Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Водку празднуете? Или "О бедных бессильных замолвите слово"
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 27 . 28 . >>
Автор Сообщение
Зона
Участник
# Дата: 15 Май 2009 19:14 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: idy58
Вы его видите в результате своей собственной, специфической интерпретации моего текста.

Наверное. У меня с детства привычка такая: интерпретировать разные тексты.
# - Это знак неравенства. Перечеркнутое равенство. Привычка бывшего программиста.

idy58
Участник
# Дата: 15 Май 2009 20:04
Ответить 


Цитата: Зона
У меня с детства привычка такая: интерпретировать разные тексты.


Угу, все мы тут этим именно и страдаем... Но даже и знака неравенства я в том утверждении, вроде бы, не ставил. Я говорил об отсутствии прямого и однозначного соответствия. То-есть, вроде бы, ровно то же, что и Вы утверждаете на эту тему. Разве не так?

Tuk

Участник
# Дата: 15 Май 2009 20:06
Ответить 


Цитата: idy58
В сторону общества это обсуждение старательно уводит уважаемый Роман Сидоров

Люди, даже очень талантливые живут в обществе.Общество даёт человеку оценку -- гениальный он, или просто талантливый. Другое дело, что в разные времена за разные достижения.
Талантливые люди, в долгу перед обществом, не остаются. Они дают ему оценку всеми доступными (им) выразительными средствами. Причём никогда -"хорошо".
Вывод: общество относится к талантам лучше, чем таланты к обществу.
Одно меня, лично, очень радует -- давно не слышно про молодых, но "чертовски талантливых" полководцах. Надеюсь и не услышу.

idy58
Участник
# Дата: 15 Май 2009 20:10
Ответить 


Цитата: Зона
# - Это знак неравенства. Перечеркнутое равенство. Привычка бывшего программиста.


Странно, а мне (в коде) привычнее <>

idy58
Участник
# Дата: 15 Май 2009 20:12 - Поправил: idy58
Ответить 


2 Tuk: У меня создалось впечатление, что Вы "таланты" не одобряете. По крайней мере, таков тон Вашего предыдущего сообщения. Это и в самом деле так?

Tuk

Участник
# Дата: 15 Май 2009 20:21
Ответить 


idy58
Цитата: Tuk
Вот теперь я Вас понял!

Вы про это сообщение? Или про вчерашнее?

idy58
Участник
# Дата: 15 Май 2009 20:28 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Tuk
Вы про это сообщение? Или про вчерашнее?


Я -- про сегодняшнее, от 15 Май 2009 20:06

Tuk

Участник
# Дата: 15 Май 2009 21:00
Ответить 


Меня сбило с толку " предыдущее". Я совершенно не понимаю, почему у Вас создалось такое впечатление. Разве что констатация того факта, что люди одарённые постоянно ворчат и критикуют общество, в котором им приходится жить и творить ( причём все, всегда, во все времена)? Обществу это только на пользу.
Я действительно удивлён.

idy58
Участник
# Дата: 15 Май 2009 21:26
Ответить 


Цитата: Tuk
Я совершенно не понимаю, почему у Вас создалось такое впечатление.


Ага, значит, я ошибся. Прошу прощения.

Роман Сидоров
# Дата: 15 Май 2009 21:40 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Здравствуйте, Илья!
Видите ли, в искусстве, в отличие от физики или программирования, "прогон", как Вы выражаетесь, одних и тех же исходных данных через одни и те же процедуры - штука редкая, именно потому что процедуры у всех разные, а не из типового учебника, который все обязаны знать (одинаково). Соответственно, когда я Вам задаю вопросы, я не ставлю себе целью уличить: "А! Он констант или формул из учебника не знает",- а интересуюсь Вашим мнением, таким же уникальным, как моё. Но если Вам только физики указ, то вот Вам анекдот (в старом смысле этого слова):
Цитата: БАРОМЕТР И ПРАВИЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ.
Сэр Эрнест Резерфорд, президент Королевской Академии и лауреат
Нобелевской премии по физике, рассказывал следующую историю,
служащую великолепным примером того, что не всегда просто дать
единственно правильный ответ на вопрос.

Некоторое время назад коллега обратился ко мне за помощью. Он собирался
поставить самую низкую оценку по физике одному из своих студентов, в то
время как этот студент утверждал, что заслуживает высшего балла. Оба,
преподаватель и студент, согласились положиться на суждение третьего
лица, незаинтересованного арбитра; выбор пал на меня. Экзаменационный
вопрос гласил: "Объясните, каким образом можно измерить высоту здания с
помощью барометра".

Ответ студента был таким: "Нужно подняться с барометром на крышу здания,
спустить барометр вниз на длинной веревке, а затем втянуть его обратно
и измерить длину веревки, которая и покажет точную высоту здания".

Случай был и впрямь сложный, так как ответ был абсолютно полным и
верным! С другой стороны, экзамен был по физике, а ответ имел мало
общего с применением знаний в этой области.

Я предложил студенту попытаться ответить еще раз. Дав ему шесть минут
на подготовку, я предупредил его, что ответ должен демонстрировать
знание физических законов. По истечении пяти минут он так и не написал
ничего в экзаменационном листе. Я спросил его, сдается ли он, но он
заявил, что у него есть несколько решений проблемы, и он просто
выбирает лучшее.

Заинтересовавшись, я попросил молодого человека приступить к ответу,
не дожидаясь истечения отведенного срока. Новый ответ на вопрос гласил:
"Поднимитесь с барометром на крышу и бросьте его вниз, замеряя время
падения. Затем, используя формулу L = (a*t^2)/2, вычислите высоту
здания".

Тут я спросил моего коллегу, преподавателя, доволен ли он этим ответом.
Тот, наконец, сдался, признав ответ удовлетворительным. Однако студент
упоминал, что знает несколько ответов, и я попросил его открыть их нам.

"Есть несколько способов измерить высоту здания с помощью барометра",
начал студент. "Например, можно выйти на улицу в солнечный день
и измерить высоту барометра и его тени, а также измерить длину тени
здания. Затем, решив несложную пропорцию, определить высоту самого
здания."

"Неплохо", сказал я. "Есть и другие способы?"

"Да. Есть очень простой способ, который, уверен, вам понравится. Вы
берете барометр в руки и поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр
к стене и делая отметки. Сосчитав количество этих отметок и умножив его
на размер барометра, вы получите высоту здания. Вполне очевидный метод."

"Если вы хотите более сложный способ", продолжал он, "то привяжите
к барометру шнурок и, раскачивая его, как маятник, определите величину
гравитации у основания здания и на его крыше. Из разницы между этими
величинами, в принципе, можно вычислить высоту здания. В этом же случае,
привязав к барометру шнурок, вы можете подняться с вашим маятником на
крышу и, раскачивая его, вычислить высоту здания по периоду прецессии."

"Наконец", заключил он, "среди множества прочих способов решения данной
проблемы лучшим, пожалуй, является такой: возьмите барометр с собой,
найдите управляющего и скажите ему: "Господин управляющий, у меня есть
замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого
здания".

Тут я спросил студента - неужели он действительно не знал общепринятого
решения этой задачи. Он признался, что знал, но сказал при этом, что
сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой
способ мышления.
* * * * * * * * * *
Студент этот был Нильс Бор (1885-1962), датский физик, лауреат
Нобелевской премии 1922 г.

Вот я сейчас и пример со штанами интерпретирую: даже для оценки и канализации "естественных" талантов, например, таланта лидера, нужен учитель как "старший", как представитель общества.

Цитата: Tuk
Люди, даже очень талантливые живут в обществе.Общество даёт человеку оценку -- гениальный он, или просто талантливый.

Цитата: idy58
Конечно лучше. В сторону общества это обсуждение старательно уводит уважаемый Роман Сидоров, а вовсе не я :)

Да я даже не об этом, я вот о чём:
Цитата: С. Лем. "Путешествие профессора Тарантоги"

Д и р е к т о р. Простите, заболтался! Так что же я хотел сказать? Ага! Вы хотели получить средство для продления жизни?

Т а р а н т о г а. Вы уже любезно дали нам...

Д и р е к т о р. Да, правда... Вот тут - гарантия... Препарат продляет жизнь. Около сорока лет!

Т а р а н т о г а. На сорок?

Д и р е к т о р. Не НА, а ДО. ДО сорока!

Т а р а н т о г а. Как это до сорока? Мы живем дольше...

Д и р е к т о р. Не может быть?! Вероятно, у вас есть какое-то более сильное средство?

Т а р а н т о г а. Нет, вообще без средства. Так живем...

Д и р е к т о р. И долго?

Т а р а н т о г а. Бывает, что и до восьмидесяти, девяноста лет...

Д и р е к т о р. Феноменально! Я должен распорядиться, чтобы это проверили.

Если талант - это только персональный рекорд, то малые таланты, значительно ниже среднего, либо не будут распознаны, либо не будут восприняты обществом как ценные (разве что, для реабилитации носителя, а она нужна только в случае, если величина способности критически мала, если малость таланта - следствие болезни). Талант - это выдающиеся способности. А выдаваться можно только из группы.

Tuk

Участник
# Дата: 15 Май 2009 21:52
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
БАРОМЕТР И ПРАВИЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ.

Просто спасибо!

idy58
Участник
# Дата: 15 Май 2009 22:48 - Поправил: idy58
Ответить 


Здравствуйте, Роман!

Цитата: Роман Сидоров
"прогон", как Вы выражаетесь


Интересно, где же это я так выражаюсь? Нет, правда, Роман, не думаю, что я это слово в данной ветке употреблял. Или это у меня следующая стадия склероза наступает?

Цитата: Роман Сидоров
потому что процедуры у всех разные, а не из типового учебника, который все обязаны знать (одинаково)


Вообще говоря, это не вполне справедливо: типовые учебники таки имеются и в области искусства. Но я-то как раз и хочу "прогнать", как Вы выражаетесь ( :) ), те же "исходные данные" через разные "воспринимающие устройства" и сравнить результаты. Мне это даже более интересно, чем "установление истины" (на которое всё равно надеяться не приходится).

Цитата: Роман Сидоров
если Вам только физики указ


Мне никто не указ, вообще говоря. Если Вы заметили, я рассказывал уже, что всю жизнь занимался проверкой разнообразных "очевидно, что..."

Цитата: Роман Сидоров
вот Вам анекдот (в старом смысле этого слова)


Спасибо, эта баечка (в менее формализованном виде) была у нас на физфаке в ходу в бытность мою студентом, а потом стала популярной в лицее при том же физфаке, когда я там преподавал. Надо только помнить, что она -- именно баечка, даже если имела место быть в действительности. Помогает сбить с устоявшихся взглядов -- если ты готов к этому.

Цитата: Роман Сидоров
Талант - это выдающиеся способности. А выдаваться можно только из группы.


Конечно. Совершенно справедливо. И если Вы только в этом смысле общество привлекаете -- я не спорю. Но общественное признание способностей отличается от их общественной востребованности, как милостивый государь от государя.

Роман Сидоров
# Дата: 15 Май 2009 23:43 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Váženy pan, promiňte prosím! Это не у Вас склероз, а у меня невроз! До "прогона", я сократил вот эту фразу:
Цитата: idy58
Вы же читали то же самое, что и я, утверждение моё видите, а работаете (в отличие от меня) и вовсе в качестве действующего учёного, так что должны прекрасно уметь на такой базе проверять мои "очевидные" утверждения -- я вот, пока на физфаке учился, пару тонн таких проверил, ими каждый приличный учебник набит до отказа
, - совершенно волюнтаристски приписав термин "прогон" Вам. Можете требовать сатисфакции.
Цитата: idy58
типовые учебники таки имеются и в области искусства
Да, но
Цитата: idy58
Мне никто не указ, вообще говоря.
Про типовые (ну, с этим эпитетом я переборщил, все они и должны быть одного типа, строго говоря) учебники я говорил к тому, что в естественных науках данные и теории имеют тенденцию сходиться, конвергировать, образуя "научную картину мира", единственную, как содержательная часть любого учебника. А в других сферах человеческой культуры, в искусстве, или религии, теории и доктрины имеют тенденцию дивергировать. А вовсе не к тому, что подходы физиков и программистов чем-то беднее или хуже подходов "свободных читателей". Только и всего.
Цитата: idy58
Спасибо, эта баечка (в менее формализованном виде) ...-- именно баечка, даже если имела место быть в действительности.
Так я же и написал: анекдот. Чуть ли не в заголовке. А от анекдота требуется не правдивость, а чтобы к месту был рассказан. Если это известный анекдот, тем больше шансов на взаимопонимание.
Цитата: idy58
И если Вы только в этом смысле общество привлекаете -- я не спорю. Но общественное признание способностей отличается от их общественной востребованности, как милостивый государь от государя.
Отличается. Так следите за контекстом.
Пока - только в этом смысле. Мне нужно "скормить" ВТВ с её ГТ современным теориям наследования талантов. Видите, я все карты раскрываю.
Цитата: idy58
Но я-то как раз и хочу "прогнать", как Вы выражаетесь ( :) ), те же "исходные данные" через разные "воспринимающие устройства" и сравнить результаты. Мне это даже более интересно, чем "установление истины" (на которое всё равно надеяться не приходится).
Зер гут! А недовольство результатами спишем на интеллектуальную шуршавость, aka неотёсанность, моих процедур! Думателя, значить, с неонкой.

Tuk

Участник
# Дата: 15 Май 2009 23:43
Ответить 


idy58
Про общественную востребованность. У таланта, востребованном обществом, больше шансов для развития и реализации. Меняется общество - меняются "типы талантов" (извините за формулировку), необходимых обществу. Есть таланты, которые уже не нужны. Таланты, необходимые в настоящий момент. Таланты, невостребованные сегодня, но необходимые на следующей ступени развития общества. Общество и Талант находятся в постоянном взаимодействии. Я не могу себе представить, как они могут существовать и развиваться одно, без другого.Сосуществовать им, конечно, то же трудно.

Tuk

Участник
# Дата: 16 Май 2009 00:09 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
о евгенических изысканиях Серебровского можно почитать

Немного в сторону от темы обсуждения.( А может и нет)
Меня удивила та, маниакальная настойчивость, с которой "долбили" учёного за предложение по генетической селекции людей.(только не подумайте, ради Бога, что я-за!) Впечатление такое, что цель была не просто приструнить, а в мозгах выжечь даже мысли об этом. Сразу по прочтении статьи мысль - сработал какой-то запредельный защитный механизм (ЗМЛДКС). Представить страшно, что могло получиться, если бы Сталин Серебровского поддержал. Даже сегодня эта проблема, по-моему, из разряда этически неразрешимых, при всём развитии и возможностях генетики и общества.
Спасибо за статьи!

idy58
Участник
# Дата: 16 Май 2009 00:37
Ответить 


Цитата: Tuk
сработал какой-то запредельный защитный механизм


Скорее всего никакой не запредельный, а вполне обычный для тех времён: коллеги успели накатать на него донос первыми, потому что кафедра одна, а заведовать ей хотят многие.

idy58
Участник
# Дата: 16 Май 2009 00:38
Ответить 


Цитата: Tuk
Про общественную востребованность.


Это сейчас вне рамки рассмотрения. Хотя и является важным аспектом, я не спорю.

idy58
Участник
# Дата: 16 Май 2009 00:51
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Можете требовать сатисфакции


Получена, и продолжает быть получаемой в ходе беседы, добавок не требуется :)

Цитата: Роман Сидоров
в естественных науках данные и теории имеют тенденцию сходиться, конвергировать, образуя "научную картину мира", единственную, как содержательная часть любого учебника. А в других сферах человеческой культуры, в искусстве, или религии, теории и доктрины имеют тенденцию дивергировать


Всегда есть две-три преобладающих, мне кажется.

Цитата: Роман Сидоров
не к тому, что подходы физиков и программистов чем-то беднее или хуже подходов "свободных читателей"


Я Вас в таком ключе и не трактовал.

Цитата: Роман Сидоров
Так следите за контекстом


В смысле "фильтруй базар"? :) Я это к тому, что я как раз вроде бы и пытаюсь за контекстом следить и не давать уводить себя в сторону, так что не вполне понимаю, что ещё могу в этом направлении предпринять.

Цитата: Роман Сидоров
Мне нужно "скормить" ВТВ с её ГТ современным теориям наследования талантов


Нельзя ли поподробнее? В частности, если Вы собрались пихать это всё в некоторые научные теории, то пожалуйста сразу так и скажите, я отсюда убегу и везде поразвешу объявления, что я тут ни при чём :)

Цитата: Роман Сидоров
недовольство результатами


Какое недовольство? Это не недовольство, это проверка на прочность.

Я тут в отпуск на недельку выхожу, не уверен, что стану в это время регулярно "выходить в эфир", так что заранее приношу извинения за вероятные задержки с ответами.

Роман Сидоров
# Дата: 16 Май 2009 01:04 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Tuk
Меня удивила та, маниакальная настойчивость, с которой "долбили" учёного за предложение по генетической селекции людей.(только не подумайте, ради Бога, что я-за!)

Ой, никакой мистики. И долбили-то его не за селекцию людей, а за то, что он свою селекцию дерзнул вставить поперёд (даже не поперёк!) текущей начальственной указивки про пятилетний план! А так бы разрешили за милую душу и селекцию, и дезинфекцию.

Серебровский ещё сравнительно дёшево отделался. Вавилову, Кольцову, Четверикову, Рапопорту и многим-многим другим пришлось куда хуже. Рапопорт открыл химический мутагенез за год до Шарлотты Ауэрбах и за год до той сессии ВАСХНИЛ. Ауэрбах за открытие получила нобелевку, а Рапопорт - 10 лет лагерей, в которых он просидел открытие роли ДНК. Все его печатные работы сожгли. Переиздать удалось только посмертно, году в 1995, кажется.

Tuk

Участник
# Дата: 16 Май 2009 01:08
Ответить 


Цитата: idy58
а вполне обычный для тех времён:

В том то и дело, что для тех времён достаточно было телегу накатать. А тут два десятка лет за одну статью во второстепенном научном журнале. Не соизмеримы затраченные силы с полученным результатом. А, впрочем, главное- хорошо отдохните! Счастливо!

Роман Сидоров
# Дата: 16 Май 2009 01:08 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: idy58
Я тут в отпуск на недельку выхожу, не уверен, что стану в это время регулярно "выходить в эфир"

Удачного Вам отпуска, Илья!

Tuk

Участник
# Дата: 16 Май 2009 01:10
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Ой, никакой мистики.

Вот и славно! Колдунства нам ещё не хватало разного!

Tuk

Участник
# Дата: 16 Май 2009 12:06
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Мне нужно "скормить" ВТВ с её ГТ современным теориям наследования талантов.


"Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые:
Коль, что у вас не ладится, - ну, там, не тот аффект, -
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем - и выправим дефект!" ВСВ

БатаМак

Участник
# Дата: 16 Май 2009 14:38
Ответить 


Таланты часто бывают не своевременные, общество не способно оценить значимость какого-то открытия, направления в науке в данный момент. Сплошь и рядом.
Обладатель таланта, гений, не счастлив в не понимании обществом своего таланта. Но это его ГТ. Через век, когда его не будет, может все и оценят. Но ему от этого не легче.
Поэтому на первом плане - мораль. Когда не будут отслеживать, убирать изобретателей, допустим, дешевых и эффективных источников энергии, не все будет подчинено деньгам - можно говорить и о выделении и воспитании - и ГТ, и личности.
Ведь представить себе профессию читателя и ценителя-рецензора стихов какого-либо поэта (как Федора) можно только в полностью благнополучном обществе.
Талант не спрашивает:"А востребованно ли это обществом? А что мне за это будет?" Он есть, он рвется, он пьянит. А взаимодействие с обществом, востребованность - совсем другой вопрос. Бывает взаимодействие и востребованность совпадают, бывает - нет. Но человек счастлив сам по себе своим талантом, он наполняет его жизнь.
Как у Талькова:
Не своевременность - вечная драмма...
В музыке только гармония есть.
Не соглашусь, что выделение Самого ГТ --необходимая вещь в МП.
Нескольких, и выбрать наиболее необходимый и привить к носителю интерес именно к нему - это главная задача Воспитателя.
И все равно все упирается в Воспитателя.
Поэтому главной задачей в создании МП считал бы создание приоритета в воспитании именно Воспитателей. И пусть они уже мне объяснят, что феноменальное исполнение блатняка не достойно моего ума и есть вещи гораздо более достойные, которые тоже у меня не плохо получаются.

Leeloo
# Дата: 16 Май 2009 19:21
Ответить 


Цитата: Епифаныч

Но мы вправе выдвинуть гипотезу, что он был без ботинок и брюк.


Вот кстати.. мы почему-то склонны искать каких-то оправданий драбантам. Мы сразу начинаем считать, что просто автор дал нам недостоверную картину, неполную картину, на основе которой мы не можем сделать спокойного заключения о том, совестливые ли драбанты люди.

Нам проще обвинить автора в необъективном описании драбантов, чем обвинить драбантов в бессовестности.

Да?

Leeloo
# Дата: 16 Май 2009 20:42
Ответить 


Интересно, а если бы Вы не могли различать людей по лицу и вообще по внешности, если бы все люди для Вас были на одно лицо,
а могли бы Вы их различать только по их ответам на какие-то Ваши вопросы.. (ну, например, что бы они сказали Иуде, если бы могли с тем поговорить).

Тогда какие Вопросы Вы бы им задали?

Leeloo
# Дата: 16 Май 2009 21:46
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Немного не так, не "совесть по отношению к таланту", а оценка с позиции совести пренебрежения со стороны драбантов по отношению к собственному таланту.


Они не талантами пренебрегают, они живыми людьми пренебрегают, которым бы они с помощью этих талантов могли сделать добро. Они не любят людей.

Leeloo
# Дата: 16 Май 2009 21:49
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Оно бы и хорошо, да только с таким условием у Вас почти все жители нашего мира получаются беззаконными. И в чём тогда польза Вашего вывода?


Ну это по крайней мере объясняет, почему у нас такой странный мир!
Согласитесь, ценное же объяснение!

Leeloo
# Дата: 16 Май 2009 21:52
Ответить 


Цитата: Зона
Ну и т.д. Ведь я ни в какого бога не верю.


А чем вера в Бога отличается от веры в Идею о Боге?

Просто вот у вас есть какие-то понятия, разные, они Вам позволяют как-то воспринимать мир и на основании этого как-то действовать.

Может быть, для каких-то действий необходимо понятие такое - идея о Боге (как о целостности и полносвязности мира, например)?

Leeloo
# Дата: 16 Май 2009 21:54 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
LeeLoo, о евгенических изысканиях Серебровского можно почитать вот здесь. Многое из того, что там написано, может покоробить нас сегодняшних. Не спешите осуждать, это было специфическое время, место и идеология. Прославился он, правда, не евгеникой, а работами по структуре гена. Популярный ныне термин "генофонд" - его. Его краткая биография изложена тут.

Ещё социальной генетикой занимался Эфроимсон, ученик Кольцова, тоже корифей и мамонт.
Вот две его интересные книги по теме:
Эфроимсон В.П. Генетика этики и эстетики.
Эфроимсон В.П. Генетика гениальности.
Ещё писал на близкую тему Астауров:
Астауров Б.Л. НОМО SAPIENS EТ HUMANUS - ЧЕЛОВЕК С БОЛЬШОЙ БУКВЫ И ЭВОЛЮЦИОННАЯ ГЕНЕТИКА ЧЕЛОВЕЧНОСТИ

Это всё работы довольно старые, им уже больше четверти века, но всё равно интересные, т.к. по теме издаётся немного.



Ой. Спасибо. Я думала, Вы просто вкратце его идеи изложите...
Теперь это все смотреть придется..

А притчу о предательстве тоже не помните? Я из памяти тоже не помню никакую, только нашла неплохую..

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 27 . 28 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020