектах страхагента (я всё время о них тут толковал) или об учениках сенсэя?

Я говорю об обоих. Каждый своими методами и со своими целями делали одно и то же.
Страхагент не по своей воле, но с удовольствием. И как мы понимаем, будет делать это и дальше. Для себя или кого-то другого.
Он тоже понимает, что бессмертия не достиг, но хочет.
"Сынуля" - мне кажется, не "сын", а "сын божий".
Сенсэй - по своей воле. Все, кроме сенсэя, имеют совесть, чистую или грязную, но отличающую хорошее от плохого.
Сенсэй творит, но не знает, какими реально будут его творения. Он идеалист, он готов на всё ради своей идеи, и может не отличить хорошее от плохого.
Люди одной идеи - безумные фанатики.

idy58
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 16:51 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Зона
Сенсэй творит, но не знает, какими реально будут его творения.


Он, вроде бы, ничего не творит (как в "создаёт новое из ранее не существовавшего"). Он -- зародыш ВТВ: его талант -- определять "главный талант" мальчиков.

Цитата: Зона
Он идеалист, он готов на всё ради своей идеи, и может не отличить хорошее от плохого.


Я в этом не уверен. Именно поэтому я хотел разобраться с его отношением к отцу. У меня создалось впечатление (которое я бы хотел попробовать подтвердить/опровергнуть), что сенсэй как раз получил от отца "прививку" против того, что Вы описываете. Однако он повторяет шаги отца на одном из "сыновей"-драбантов, поэтому тут надо разбираться тщательно. Он мономан, да, но не из породы "спасителей", я его не так вижу. Соответственно ...

Цитата: Зона
Люди одной идеи - безумные фанатики.


... это Ваше утверждение для меня слишком общо: или уточним понятие "фанатик", или признаем, что не все мономаны (потенциально) опасны; только после такой квалификации я могу с ним (утверждением) согласиться.

Зона
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 17:08
Ответить 


Цитата: idy58
Он, вроде бы, ничего не творит (как в "создаёт новое из ранее не существовавшего"). Он -- зародыш ВТВ: его талант -- определять "главный талант" мальчиков.

Каждое из его "творений" - результат его творческой деятельности, результат его таланта. Его талант ничем не отличается от таланта музыканта, художника и тд.
Цитата: idy58
... это Ваше утверждение для меня слишком общо: или уточним понятие "фанатик", или признаем, что не все мономаны (потенциально) опасны; только после такой квалификации я могу с ним (утверждением) согдаситься.

Все его мысли, даже разговоры с ничего не понимающей женой, только об одном - улучшить мир. Это ли не фанатизм - приверженность одной идее. Да же его последние в книге слова говорят о спасении мира. Он мнит себя спасителем - богом.

idy58
Участник
# Дата: 27 Апр 2009 17:26
Ответить 


Цитата: Зона
Он мнит себя спасителем - богом.


Наверное, так можно прочитать БМС. Но я прочитал по-другому. Впрочем, я всё равно собирался перечитать эту книгу в ближайшем будущем, вот и возьмусь. Времени только нет на чтение. Может пара недель пройти. А после этого попробую вернуться к этому разговору (если, конечно, это ещё будет вам интересно).

Leeloo
# Дата: 27 Апр 2009 17:37
Ответить 


Цитата: Зона
даже разговоры с ничего не понимающей женой


Почему ничего не понимающей?
Может быть, ей как раз эти темы были интересны, и именно с ней он все время беседовал.

Цитата: idy58
Отец проводил над сыном мучительные экспериментальные процедуры. Даже если он был на сто процентов уверен в успехе... и какие следы это оставило в их сознании -- далеко не очевидно. Для меня. Но очевидно, что -- глубокие и что это во многом сформировало их дальнейшую жизнь и образ мыслей и действий.


Ну сын не маленький был, и шел на эти процедуры сам, по доброй воле. Взрослым уже стареющим барином.

Цитата: idy58
Такой элемент обычно имеется и иногда даже превалирует, но "все" и особенно "у всех" -- не согласен. Недостаток любви -- причина не более частая, чем её переизбыток.


Чо-то я ни у кого не видела переизбытка любви. Это как должно выглядеть? Если избаловали - то это к любви не имеет никакого отношения.

Цитата: idy58
что не могу отдать часть своей жизни всем нюхателям клея, постучавшимся в мою дверь:

А им не нужно часть Вашей жизни. Им нужно только узнать, как вы к ним относитесь. Это займет ровно столько же времени, сколько обычный посыл их куда подальше.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 27 . 28 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018