Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Водку празднуете? Или "О бедных бессильных замолвите слово"
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 27 . 28 . >>
Автор Сообщение
idy58
Участник
# Дата: 14 Май 2009 17:48
Ответить 


Цитата: Зона
Но в книге мы не видели этого процесса. Наоборот ощущение того, что они и не собирались "активизироваться", а хотели жить, как все.


Да. В книге мы видим его результат: именно желание "жить, как все".

Зона
Участник
# Дата: 14 Май 2009 17:57
Ответить 


Цитата: idy58
Да. В книге мы видим его результат: именно желание "жить, как все".

Все же интересно: Почему "результат"? Может быть, я что-то упустила? не поняла?

Leeloo
# Дата: 14 Май 2009 18:10
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Драбанты не реализовали свои таланты - поступок аморальный,
в книге не описаны их муки совести по этому поводу - они поступили бессовестно,


Да нету у них мук совести!!

И черт с ним с кубком! Как вы сами - искренне - считаете? Бессовестные они или нет?

idy58
Участник
# Дата: 14 Май 2009 18:27
Ответить 


Цитата: Зона
Может быть, я что-то упустила? не поняла?


Почему Вы? Может быть, это я упустил и не понял. Но я так воспринял книгу. "Птенцы улетели из родного грезда" и, увы, раньше или позже жизнь всем им пообломала крылья.

Зона
Участник
# Дата: 14 Май 2009 18:39
Ответить 


Цитата: idy58
раньше или позже жизнь всем им пообломала крылья.

Мне казалось, что они отнеслись к своим новым талантам, как к обычным, а не сверхталантам. Ведь так человек и должен жить, не считая себя каким-то особенным.

Епифаныч
Участник
# Дата: 14 Май 2009 18:43
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Для общества, основанного на признании свободы личности, в высшей мере спорное утверждение.

С точки зрения МП трудиться не в полную силу (не в сфере своего таланта) стыдно.
Цитата: АБС, ОО
И не то чтобы все это напрасно. Тебя поблагодарят, тебе скажут, что ты внес посильный вклад, тебя вызовет для подробного разговора какой-нибудь видный специалист... Школьники, особенно отстающие и непременно младших классов, будут взирать на тебя с почтительностью, но Учитель при встрече спросит только: «Ты все еще в ГСП?» – и переведет разговор на другую тему, и лицо у него будет виноватым и печальным, потому что ответственность за то, что ты все еще в ГСП, он берет на себя, а отец скажет: «Гм...» – и неуверенно предложит тебе место лаборанта; а мама скажет: «Максик, но ведь ты неплохо рисовал в детстве...»; а Олег скажет: «Сколько можно? Хватит срамиться...»; а Дженни скажет: «Познакомься, это мой муж». И все будут правы, все, кроме тебя

А поступок, которого приходится стыдиться, аморален.
Цитата: Роман Сидоров
Если в книге написано, что в комнату вошёл молодой человек в бежевом пальто, и больше мы про этого человека ничего не знаем, это не даёт оснований называть его негодяем.

Но мы вправе выдвинуть гипотезу, что он был без ботинок и брюк.

Гипотеза о бессовестности драбантов в отношении их талантов имеет право быть. Она может быть опровергнута, если Вы докажите, что хотя бы один драбант испытывает угрызения совести по поводу нереализованного таланта.
Цитата: Роман Сидоров
Разве что формально,...

Этого достаточно.

Епифаныч
Участник
# Дата: 14 Май 2009 18:46
Ответить 


Цитата: Зона
Почему Вы считаете, что это аморальный поступок? И почему они должны мучаться при этом.

По-моему, отвечая Роману, я ответил и Вам.
Цитата: Зона
Мой взгляд: Каждый человек живет так, как хочет, если при этом он не нарушает Уголовный кодекс.

"Главный судья у человека - его собственная совесть". Откуда?

Епифаныч
Участник
# Дата: 14 Май 2009 18:51
Ответить 


Цитата: Leeloo
И черт с ним с кубком! Как вы сами - искренне - считаете? Бессовестные они или нет?

Я думаю, что они немного помучались, а потом и успокоились, и теперь живут в мире со своей совестью. "Муки совести переносимы". Откуда?

А можно ли их называть бессовесными... это Вопрос.
Хотите компромисс?
Теоретически - да.
Практически - нет.

Зона
Участник
# Дата: 14 Май 2009 19:02 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Откуда?

Конечно, от Епифаныча.
Такое ощущение, что мы все насквозь аморальны. И обсуждать чьи-то поступки - аморально.
По-моему, Вы зарапортовались.

Епифаныч
Участник
# Дата: 14 Май 2009 19:33
Ответить 


Цитата: Зона
Такое ощущение, что мы все насквозь аморальны. И обсуждать чьи-то поступки - аморально.

Чего опять Епифаныч-то? По-моему Вы меня с каким-то из апостолов путаете, а цитата здорово на религиозную смахивает.

Leeloo
# Дата: 14 Май 2009 19:39
Ответить 


Цитата: Епифаныч
"Главный судья у человека - его собственная совесть".


Оттуда же, откуда "Совесть - лучший контролер!" =)

Я же говорю, их просто все неадекватно оценивают.

Это маленькому мальчику можно простить, когда он не защищает чужого ребенка от хулиганов - ну испугался, ладно..

Но когда то же самое делают взрослые мужики, да еще со всякими способностями жуткими.. бардак же!

Роман Сидоров
# Дата: 14 Май 2009 20:19 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Уважаемые Илья и Зона! Я понял вашу интерпретацию. "Птенцы улетели из родного гнезда, и затем жизнь их обломала". Она вполне имеет право на существование.

Проблема в том, что в тексте нет описания "родного гнезда". Если оно имелось в виду, то это слабость книги. Нет ни у кого светлой и сильной активности, данной от природы и развитой прекрасным учителем. Не описано. Не думаю, что это потому, что БНС не смог это описать. Значит, так сделано намеренно.

О методах сенсея, после осмотра, наподобие врачебного, или собеседования у сноба-репетитора ("У этого мальчика нет слуха, посмотрите на форму его ушей..."), нам остаётся судить по истории Вадима. Это неприятные методы. Инициация самого Стэна была мучилищем, и у меня нет оснований предполагать, что с его учениками было по-другому. Разве что мучения были преимущественно моральными. Кстати, это прекрасно объясняет, почему ученики свои таланты не любят. (Ещё напомню, на всякий случай, что Стэн=Сталин-Энгельс. Вы думаете, это случайно?)

Цитата: idy58
Согласно рассматриваемой гипотезе, таких людей ["бесталанных" - Р.С.] не бывает. И это предположение вполне реалистично, если предположить, что число талантов на порядки больше числа всех людей.

Эта гипотеза не соответствует повседневному опыту. Есть такие классы и целые школы коррекции, примерно по десятку на миллионный город, для детей, не могущих освоить школьную программу. Не все они олигофрены или дебилы, т.е. инвалиды. Я привёл крайний случай, разумеется.

С числом талантов всё очень сложно. Это не произведение числа склонностей и задатков на число профессий. Число талантов не равно числу профессий и даже числу сфер человеческой деятельности. Талант - вещь более базовая, чем узкая профессиональная принадлежность.
Если у человека нет склонности к чтению, то таланты писателя, переводчика, корректора, редактора, наборщика, шрифтовика, веб-дизайнера, ..., ..., ..., и т.п., ему недоступны. Базовых талантов меньше, явно не бывает наследуемого таланта второго помощника третьего секретаря или старшего инспектора железнодорожных переездов. В СССР проблемой наследования талантов занимался Серебровский. Но это было в 20-е - 30-е гг., а потом евгенику закрыли, а потом заодно ещё и генетику. Надо почитать, что пишут сейчас.

Leeloo
# Дата: 14 Май 2009 20:30 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
В СССР проблемой наследования талантов занимался Серебровский. Но это было в 20-е - 30-е гг., а потом евгенику закрыли, а потом заодно ещё и генетику. Надо почитать, что пишут сейчас.


А вот с этого места можно поподробнее?

PS: вот кстати, не в тему скажу. Вот у драбантов же был бескрайний источник информации - Роберт! Они когда Вадима спасали, Тенгиз вообще не тех людей в кафе допрашивал! Им надо было просто Роберта растрясти..

Роман Сидоров
# Дата: 14 Май 2009 20:31 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Епифаныч
С точки зрения МП трудиться не в полную силу (не в сфере своего таланта) стыдно.

Персонажи БМС живут в мире, бесконечно далёком от МП. Неизвестно даже, выходила ли там такая книжка. А с точки зрения правоверного мусульманина, стыдно не трудиться на благо Истинной Веры. Вам стыдно? Мне нет.

Цитата: Епифаныч
А поступок, которого приходится стыдиться, аморален.

Несомненно. Только если стыдятся, то не бессовестные, а если не совершают поступков, которых приходится стыдиться, то не аморальные. Leeloo умеет подбирать термины!
Цитата: Епифаныч

Но мы вправе выдвинуть гипотезу, что он был без ботинок и брюк.
Она гипотезой и останется, т.е. бездоказательным утверждением. Самое сильное, что Вы можете утверждать - что Вы не знаете, был ли он в брюках. Позитивное утверждение, что он был без брюк, будет ложным. Как и тезис LeeLoo. Наука логика - рулёз!
Цитата: Епифаныч
Гипотеза о бессовестности драбантов в отношении их талантов имеет право быть.
Имеет право быть вообще любое утверждение. Ну и что? Что такое "совесть по отношению к таланту"? Это что-то новое, какой-то новый вид совести. Дайте определение, и мы проверим, имеет ли оно отношение к общепринятому, по словарям, пониманию совести. Талант - не субъект и даже не сборник правил.

Роман Сидоров
# Дата: 14 Май 2009 20:41 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: LeeLoo
И черт с ним с кубком!

Диспут проводился в пропедевтических целях
Кубки мне совершенно не нужны, я их могу нарисовать в любом количестве, как Трурль в цифровом институте:
LeeLoo - (с чёртом, как просили),
Епифанычу - ,
себе .


idy58
Участник
# Дата: 14 Май 2009 20:45
Ответить 


Цитата: Зона
Мне казалось, что они отнеслись к своим новым талантам, как к обычным, а не сверхталантам. Ведь так человек и должен жить, не считая себя каким-то особенным.


Да. Но как это опровергает то, о чём я говорил выше? Я лично ни о чём таком сверх- не писал ри разу. Это Вы меня, наверное, с Leeloo путаете :)

idy58
Участник
# Дата: 14 Май 2009 20:50
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Проблема в том, что в тексте нет описания "родного гнезда". Если оно имелось в виду, то это слабость книги. Нет ни у кого светлой и сильной активности, данной от природы и развитой прекрасным учителем. Не описано. Не думаю, что это потому, что БНС не смог это описать. Значит, так сделано намеренно.


Роман, я не понял, что именно Вы здесь утверждаете. В частности, совершенно не понял, в чём именно Вы видите слабость. Если в том, что "подразумевается, но не показано", то я с Вами решительно не согласен: я его себе вполне ярко представил при чтении. Кроме того, прозрачные намёи на то, что "раньше" всё было совсем по-другому, что начинали-то все -- ух, орлами, по книге разбросаны во множестве.

idy58
Участник
# Дата: 14 Май 2009 20:54 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Эта гипотеза не соответствует повседневному опыту. Есть такие классы и целые школы коррекции, примерно по десятку на миллионный город, для детей, не могущих освоить школьную программу.


Ваша ошибка в данном рассуждении -- в том, что Вы полагаете, что у таких детей не может быть таланта ни к какому творчеству. И у стандартной системы образования ошибка ровно та же. Однако сейчас в США (не знаю, как обстоят дела в России, возможно, что и там тоже) уже давно известно, что дети, "не могущие освоить школьную программу", могут быть ярко талантливыми и, как это сейчас говорят, креативными (чорт бы побрал совсем эти проклятые англицизмы!) -- ничуть не менее, чем дети "нормальные".

Leeloo
# Дата: 14 Май 2009 21:14
Ответить 


Извините, Роман, но Кубок с чертом и Черт с кубком, это все-таки совершенно разные вещи.

Роман Сидоров
# Дата: 14 Май 2009 21:15
Ответить 


Цитата: idy58
Ваша ошибка в данном рассуждении -- в том, что Вы полагаете, что у таких детей не может быть таланта ни к какому творчеству

Ну что Вы, ничего подобного я не предполагаю. Те, что без явных хромосомных синдромов, примерно в 50% случаев реабилитируются и школьную программу всё же осиливают. Подвижники-педагоги обязательно открывают в них какой-то талант, креативную жилку. И дай им бог! И детям, и подвижникам.

Вот только будет ли такой талант востребован обществом, сможет ли он конкурировать на "свободном рынке"? Если без скидок? То есть, я не сомневаюсь, что милосердия общества хватит на 5% несчастных детей, у которых проблемы со здоровьем.

А на 30% здоровых оболтусов этот принцип надо распространять?

Роман Сидоров
# Дата: 14 Май 2009 21:19
Ответить 


Цитата: Leeloo
Извините, Роман, но Кубок с чертом и Черт с кубком, это все-таки совершенно разные вещи.

Вам не угодишь! Хорошо, получите чёрта с кубком, я не жадный.



Leeloo
# Дата: 14 Май 2009 21:23
Ответить 


Это такой юмор был..

idy58
Участник
# Дата: 14 Май 2009 21:24
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Вот только будет ли такой талант востребован обществом, сможет ли он конкурировать на "свободном рынке"? Если без скидок?


Так БН же везде уже лет 10 повторяет, что отсутствие сколько-нибудь заметно массового Человека Воспитанного объясняется прежде всего отсутствием потребности в нём у общества. Я так думал, что это у нас в разговоре принято за аксиому, а Вы, оказывается, мне именно это доказать пытаетесь. Не надо, я с этим вполне согласен. Я дальше идти пытаюсь. В том числе и глядя на то, что по этому поводу БН написал в БМС.

Leeloo
# Дата: 14 Май 2009 21:25
Ответить 


Спасибо, да.

А таки вопрос про Иуду:

если бы Вы встретили его в момент до того, как он взял за Иисуса 30 серебренников, вы бы ему что-то сказали?

Leeloo
# Дата: 14 Май 2009 21:31 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
А с точки зрения правоверного мусульманина, стыдно не трудиться на благо Истинной Веры. Вам стыдно? Мне нет.


Много Вы знаете про истинную веру. Трудитесь на спокойную совесть, тоже неплохо получится.

Роман Сидоров
# Дата: 14 Май 2009 21:32
Ответить 


Нет, Илья, не совсем так. Я доказываю, 1) что обществу нет необходимости делать Человеков Воспитанных из всех своих членов, и 2) что у общества, даже вооружённого ВТВ, может не оказаться такой возможности ввиду отсутствия субстрата у некоторых человеков.

Да, кстати, а почему Человек Воспитанный = Человек Талантливый? Талант, он иногда, как чирь, на такой заднице вскакивает...

Роман Сидоров
# Дата: 14 Май 2009 21:34
Ответить 


Цитата: Leeloo
Много Вы знаете про истинную веру.

Знаю, что их много, и одна другую часто обзывает ересью и мерзостью. Так на чём же совести успокоиться?

Leeloo
# Дата: 14 Май 2009 21:36
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Так на чём же совести успокоиться?


Не знаю. Ответьте мне про Серебровского и про Иуду.

Про Иуду важнее.

Роман Сидоров
# Дата: 14 Май 2009 21:39 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Leeloo
если бы Вы встретили его в момент до того, как он взял за Иисуса 30 серебренников, вы бы ему что-то сказали?

Вы знаете, я Вам отвечу цитатой из анекдота, который некогда рассказывал Михоэллс:
Если бы это был действительно кошелёк и действительно суббота, я бы ... подумал!

Уж очень маловероятную ситуацию Вы мне предлагаете! Кем Вы меня видите в этой мизансцене? Первосвященником иудейским? Стражником? Бесплотным духом? Больше там никого за мгновение не было.

Leeloo
# Дата: 14 Май 2009 21:43 - Поправил: Leeloo
Ответить 


Ну считайте, что они снова воскресли, и у них - точно та же ситуация. Считайте, что Вы знаете их обоих.

Если так нужно оказаться в том времени, то считайте, что вы либо ученик Иисуса, либо человек из толпы, знакомый и с Иисусом и Иудой.
И считайте, что Вы можете поговорить с ними в то время, когда Иуда еще сомневается, пойти ли ему брать 30 серебренников.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 27 . 28 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 4
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020