| Автор |
Сообщение |
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 10:02 - Поправил: Епифаныч
Ответить
Цитата: Loreen Цитата: Епифаныч Я вообще-то об индейцах Это-то я поняла.Потому и написала: офф-топик.
Виноват-с, сразу не сообразил, ЕМПМП.
Цитата: Loreen А потом и Андрей перестал быть "комсомоло-коммунистом", и Фриц уже потерял черты "унтер-офицера вермахта".
Не совсем так, Фриц перестал быть унтером, но он развился до "обер-..." в рамках своей идеологии, чуть-чуть адаптированной, он же далеко не дурак, под условия Города, а Андрей под него приспосабливается, отказавшись от своих иллюзий. Вот что говорит БНС в "Комментариях к пройденному":
"А сам главный герой, Андрей Воронин, комсомолец-ленинец-сталинец, правовернейший коммунист, борец за счастье простого народа – с такою легкостью и непринужденностью превращающийся в высокопоставленного чиновника, барина, лощеного и зажравшегося мелкого вождя, вершителя человечьих судеб?..
А то, как легко и естественно этот комсомолец-сталинец становится сначала добрым приятелем, а потом и боевым соратником отпетого нациста-гитлеровца, – как много обнаруживается общего в этих, казалось бы, идеологических антагонистах?.."
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 10:12
Ответить
Цитата: Зона А я вот не понимаю. Конец книги открытый. Я вижу, что второй круг - это реальная жизнь, а вовсе не возврат в этот или какой-либо другой Город.
Точно. А Эксперимент - это тоже жизнь, стрессовая ситуация, встряска, которая заставляет человека взглянуть на себя "со стороны", сделать переоценку, найти новую систему ценностей и дальше жить... до нового стресса, если хотите - до нового круга.
|
po4emuk
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 10:26
Ответить
Народ! не пропало желание по серьёзному обсудить ГО?
Целью раз и навсегда понять всё, до последней запятой, в этом произведении.
Если смельчаки найдутся, для них предлагаю следующее:
1. Прекратить всякие ссылки на "первоисточника комментарии", БНС данном случае. Если вы еще сами не понимаете - он (БНС) и сам "политик" не плохой. Разводит (молодежь) на пустом месте. Помните главное - разницу лет (30-40?) когда это НАПИСАНО и когда "комментируется". Ну, не серьёзно, чес слово! Нельзя же так наивничать, "людям верить - себя не ...". Короче - прошу забыть этот "источник (псевдо)истины", давайте уж попробуем без него, своими мозгами.
2. ГО-это не фантастика. Даже близко не относится к фантастике. Это совершенно серьёзное произведение о НАШЕМ НАСТОЯЩЕМ МИРЕ, О НАС САМИХ (а не о каком-то там "фантастическом" мире). Причем произведение емкое, сжатое, короткое. Это не многотомник, поэтому обсудить будет значительно легче. В нем нет "воды", нет пустых фраз (если не знаете - писакам платят по кол-ву текста, а здесь Писатели, да и писали ДЛЯ СЕБЯ).
3. ПОЛИТИКИ в нем тоже нет. Совершенно. СССР, США, коммунисты-капиталисты - всё это не затрагивается ни как. Цель произведения - ЧЕЛОВЕК, а уж общество интересует Авторов в самую последнюю очередь. (и я их понимаю, если каждый чел будет "качественный" то общество будет "счастливым", менять человека надо, а не "весь социум")
4. Каждый персонаж, каждое событие произведения несут свою смысловую нагрузку, но анализировать надо в привязке к другим. Это как пазл, пока последний кусочек не вставишь, "картину" не увидишь.
5. Начнем со "списка персонажей" и "списка событий", хотя бы краткий перечень. А потом уже "поковыряем" каждого, посмотрим и оценим кто какое мнение из нас имеет о "вот этот для этого, а тот для того".
...На своей теории настаивать не буду, обещаю. Но взамен жду хоть что-то смысловое от вас услышать.
P.S Вы вот не поленитесь, с 1-й по 7-ю странички этой темы перечитайте. Что, неохота? а знаете почему? Я вам скажу - потому что это семь страниц "воды", бессмыслицы, пустых слов, кокетства и бравады друг перед другом. Вы не смогли: а) сформулировать ни один серьезный вопрос; б) соответственно, ваши ответы "бутылки клейна, мебиуса, вселенные..." и подобные ровным счетом ни одного из вас так и не приблизили к пониманию О ЧЕМ ПИСАЛИ АБС.
Я ошибаюсь? возможно. Тогда докажите, сформулируйте "как вы поняли" также кратко и ясно как я в моей теории. Я буду только рад. И обещаю, признаю свое поражение.
(счас скажу, вы догадываетесь..) БЕЗ ОБИД. Заранее приношу извинения если чьи чувства задел этим постом :-)))
P.S-2 ваши ответы почитал, добавлю. Давайте не касаться ни религии ни науки. Давайте просто оперировать тем что КАЖДЫЙ ИЗ НАС ВИДИТ СВОИМИ ГЛАЗАМИ.
P.S-3 Ребята! Да нет ни каких Наставников! Ну что же вы такие... Наставники - это МЕТАФОРА, никакие это не "живые люди/нелюди". Ну посмотрите чуть шире, взгляните не как на "фантастику". Ну кто вам запрещает считать что это "документальная повесть". Рассмотрите произведение хоть так, разок. Потому как представляя его фантастикой вы так и не ответили (для себя!) на главные вопросы. Предлагаю - хоть на время смените "отношение". Сами убедитесь - много прояснится :-)))
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 10:31
Ответить
Цитата: po4emuk а) сформулировать ни один серьезный вопрос; б) соответственно, ваши ответы "бутылки клейна, мебиуса, вселенные..." и подобные ровным счетом ни одного из вас так и не приблизили к пониманию О ЧЕМ ПИСАЛИ АБС.
"Вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона!"
|
po4emuk
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 10:39
Ответить
Виноват, исправлюсь.
Если не затруднит - напомните что за магнитофон.
(я пока по постам пробегусь, может сам найду)
|
Зона
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 10:50
Ответить
Цитата: Loreen Город - Ад (вспомните разговор Андрея с паном Ступальским и Изей после возвращения из КЗ)
Это только с точки зрения Ступальского. Добавить нечего...
|
po4emuk
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 10:52
Ответить
Цитата: Ничто Матрица Ничто по п. 2 а) В3 В! б) В1 В2 в) В2 В3
Если это (?), то я не вижу здесь предмет обсуждения. Строить догадки на чужой задумке - это не в моих правилах. :-(
Разверните мысль, будьте любезны :-)
|
Зона
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 10:53
Ответить
Цитата: Епифаныч Точно. А Эксперимент - это тоже жизнь, стрессовая ситуация, встряска, которая заставляет человека взглянуть на себя "со стороны", сделать переоценку, найти новую систему ценностей и дальше жить... до нового стресса, если хотите - до нового круга.
Точно. Переоценка ценностей и сверхценностей!
|
Зона
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 10:56
Ответить
Цитата: po4emuk Разверните мысль, будьте любезны :-)
Элементарно, Ватсон.
Ум -> Душа -> Я -> Совершенство.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 10:57
Ответить
Цитата: po4emuk ГО-это не фантастика.
АБС вообще фантастами никогда не были. Просто в их книгах были некие фантастические обстоятельства жизни людей.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 10:58
Ответить
Прелесть, Гаечка!
|
po4emuk
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 11:00
Ответить
ПЕРСОНАЖИ (кратко, только самые значимые, запоминающиеся)...
1. А.Воронин
2. Наставник Воронина
3. (прочие Наставники, у каждого жителя свой)
4. И.Кацман
5. Ф.Гейгер
6. Ван
СОБЫТИЯ (желат. только ЗНАКОВЫЕ, ПОВОРОТНЫЕ судьбе)...
1. Воронин в Красное здание (шахматы с Генералиссимусом)
2. Воронин-Изя из пантеона, все убиты/уехали
...ну что, помогать будем? Я уже и табличку экселе завел...
|
Зона
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 11:28 - Поправил: Зона
Ответить
po4emuk
Протестую.
Считаю, что очень важно понять, почему АБС быстро и в нужное время "убили" Дональда и Кэнси.
Поймите, что ни одно слово в этой книге и ни один персонаж не написаны для "воды".
То, что Вам запомнилось, это Ваша персональная точка зрения.
Как Вы будете понимать все "до последней запятой", если отбрасываете не только запятые, а и людей, а табличкой вообще сводите до раскладывания "по полочкам"?
А вот "полочки" здесь не в чести, "полочки" здесь именуются "гробиками".
ДОПОЛНЕНО. Надеюсь без обид.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 11:40 - Поправил: Ничто
Ответить
Цитата: po4emuk Цитата: Зона Я не понимаю Вот собственно ответ. Мой был бы примерно такой же. Хотя я бы уточнил, "я еще не понимаю мир на 49%, я уже понимаю мир на 51%".
Требую (!!!) сатисфакции (№ 1).
|
Зона
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 12:32 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: po4emuk вопрос: Кто ключевые персонажи "Града..."? ответ: Три ключевых персонажа: а) Воронин; б) Наставник Воронина; в) анти-Воронин. Все прочие - второстепенные, исключительно для запутать ситуацию.
Цитата: po4emuk ПЕРСОНАЖИ (кратко, только самые значимые, запоминающиеся)... 1. А.Воронин 2. Наставник Воронина 3. (прочие Наставники, у каждого жителя свой) 4. И.Кацман 5. Ф.Гейгер 6. Ван
Приветствую продвижение по пути понимания! На глазах изумленной публики.
Надеюсь без обид.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 12:44
Ответить
Ну, если никто ещё не обижается, то наш вариант:
1. Ваня;
2. Сельма;
3. все остальные...
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 12:57
Ответить
Цитата: po4emuk б) понимание духовного мира внутри нас, контролируемого религией;
И за это па-апрашу к ответу (сатисфакция № 2).
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 13:36 - Поправил: Епифаныч
Ответить
Уважаемый po4emuk.
По-моему, Вы слишком спешите. Что значит
Цитата: po4emuk ...по серьёзному обсудить ГО
Если Вы хотите изложить своё восприятие ГО, то никто Вам не воспрепятствует. Главное, чтобы не было противоречий с текстом. И ещё не забывать, что ясность и аргументированность не вытекают из пронумерованности.
Если Вы хотите задавать вопросы - в чём дело? Совместными усилиями можно рассеять любой мрак.
Но кто Вам сказал, что дОлжно играть по Вашим правилам?Цитата: po4emuk 1. Прекратить всякие ссылки на "первоисточника комментарии", БНС данном случае... Короче - прошу забыть этот "источник (псевдо)истины"...
Почему я должен откинуть мнение автора, его замысел, перестать верить БНС? Если я его знаю (по произведениям) и верю ему всю жизнь? Более того, если я жил в то время и помню как это было...
Цитата: po4emuk 2. ГО-это не фантастика. Даже близко не относится к фантастике.
Почему "фантастика" звучит у Вас как ругательство?
Цитата: po4emuk 3. ПОЛИТИКИ в нем тоже нет. Совершенно. СССР, США, коммунисты-капиталисты - всё это не затрагивается ни как.
Откуда такой вывод? ГО - это почти памфлет.
Ещё обращу Ваше внимание на то обстоятельство, что правила дискуссии лучше согласовать, а не навязать.
Надеюсь без обид.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 13:58
Ответить
Цитата: Епифаныч Цитата: po4emuk 1. Прекратить всякие ссылки на "первоисточника комментарии", БНС данном случае... Короче - прошу забыть этот "источник (псевдо)истины"... Почему я должен откинуть мнение автора, его замысел, перестать верить БНС?
Есть резон на время некоторой дискуссии по ГО "забыть" АБС при условии, если мы будем искать на примере ГО "нечто", АБС неведомое.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 14:07
Ответить
Цитата: Ничто Есть резон на время некоторой дискуссии по ГО "забыть" АБС при условии, если мы будем искать на примере ГО "нечто", АБС неведомое.
Хрошее предложение. Стоит попытаться.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 14:17
Ответить
Цитата: Tuk Хрошее предложение. Стоит попытаться.
Я Вас умоляю. Неужели не ясно, что там собирается искать po4emuk?
Вот Ничто сразу понял и уже начал с ним спорить.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 14:34
Ответить
Ничто не спорит, Ничто козни строит в форме каверзных вопросов.
Сказано: "Ищите и обрящете". Народу нужны пионеры-искатели. Чур, Ничто пойдёт сзади, но с факелом.
|
БатаМак
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 14:40 - Поправил: БатаМак
Ответить
Цитата: po4emuk 1. Прекратить всякие ссылки на "первоисточника комментарии", БНС данном случае. Если вы еще сами не понимаете - он (БНС) и сам "политик" не плохой. Разводит (молодежь) на пустом месте. Помните главное - разницу лет (30-40?) когда это НАПИСАНО и когда "комментируется". Ну, не серьёзно, чес слово! Нельзя же так наивничать, "людям верить - себя не ...". Короче - прошу забыть этот "источник (псевдо)истины", давайте уж попробуем без него, своими мозгами.
Цитата: Епифаныч Почему я должен откинуть мнение автора, его замысел, перестать верить БНС? Если я его знаю (по произведениям) и верю ему всю жизнь? Более того, если я жил в то время и помню как это было...
Можно и нужно пробовать так, как предлагает po4emuk.
Неужели нельзя своими мозгами, без подсказок?
И потом, СЛОВА, пусть даже и сказанные БНС, это не всегда константа, не всегда имеют только одно единственное значение/понимание. Ведь можно сказать одну и ту же фразу с разным выражением (грусть-радость-злорадство-сарказм-пафос-ирония и т.д.).
Вот если я лично услышу и увижу, как БНС произносит свой ответ-комментарий, тогда да, составлю свое мнение и всё мне в произведении станет ясно (для меня).
Не может человек все время находиться в одном нормально-среднем настроении и излагать со спокойствием и в едином ключе все десятки лет и на все сотни и сотни раз повторяющиеся вопросы. Он может и пятую ногу закинуть.
Цитата: po4emuk Если не затруднит - напомните что за магнитофон.
Вы не смотрите комедии?
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 14:41
Ответить
Цитата: Зона Неужели не ясно, что там собирается искать po4emuk?
Привет! Мне совершенно ничего не ясно! А то, что ясно-- не нравится. Более того, испытываю острый дефицит чувства юмора. Спасибо Ничто, хоть он марку держит.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 14:55
Ответить
Цитата: БатаМак Неужели нельзя своими мозгами, без подсказок?
Юноша не понимает... свои мозги задействованы всегда, дугой вопрос - аргументация. Доказуемость "впечатления от произведения" сильно ограничена.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 14:56
Ответить
Цитата: Ничто Народу нужны пионеры-искатели. Чур, Ничто пойдёт сзади, но с факелом.
Это как в "формуле любви" будущий кот?
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 15:02
Ответить
Придётся в сотый раз пересмотреть, сегодня же!
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 15:06 - Поправил: Епифаныч
Ответить
Вячеслав, Абдулов ставил уьтиматум, а Фарада заходил сзади со словами "ну, Джузи..."
|
Зона
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 15:45 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: Епифаныч Юноша не понимает... свои мозги задействованы всегда, дугой вопрос - аргументация. Доказуемость "впечатления от произведения" сильно ограничена.
Добавлю. Это как присяжным говорят: Не принимайте это доказательство ( или еще что-то ) во внимание.
Да и БН ничего такого особенного не сказал, что бы мы не поняли сами.
А вот po4emuk как-то часто меняет показания и противоречит сам себе.
Да и тема об
Цитата: po4emuk если каждый чел будет "качественный" то общество будет "счастливым", менять человека надо, а не "весь социум")
на форуме обмусолена до невозможности.
Видно, po4emuk хочет "нового" человека как-то вырастить. В принципе, понятно как он это хочет сделать, но было бы интересно, как он это скажет своими словами.
Ничто, не подсказывайте.
|
po4emuk
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2009 15:56
Ответить
СПАСИБО
за подтверждение мой ранней мысли - вы умные, толковые.
ГО: "...А дело в том, господа, что в
огромной и совершенно аморфной толпе Хнойпеков, в огромной и еще более
аморфной толпе Мымр время от времени появляются личности, для которых
смысл жизни отнюдь не сводится к пищеварительным и половым отправлениям по
преимуществу. Если угодно - третья потребность!..."
Вы как, не против если я вас ВСЕХ таковыми буду считать? (про "третью" - это не я :-).
(Отвечу заранее: я из Хнойпеков! Просто оч.изредка есть интерес "копнуть чего либо" ну и могу это сделать, природа на мне явно "не отдохнула")
Примечание: Одно новое правило. Только для ОДНОГО. Для меня.
"Запрещаю себе комментировать всё вне темы".
СПАСИБО-2, помогли со списками
СОБЫТИЯ
3. самоубийство Дональда.
4. убийство Кэнси.
ПЕРСОНАЖИ:
7. Сельма
(про Ваню не понял, про "все остальные" - вода)
Будет еще помощь? Предложите свои правила игры (кто-то наберется смелости их сформулировать?), раньше определим правила - раньше займемся настоящим делом.
|
