Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Водку празднуете? Или "О бедных бессильных замолвите слово"
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 27 . 28 . >>
Автор Сообщение
Leeloo
# Дата: 12 Май 2009 11:03
Ответить 


Гланый талант - это при котором у человека максимально загружается совесть! =)

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 11:03 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Зона
Я считаю, что ценность должна быть исключительно для того человека, в котором этот талант есть. Счастливое общество состоит из счастливых людей - это мое твердое убеждение.

Цитата: Loreen
Ценность для самого носителя таланта - условие необходимое, но отнюдь не достаточное. Человек живёт в окружении других людей. Его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Так же и с талантом. ГТ должен быть не только приятен его носителю, но и полезен обществу.

Вот и я пытаюсь понять принцип согласования этих установок, отличный от динамического "рыночного" равновесия. Динамическое равновесие порождает то что имеем и что описано в БМС. Единственная известная (и опробованная) альтернатива - объявить ценность талантов указом главнокомандующего и пришить всем лычки, по потребности государства (и быть может, чуть-чуть по способности: слепого в снайперы не возьмут, а безрукого - в десантники).

Потому что если будем развивать то что нравится, получим мой пример про пиво и водку. Он утрированный, конечно. Для полноты картины надо добавить по 10% сонь и сладкоежек. Или вот такое гармоничное общество: 50% с ГТ отца и 50% с ГТ матери.

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 11:04
Ответить 


Цитата: Leeloo
Гланый талант - это при котором у человека максимально загружается совесть! =)

Предателя и душегуба, что ли?

idy58
Участник
# Дата: 12 Май 2009 11:12 - Поправил: idy58
Ответить 


2 Зона: Не будем забывать, что ГТ -- это то самое "фантастическое допущение", а зачит, некоторые вещи мы про него "твёрдо знаем". Я, во всяком случае, обсуждая БМС, исхожу из этого. Можно сформулировать и по-другому: автор задаёт правила игры, но не результат; правила неизменны, а за результат можно и побороться.

Вот я и пытаюсь разделять "правила" и "саму игру". Потому что рассуждение о том, почему правила не нравтся -- из другой оперы. Если не очевидно, что игра скучна, то неплохо бы её сначала попробовать выиграть. Это придаёт гораздо больший вес последующим предложениям об изменении правил.

Вам это скучно? Или Вы просто не верите в то "фантастическое допущение", которое сделал БН?

У меня-то как раз такое впечатление, что сам автор гораздо болеее безжалостен к своему допущению, чем Вы: он говорит, что даже если принять, что ГТ должен бы "сам по себе" приносить (высшую) радость (творчества), то носители его чаще всего оказываются переваренными "проклятой свиньёй жизни". И при этом ухитряется всё ещё на что-то надеяться.

Зона
Участник
# Дата: 12 Май 2009 11:24
Ответить 


Цитата: Loreen
Человек живёт в окружении других людей. Его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Так же и с талантом. ГТ должен быть не только приятен его носителю, но и полезен обществу.

Если талант человека не годится для общества, то общество вырабатывает определенные правила для этого человека, например, Уголовный кодекс. В этом случае речь идет не о ценности собственно таланта, а о его использовании.
Цитата: Loreen
А почему первое исключает второе? По-моему, подобного противопоставления быть не должно.

Потому что она так хочет. Она не хочет использовать на благо общества свой ГТ, а хочет использовать на благо СЕМЬИ МТ.

Зона
Участник
# Дата: 12 Май 2009 11:30
Ответить 


Цитата: idy58
У меня-то как раз такое впечатление, что сам автор гораздо болеее безжалостен к своему допущению, чем Вы: он говорит, что даже если принять, что ГТ должен бы "сам по себе" приносить (высшую) радость (творчества), то носители его чаще всего оказываются переваренными "проклятой свиньёй жизни". И при этом ухитряется всё ещё на что-то надеяться.

Вы правы. Мне не интересно это обсуждать. Это допущение слишком фантастическое.
Не хочу втягиваться в спор. Все, что я хотела сказать, я уже сказала.
А именно.
1. У человека может быть много талантов.
2. Не всегда тот, который наиболее развит, ему наиболее интересен.
3. Против некоторых талантов общество должно уметь возражать.
4. Человек должен быть счастлив.

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 11:57 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: idy58
ГТ -- это то самое "фантастическое допущение", а зачит, некоторые вещи мы про него "твёрдо знаем".

Цитата: Зона
Мне не интересно это обсуждать. Это допущение слишком фантастическое.

А можно сформулировать допущение о ГТ в явной форме? "ГТ - это..." Я не против поиграть, но у меня нет уверенности, что мы играем в одну и ту же игру.

Предупреждая возражения и упрёки в неконструктивности, предложу свой вариант гипотезы о ГТ БНС:
У каждого человека есть потенциальный Главный Талант как способность и склонность к некоему роду деятельности, либо уникальные, либо имеющие силу не ниже средней в популяции. ГТ редко проявляется спонтанно, для развития ГТ нужно создать благоприятные условия, специфичные для каждого типа ГТ. Определением ГТ и созданием указанных условий ведают (общественные) наставники, вооружённые Высокой Теорией Воспитания. Раскрытие ГТ у большинства людей приведёт к созданию Мира Полдня.


Зона
Участник
# Дата: 12 Май 2009 12:18 - Поправил: Зона
Ответить 


Роман, Илья
Хочу добавить к сказанному.
"Может быть, мне не всегда удается найти ГЛАВНЫЙ талант, но какой-нибудь ОДИН талант я до сих пор находил всегда... Полная бесталанность -- это, видимо, очень редкий талант..."

Это может говорить о том, что сенсэй не всегда находил ГТ, а, может быть, в предельном случае и НИКОГДА. Если Вы сейчас будете копасться в мелочах, то поймите, что возможны варианты ( у того нашел, у этого не нашел ).
Возможно, ему только кажется, что он находит ГТ, а на самом деле так, по мелочам. Вот поэтому драбанты и не используют то, что имеют так, как хотелось бы сенсэю и нам. Им не интересно ( в Вашем смысле ГТ), потому что это не ГТ.
Все слова, слова, слова...
А может и нет никакого ГТ, а есть разговоры о ГТ ( я имею ввиду сенсэя). Кто его знает, какой у него самого талант.

Цитата: Роман Сидоров
Раскрытие ГТ у большинства людей приведёт к созданию Мира Полдня.

Мне приходилось читать уж совсем невероятное от БНС. Что если понадобится, то человечество "подготовит" людей Полудня за 2 поколения. Это утопия, абсолютно нереальная.
Во-первых, не понадобится.
Во-вторых вообще никогда не подготовить.

Loreen
# Дата: 12 Май 2009 12:49
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Тогда как быть со "средними" талантами?

А отчего Вы думаете, что работники "среднего" уровня не нужны? Не всем же быть гениальными конструкторами. Кто-то должен копаться в разработанных проектах, "искать блох". И это задача для хорошего, крепкого профессионала, а отнюдь не для гения, генерирующего идеи.
Цитата: Роман Сидоров
Просто сейчас и безо всякой ВТВ так делают

Где делают? Кто делает? Насколько продуманно и применимо к прогнозируемому (хотя бы) будущему?
Решения о том, куда пойти учиться и кем быть чаще всего принимают родители (я сам в этой сфере, помогу и протолкну, если что. Или: ну зачем ты туда пойдёшь? Ни денег, ни престижа! Ну и что, что хочешь. Я - против, и я тебя содержу) либо сами 15-18 летние, которые посмотрели классное кино о том, как здорово быть главой банка. А о том, что каждый раз, плюсуя 2 к 3, они получают разные цифры, они даже не задумываются.
Цитата: Роман Сидоров
И где эту стратегию можно посмотреть, в Генштабе?

Ну почему же, если стратегия, то - обязательно военная? Разве а обычной, мирной-гражданской жизни стратегическое планирование ни к чему? В политике? В экономике? В воспитании детей? В подготовке спортсменов?
Цитата: Роман Сидоров
Или сплошная хнойпекомымренность. В любом случае, на МП что-то не похоже.

Ну что Вы, в самом деле. Ну, пошутила я.
Тем более, что отношусь к тем 20%, которые предпочитают вино (Вами не выделено).
Цитата: Роман Сидоров
что делать, если ты не турист-инопланетянин с обратным билетом?

1. Менять себя
2. Менять окружающий мир
3. Менять своё отношение к окружающему миру
4. Пробираться зайцем на ближайший звездолёт

Loreen
# Дата: 12 Май 2009 13:04
Ответить 


Цитата: Зона
Она не хочет использовать на благо общества свой ГТ, а хочет использовать на благо СЕМЬИ МТ.

И замечательно. Пусть использует. Это хорошо для семьи в отдельности и превосходно для общества в целом.
Или Вам кажется, что хорошая, здоровая, крепкая, счастливая семья - это не есть благо для общества?
Погибнуть на поле брани или совершить гениальное открытие - вовсе не единственный способ приносить пользу обществу.

Роман, Вы сегодня отчего-то слишком мрачно настроены.
Цитата: Роман Сидоров
Единственная известная (и опробованная) альтернатива - объявить ценность талантов указом главнокомандующего и пришить всем лычки, по потребности государства

Вы рассматриваете, по-моему, тоталитаризм в чистом виде. В демократическом обществе (МП всё же к демократии ближе, чем к тоталитаризму, или я ошибаюсь?) вряд ли подобное возможно.
Какой смысл при соданной и действующей ВТВ заставлять людей делать то, к чему у них нет ни малейшего желания?
Ну не будет от этого никакого толку. Не станет человек, которого принудили к той или иной работе, трудиться "с огоньком". И кому от такого работника, который каждый раз поутру завидует безработнам, польза?
Цитата: Роман Сидоров
Потому что если будем развивать то что нравится, получим мой пример про пиво и водку

Вряд ли. Есть люди, которым работать интересней, чем отдыхать (хотя бы 11 месяцев из 12. Вот на 12-ый... Ну, как Вы там нас, грешных, распределили? 40-40-20-10?)
Им больше нравится работать, даже тогда, когда их за это сильно не любят, платят мало и костерят все, кому не лень.

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 13:33 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Loreen
А отчего Вы думаете, что работники "среднего" уровня не нужны? Не всем же быть гениальными конструкторами.

Это верно. Но я имел в виду ситуацию, когда все предложения рынка заведомо перекрыты более способными кандидатами. Т.е. мы растим или заведомого безработного, или будущего халтурщика на синекуре. Т.е., замечательная теория ВТВ наплодила врачей уровня 5 столько, что конкурс 3 человека на место. А у нас есть воспитанник с ГТ врача уровня 4. Ещё у него есть Неглавный талант уборщика уровня 3. И Неглавный Талант юриста уровня 2. Уборщики востребованы рынком, но получают в 10 раз меньше юристов. Юристов не хватает, в прошлой пятилетке был "неурожай". И какой талант будем развивать?

Цитата: Loreen
Решения о том, куда пойти учиться и кем быть чаще всего принимают родители

В России - да, очень часто, хотя и далеко не всегда. Но так не везде. Не хочешь зависеть - зарабатывай. Хочешь узнать свои реальные способности - конкурируй (это я про три плюс два).

Между прочим, я сам нашёл себе школу и профессию, наперекор мнению родителей. Содержать себя рано стал сам. Вообще, если ГТ - это то, что человек хочет сам, то и развивать его он должен сам, никакое государство ему здесь ничего не должно. А сенсеи и лицеи - это только средства, которые он сам найдёт (особенно если информация доступна).

Цитата: Loreen
Ну, пошутила я.
Тем более, что отношусь к тем 20%, которые предпочитают вино (Вами не выделено).

У-уу, а я то рассчитывал...
Цитата: Loreen
1. Менять себя
2. Менять окружающий мир
3. Менять своё отношение к окружающему миру
4. Пробираться зайцем на ближайший звездолёт

Оч. хорошие ответы, сам часто ими пользуюсь. Но где в них ВТВ или ГТ?

Зона
Участник
# Дата: 12 Май 2009 13:38 - Поправил: Зона
Ответить 


Роман Сидоров
Loreen
Вы настолько не понимаете друг друга, что спор заведет в никуда.
Уже началось переливание из пустого в порожнее.
Я - пас.

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 13:47 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Loreen
Разве а обычной, мирной-гражданской жизни стратегическое планирование ни к чему?

Что Генштаб, что Госплан. Что сову об пенёк, что пеньком по сове, - сове не жить. То же самое, только в профиль. Один планирует, как всё разрушить, а другой - как понастроить такого, чтобы и разрушать не жалко было.
Цитата: Loreen
Вряд ли. Есть люди, которым работать интересней, чем отдыхать

Да, есть. Часто их ценят. Потому что их очень мало. Я, кстати, к ним отношусь. Иногда. Четыре года жил на работе за 8 т.р. среднемесячно (г. Москва). И накопил интересные наблюдения о производительности труда, когда что работа, что отдых - всё едино.
Цитата: Loreen
Им больше нравится работать, даже тогда, когда их за это сильно не любят, платят мало и костерят все, кому не лень.

Такие тоже есть. Но неизвестно, хорошо это или плохо. Что, если те, кто их не любят и костерят, в чём-то правы? Это же кошмар получается, как с соседом-пианистом, которому медведь на ухо наступил. Ему никто не платит (готовы заплатить, чтобы перестал), все его костерят на чём свет стоит, а он всё играет и играет! Или с иным мелким чиновником.

Loreen
# Дата: 12 Май 2009 14:08
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
замечательная теория ВТВ наплодила врачей уровня 5 столько, что конкурс 3 человека на место...

Та ситуация, что Вы приводите и разрабатываете, как раз показатель того, как НЕ ДОЛЖНА работать ВТВ. Она же не в безвоздушном мире существует, а в реальном :) МП.
Потому я и говорю - стратегическое планирование (осуществляемое профессионалами с ГТ стратегов), которое не допускает кризиса перепроизводства, в том числе на рынке труда, или быстро и с минимальными потерями приводит ситуацию в нормальное русло.
Цитата: Роман Сидоров
В России - да, очень часто, хотя и далеко не всегда. Но так не везде

А я и не говорю - всегда. Но, к сожалению, часто. Просто имею "определённое отношение" к образованию в России и могу говорить о том, что вижу.
Цитата: Роман Сидоров
я сам нашёл себе школу и профессию, наперекор мнению родителей

Мне больше повезло - меня поддержали, хотя моё решение никого не привело в особый восторг.
Цитата: Роман Сидоров
Но где в них ВТВ или ГТ?

Их там нет.
Я так поняла, что мы рассматриваем гипотетический мир, в которм представления о ГТ до такой степени вывернуты наизнанку, что эти понятия превратились в полную свою противоположность.
Цитата: Роман Сидоров
Что Генштаб, что Госплан.

И снова Вы рассматриваете ситуацию СССР в худшем её варианте. Ещё раз подчёркиваю - в "планирующем органе" не просто чиновники, а люди, ГТ которых есть стратегическое планирование.
Цитата: Роман Сидоров
Что, если те, кто их не любят и костерят, в чём-то правы?

"А я не банкнота в сто долларов, чтобы всем нравиться" (с)
Или теперь уж скорее в пятьсот евро :)
Если человек занят делом, при котором он может задеть чьи-то чувства (педагог), причинить боль (врач), ограничить свободу (сами знаете, кто :)), его работой ВСЕ довольны быть не могут по определению.
Цитата: Роман Сидоров
Это же кошмар получается, как с соседом-пианистом, которому медведь на ухо наступил

Вы ведь поняли, что я совсем другое имею в виду, правда?
Доведение доказательства оппонента до абсурда - хороший способ, чтобы его переиграть, но очень плохой - чтобы понять.
Цитата: Роман Сидоров
Да, есть.

Ура! Убедила :)

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 14:30 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Loreen
Она же не в безвоздушном мире существует, а в реальном :) МП.

Не-а. Это в нашем несовершенном мире ВТВ должны запустить, а на выходе получить МП. А в МП-то, знамо дело, всё работает: тирьямпампанция тринклютируется.
Цитата: Loreen
мы рассматриваем гипотетический мир, в которм представления о ГТ до такой степени вывернуты наизнанку, что эти понятия превратились в полную свою противоположность.

Снова не-а. Мир гипотетический, но созданный из нашего по одному из приведённых здесь рецептов ВТВ - "самые сильные склонности - развиваем". Я взял наиболее распространённые реальные склонности и развил. Как предлагали.
Цитата: Loreen
Ещё раз подчёркиваю - в "планирующем органе" не просто чиновники, а люди, ГТ которых есть стратегическое планирование.

И кто они? Платоновские мудрецы? По мне, если кто-то выглядит как чиновник (сидит отдельно ото всех в неизвестно как сформированном "органе" и за других решает) и действует как чиновник (вооружился "стратегическими планами", от одного названия зубы ломит), то он и есть чиновник. Относительно этой модели, если, как договаривались, она не тоталитарная, у меня есть предсказание: очень скоро там расцветут всякие неглавные и незапланированные таланты в количествах неимоверных. Строго наоборот стратегическому планированию. Чиновники неэффективны. Всегда.

Цитата: Loreen
Или теперь уж скорее в пятьсот евро


[оффтоп=ON] Никому она не нравится. Бегал по Парижу с 500 EUR банкнотой, так ни одна собака её не принимала: не держали в руках никогда и думали, что фальшивая. Пришлось остатки чешских корунок менять, чтобы в последний день пообедать. [/оффтоп]
Цитата: Loreen
Если человек занят делом, при котором он может задеть чьи-то чувства (педагог), причинить боль (врач), ограничить свободу (сами знаете, кто :)), его работой ВСЕ довольны быть не могут по определению.

Но ведь и недовольны ВСЕ, по идее, не могут быть? (Если речь идёт об общественной профессии, а не об охраннике Иван Иваныча: тому, да, может быть и безразлично, что все, кроме шефа, недовольны. Ещё исключение - судья, но он защищает законы, о которых в демократическом обществе есть консенсус). А если большинство недовольно, как гаишниками? Вы имеете в виду другое, но есть это, никакого абсурда. Или Вы никогда не встречали вахтёров, которые тащутся оттого, что могут тормознуть спешащего директора? На режимных предприятиях такие есть, и получают они мало. Сосед-пианист думает, что он 20 часов в сутки бескорыстно несёт культуру в непросвещённые массы. А ругают его рокеры, подсевшие на тлетворное влияние Америки. И как ему деликатно сообщить, что мы в его услугах, мягко говоря, не нуждаемся? Он бледнеет, закатывает глаза и трясущимся голосом восклицает: "Я служу Искусству! Не мешайте мне работать!"

Loreen
# Дата: 12 Май 2009 14:46
Ответить 


Роман,
Зона всё же права. Мы с Вами говорим о разных вещах. Я - о том, как ВТВ работает, Вы - о том, как её нужно создать, чтобы она работала и из нашего мира лет через 500 создала МП.
Потому и понять друг друга нам так сложно.
Цитата: Роман Сидоров
Мир гипотетический, но созданный из нашего по одному из приведённых здесь рецептов ВТВ - "самые сильные склонности - развиваем"

Создаёте с максимальным утрированием. Выбросив допущение, что талант "лежания на дивание без малейшей мысли в голове" ни в каком нормальном мире не станут специально развивать.
Цитата: Роман Сидоров
И кто они?

Люди с ГТ стратегов, который выявлен ВТВ.
Цитата: Роман Сидоров
Чиновники неэффективны. Всегда.

А летом снега не бывает. Никогда.
Хотя постойте, есть же ещё Антарктида...
Цитата: Роман Сидоров
Бегал по Парижу с 500 EUR банкнотой

Это что! У меня там же в аптеке на банкноту в 200 евро сбежались посмотреть все продавцы и управляющая. Щупали минут 15. Впрочем, извозив её всю каким-то маркером, всё же продали зубную пасту :)
А в России ценят. И желательно именно розовенькие :)
Цитата: Роман Сидоров
Или Вы никогда не встречали вахтёров, которые тащутся оттого, что могут тормознуть спешащего директора?

Знаю вахтёршу, которая не пустила целого генерал-майора МВД. В форме он был, но без удостоверения.
Так он - лично! - вынес ей благодарность и премию дал.

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 15:09
Ответить 


Цитата: Loreen
талант "лежания на дивание без малейшей мысли в голове" ни в каком нормальном мире не станут специально развивать.

Ага! Значит, алгоритм-то совсем другой, не тот, что мне продавали (не Вы, правда). Не "развиваем у каждого самое сильное, что у него есть", а "развиваем самое сильное из того, что нам у вас понравилось"! Только при чём здесь естественные склонности, Вольтер и прочие хорошие вещи? Так оно и есть уже сейчас, до всякой ВТВ и без неё.

Цитата: Loreen
. Я - о том, как ВТВ работает, Вы - о том, как её нужно создать, чтобы она работала и из нашего мира лет через 500 создала МП.

Мне предлагают изменить мир с помошью гравицапы. Как она устроена - не говорят, но делает, говорят, то-то и то-то. Здорово! Тогда берём исходные условия, запускаем штучку на полный ход и получаем, ..., получаем.... ой! что-то не то получаем. Почему? Оказывается, работать с гравицапой должны квалифицированные пацаки и только на планете Плюк. Ну, так неинтересно.

А как работает ВТВ или тирьямпампанция, или гравицапа в МП, где всё сто лет назад налажено, это мне не надо, это я прекрасно знаю и могу описать: быстро-быстро крутится вокруг оси и издаёт ровное приятное гудение "жжж-жж".

Превращением мира в МП я интересуюсь не праздно и не из вредности, чтобы всё поломать, а потому что в БМС сенсей позиционируется как прото-ВТВ.

Loreen
# Дата: 12 Май 2009 16:10 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
не тот, что мне продавали (не Вы, правда)

Уже хорошо.
Цитата: Роман Сидоров
"развиваем самое сильное из того, что нам у вас понравилось"!

Нет. Не так. "Развиваем самое сильное, что у Вас есть с тем, чтобы это было полезно обществу"
Как? Я не знаю. Знала бы, всю энергию свою положила бы на то, чтобы пробится в политику и воплотить в жизнь.
Правда, я в своём незнании в неплохой компании. Вот и АБС в подробностиях о том, КАК, - не знали...
Цитата: Роман Сидоров
Так оно и есть уже сейчас, до всякой ВТВ и без неё.

Вы полагаете, что есть, а я, что нет.
Надеюсь, Вы правы, потому что при таком раскладе стоит подождать лет эдак 200 и будет на Земле МП.
Может, внуки доживут.
Или мы - вдруг завтра найдут способ дарить бессмертие.
Цитата: Роман Сидоров
А как работает ВТВ или тирьямпампанция, или гравицапа в МП, где всё сто лет назад налажено, это мне не надо, это я прекрасно знаю и могу описать

А я вот не знаю, и подробно описать не могу. Могу только нафантазировать - либо удачно, либо не очень.
Впрочем, я не знаю в подробностях и как Интернет существует, что не мешает мне пользоваться этим 8 чудом света с переменным успехом.

idy58
Участник
# Дата: 12 Май 2009 16:18 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
А можно сформулировать допущение о ГТ в явной форме? "ГТ - это..."


Можно. Но мне кажется, что у БНа основное допущение -- не о деталях ГТ, а о том, что человека можно научить получать высшее удовольствие от творческого труда в области его ГТ.

В противоположность Азимову в упомянутом выше рассказе "Профессия", который полагает, что большинство людей к творческой деятельности не способны пи при каких обстоятельствах.

Вот и выбирайте.

А "полезен обществу" этот труд оказывается только опосредованным образом, прежде всего как раз потому, что трудотворец счастлив, его совершая, и уже потом -- материальными результатами.

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 16:35
Ответить 


Цитата: Loreen
"развиваем самое сильное из того, что нам у вас понравилось"!

Цитата: Loreen
"Развиваем самое сильное, чт оу Вас есть с тем, чтобы это было полезно обществу"

И где здесь отличие? Разные оценщики, что от корпораций, что от государства, - народ очень стеснительный, они никогда не говорят "мне", "нам", они говорят "народу", "обществу", "нации", "государству", "общественности", "рынку", "экономике". Но "общество" и "народ" не имеют рта и языка. За них всегда вещает представитель. Если это выборный представитель, часть вопросов снимается: он уполномочен представлять хотя бы большинство. Но чаще всего - нет, и он излагает свои взгляды и тихой сапой навязывает их всему обществу.

Цитата: Loreen
Вы полагаете, что есть - я, что нет.
Надеюсь, Вы правы, потому что при таком раскладе стоит подождать лет эдак 200 и будет на Земле МП.

Вы полагаете, что я отождествляю существующий рынок труда и "биржу талантов" с ВТВ? Нет, ни в малейшей степени не отождествляю, если это кому-то неясно. Я сравниваю результат Вашего "рецепта" ВТВ:
Цитата: Loreen
"Развиваем самое сильное, чт оу Вас есть с тем, чтобы это было полезно обществу"
, - с результатом применения существующей модели "биржа труда". Получается одно и то же. Или это не рецепт ВТВ?

(Заметьте, я спрашиваю не КАК сделать, а всего лишь ЧТО, желательный результат; внесите в свой рецепт строительство дворцов по хлопку в ладоши, и я смиренно занесу это в перечень)

Цитата: Loreen
Или мы - вдруг завтра найдут способ дарить бессмертие.

А вот это - точно нет, потому что я, вместо того, чтобы бессмертие клепать, треплюсь сейчас на форуме.

Интернет, микропроцессор, космический корабль, свободные демократические выборы или ещё какое технологическое или социальное чудо отличаются от ВТВ тем, что а) их устройство всё-таки можно найти в справочнике и б) с результатами применения этих чудес можно познакомиться эмпирически.

Зона
Участник
# Дата: 12 Май 2009 16:43
Ответить 


Цитата: idy58
человека можно научить получать высшее удовольствие от творческого труда в области его ГТ.

Не выдержала.
Вот человеку сказали, твой главный талант - выращивать цветы, давай я тебя научу получать от этого высшее удовольствие.
А он ответит: ну, я и так люблю выращивать цветы, вон их сколько у меня на подоконнике.
Но мне нравится учить детей рисованию. Я просыпаюсь утром и думаю, какая у меня хорошая работа, как я люблю детей, как хорошо я прожил вчерашний день.
И что Вы сделаете?

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 16:44
Ответить 


Цитата: idy58
о том, что человека можно научить получать высшее удовольствие от творческого труда в области его ГТ.

Тогда это не БМС. В БМС основная коллизия - как раз результат неспособности получать удовольствие от применения своего ГТ. И получать удовольствие их никто не учит. В таком случае, сенсей никакой не прототип ВТВ, и к МП его или подобная деятельность никогда не приведёт.

Роман Сидоров
# Дата: 12 Май 2009 16:49
Ответить 


Цитата: idy58
у БНа основное допущение -- не о деталях ГТ

Тогда, извините, терминология становится не пустая, а совсем пустая. Движение к необязательной цели (МП) неопределёнными методами (ВТВ), использующими невыразимое явление (ГТ).

Зона
Участник
# Дата: 12 Май 2009 17:05
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
В БМС основная коллизия - как раз результат неспособности получать удовольствие от применения своего ГТ.

Может, это не ГТ, а Неглавный Т, как побочный лепесток у антенны?
Вот и удовольствия нет. Ведь сенсэй не всегда открывал ГТ, а просто НТ,
а может он вообще всегда открывал НТ. Возьмите Велмата.

Цитата: Роман Сидоров
Движение к необязательной цели (МП) неопределёнными методами (ВТВ), использующими невыразимое явление (ГТ).

А БНС уже знал, что МП не достичь, так что осталась ВТВ, про которую он ничего не знает, и ГТ, который может есть, а может и нет.

idy58
Участник
# Дата: 12 Май 2009 17:09
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Тогда, извините


Не могу. Потому что...

Цитата: Роман Сидоров
Движение к необязательной цели (МП) неопределёнными методами (ВТВ), использующими невыразимое явление (ГТ).


... эпитеты Ваши, на мой взгляд, весьма эмоциональны, но и только. Вот когда Вы мне эту самую "пустоту идеи" покажете, тогда поговорим :)

idy58
Участник
# Дата: 12 Май 2009 17:11
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
В БМС основная коллизия - как раз результат неспособности получать удовольствие от применения своего ГТ


Да. Поскольку в реальной жизни оказывается, что (далее -- Ваше понимание проблемы). Я и говорю, что книга -- об этом.

idy58
Участник
# Дата: 12 Май 2009 17:15
Ответить 


Цитата: Зона
Вот человеку сказали, твой главный талант - выращивать цветы, давай я тебя научу получать от этого высшее удовольствие.


Зачем же заранее формулировать заведомо безвыигрышную для идеи ситуацию и пробовать эту идею на ней? Почему бы не попробовать на нейтральной? Что БН и сделал в БМС. И оказалось -- и тут эта идея пока проигрывает. Но -- не безнадёжно. (Заведомо выигрышную ситуацию АБС рассмотрели в цикле Полудня.)

Loreen
# Дата: 12 Май 2009 17:21
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
И где здесь отличие?

Отличие - в деталях.
В моём варианте равновелики "то, что вам нравится, что у вас получается и к чему у вас есть склонность" и "то, что желательно, полезно, необходимо общесту".
Когда Вы говорите о "рецепте", Вы совершенно отбрасываете первую его часть, и получается мановение всевластной руки, глухой к чьим-либо желаниям, кроме своих собственных.

А с результатом применения ВТВ тоже можно познакомиться - добро пожаловать в серию "Мир Полдня" братьев Стругацких.

Tuk

Участник
# Дата: 12 Май 2009 18:17
Ответить 


Цитата: idy58
От одного взгляда на оглавление слюнки текут:

Из списка " вкусненького" читал, кроме "Профессии" только "Сердобольные стервятники". Со временем, к идеям Айзека Азимова стал относиться более критически, но его сравнение Человечества с ковром, где каждая нить важна и имеет ценность ( Роботы Утренней Зари) останется со мной навсегда.

Зона
Участник
# Дата: 12 Май 2009 18:33
Ответить 


Я тоже кое-что читала, но Азимов мне не очень нравится.
Понравился Вставьте деталь А в шплинт Б.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 27 . 28 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020