Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / "Град обреченный"
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 .
Автор Сообщение
Tatiana
Участник
# Дата: 29 Авг 2018 23:10
Ответить 


Цитата: Loreen
А ради чего они, по-вашему, существуют? Вот прям все-все жители Города?


По моему скромному мнению. нужно все-таки рассматривать произведение как антиутопию. В антиутопичном обществе всегда появляется какой-нибудь герой, которому не все равно что и как устроено, которому хочется узнать правду, и которую он должен узнать вопреки всему. Остальные же так и живут, не задумываясь ни о чем, что происходит вокруг них. Андрей до эксперимента был в одном антиутопичном обществе, и получил шанс прожить свою жизнь (в граде вне времени и пространства), чтобы понять, как ему нужно прожить свою жизнь. Простите за тавтологию. Не все понимают, и поэтому для многих эксперимент пройдет бесследно, (что был, что нет). Некоторые с этим пониманием жить не могут, как Дональд. А вот единицы, как Андрей и Изя - это революционеры, способные изменить мир. Они будут теми, кто возвратившись, изменят тот мир, в котором живут.

Tatiana
Участник
# Дата: 30 Авг 2018 08:37 - Поправил: Tatiana
Ответить 


Цитата: beamish boy
То есть, вы всерьёз считаете Изину теорию Храма универсальной? По-вашему, он открыл смысл жизни всех и каждого? Думаю, я просто неверно читаю процитированную фразу и вы вовсе не это хотели сказать. Потому что, во-первых, прямо из текста видно, что сам Изя так вовсе не думал, а просто подкинул Андрею временный "костыль", видя, что тот совершенно уже потерял опору; а, во-вторых, мне вообще не верится в некоторый "всеобщий" смысл жизни. Я думаю, что каждый должен сам придать своей жизни некоторый смысл, если он в таковом нуждается (90% людей об этом просто не задумывается, во всяком случае, не в таких абстрактных терминах).


Я не говорила об универсальности теории Храма. А как раз о том, что жители города продолжают проживать свою жизнь в Эксперименте, не задумываясь о ее смысле (то, о чем говорите и Вы). Как по мне, Эксперимент - это вырванный из времени и пространства кусок, в котором и живут подопытные. Это шанс найти СЕБЯ, не потратив свою жизнь на поиски. И потом вернуться в точку вербовки - ТОЛЬКО КАКИМ ЧЕЛОВЕКОМ ВЕРНУТЬСЯ? Не в этом ли вся суть эксперимента? А теория Храма пусть не универсальна, но она дает примерное описание понимания того, как себя нашел Изя. Я говорю о примерном, потому что то, что вижу я, не обязательно должен видеть другой человек, и наоборот. Я нигде не увидела в тексте, что сам Изя "так вовсе не думал". Можете дать наводку? Я соглашусь с Вами, 90% людей о смысле жизни просто не задумывается. Они и не пройдут эксперимент, если рассматривать эксперимент в этом ключе. Они просто вернуться назад. А Андрей прошел - он вернулся назад другим человеком.

beamish boy
Участник
# Дата: 30 Авг 2018 17:57 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Tatiana, мне кажется, я теперь более или менее понимаю, о чем вы пишете. Возможно, конечно, что снова неправильно. Попробую сформулировать то, что меня в этом моём понимании не устраивает

Если суммировать мои ощущения, то мне просто не нравится прагматика такого подхода. Не знаю, как объяснить детальнее это ощущение. Потому что, с другой стороны, варианты на тему "это - прозрение, пришедшее ему в такой форме во сне", мне нравятся ещё меньше. Давайте попробуем сказать так: я воспринимаю ГО как развёрнутую притчу. Написанную АБС, в первую очередь, для себя и о себе и фиксирующую не столько их новое понимание мира (скорее уж, новое отсутствие такого однозначного понимания), сколько путь, по которому они к этому состоянию шли. Поэтому я и противлюсь всяческим "практическим" интерпретациям в духе жёсткой НФ с её "реализмом будущего".

Помимо этого, такие "мелочи", как "революционеры" и "Дональд не смог жить с новым пониманием мира и потому застрелился", отнюдь не помогают мне в принятии вашей интерпретации. Но тут, я думаю, мне следует подождать ответа вам от Loreen.

Теперь что касается вашего "дать наводку". Я обычно в таких случаях советую если уж просить, то сразу на коньяк Но поскольку я уже и так наговорил вам кучу всяческих несогласий, то вот вам "наводка": просто перечитайте, медленно и внимательно, ничего не "проглатывая", шестую часть ГО: ИСХОД с самого начала и до слов "И был удар в грудь, от которого разом погасло солнце..."

Tatiana
Участник
# Дата: 30 Авг 2018 20:01
Ответить 


Цитата: beamish boy
аписанную АБС, в первую очередь, для себя и о себе и фиксирующую не столько их новое понимание мира (скорее уж, новое отсутствие такого однозначного понимания), сколько путь, по которому они к этому состоянию шли.


Однозначного понимания мира не существует, и не существовало даже в бывшем СССР. "Путь, по которому они шли" - процесс эволюции. Да, именно этому уделяется внимание, и...... как результат "новая эволюционировавшая личность" возвращается в те же условия, простите уже с новым пониманием мира. И не факт, что это понимание не изменится во втором круге. Впрочем, не берусь спорить. Но и соглашаться тоже не буду, если только не докажете своё участие в написании романа))))) За ссылку благодарю. Перечитаю еще раз.

Tuk

Участник
# Дата: 30 Авг 2018 21:44 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: beamish boy
Написанную АБС, в первую очередь, для себя и о себе и фиксирующую не столько их новое понимание мира (скорее уж, новое отсутствие такого однозначного понимания), сколько путь, по которому они к этому состоянию шли.

Я согласен
Хотел, ещё немного, сказать о Храме.
Фактически, на протяжении всего романа, Андрей избавляется от иллюзий, готовых схем и решений. Об этом, много говорилось (писалось).
Эволюция отразилась в двух посещениях Красного Здания. Пурпур и фанфары сменили облезлые стены и мышиный помёт.
Возьму на себя смелость предположить, что посещение Пантеона можно рассматривать, как третье посещение Красного Здания. Просто, на этот раз, оно отразило пустоту утраченных смыслов. Ту, звенящую пустоту, которая осталась в душе Андрея, после крушения иллюзий и потери цели и смысла жизни.
Парадокс заключается в том, что иллюзии, мифы - нужны. Каждый человек уникален, неповторим и существует в единственном экземпляре. Как ему говорить с такими же уникальными индивидуумами, как он сам? На каком языке? Пустота, не может передавать слова и транслировать смыслы.
Иллюзии, мифы (книги и любые произведения искусства, как их производные) создают ту среду, в которой человек может не только жить, но и общаться с подобными себе.
Строители Храма (мифотворцы и иллюзионисты, по сути) заполняют собой, своими произведениями, вакуум между людьми. Создают смыслы, понятные каждому. Строят мосты и формируют каналы связи, необходимые людям.
Просто, мифам, как и всему на свете, время от времени необходима ревизия. На смену потрёпанным иллюзиям должны создаваться новые.
Не будем забывать, что все Великие Разрушители и Создатели Мифов, со временем, превращаются в насесты для птиц.
Не будем презирать их за это.

beamish boy
Участник
# Дата: 31 Авг 2018 06:30
Ответить 


Цитата: Tatiana
если только не докажете своё участие в написании романа)

"Нет, не был, не привлекался..."

Tuk, вы высказали очень интересную и, по-моему, очень глубокую мысль. Пошёл её думать.

Tatiana
Участник
# Дата: 31 Авг 2018 10:41
Ответить 


Цитата: Tuk
Хотел, ещё немного, сказать о Храме.


Мне очень нравится Ваш ответ о Храме. Он совпадает с моими ощущениями после прочтения романа. И в ваших словах нет безнадежности, что очень радует.

Tuk

Участник
# Дата: 31 Авг 2018 21:30
Ответить 


Цитата: Tatiana
нет безнадежности, что очень радует.



Tuk

Участник
# Дата: 4 Сен 2018 18:17
Ответить 


Цитата: Loreen
Слишком красива и категорически неэгалитарна, как по мне. И посему подходящей является для абсолютного минимума населения.


Нестор Иванович, имел своё представление об идеальном устройстве мира. Помните? Сапожник шьёт сапоги, портной - платье, кузнец куёт плуг, плотник строит дом, крестьянин выращивает хлеб, а баба Мотя гонит самогон. В результате, все они - сыты, обуты, одеты и счастливы в своих домах. Всё, что нужно - избавиться от посредников и вымогателей в виде банков и государства.
В его нехитрую систему, я добавляю местного баяниста - служителя Храма. Он, то же - сыт, пьян, обут, одет и девки по нему сохнут. Кто-то ему завидует, кто-то ненавидит, кто-то любит, а кто-то мечтает стать таким как он. Он, конечно, не жнёт, не сеет, не пашет, но никого не оставляет равнодушным к своим песням, к своей персоне. Без него не обходится ни одного события, ни грустного, ни весёлого. У него есть ученики. Многих, он сопровождал по жизни, от свадьбы родителей до погоста. При этом, он - такая же часть системы, как и все остальные, необходимая и равная всем остальным частям.
Я не рассматриваю Храм, как закрытый клуб для избранных.
Люди сами, в основном из зависти и неудовлетворённых амбиций создали миф об элитарности строителей и служителей Храма. Просто потому, что ориентируются на видимый результат. И, результат этот, видят, прежде всего, в известности и материальном достатке. Согласитесь, это - пошло.
При таком пустом взгляде, остаётся за кадром настоящая жизнь и судьба
человека. Постфактум, биографы и почитатели сбиваются с ног в поисках подробностей и деталей, но, опять же - находят только мифы, которые преподносят под своим углом и на своё усмотрение.
Так - что, предлагаю видеть в строителях Храма живых людей, таких же, как мы сами, а не постеры. Изя, кажется, то же самое, Андрею пытался объяснить

Tuk

Участник
# Дата: 4 Сен 2018 18:34
Ответить 


Может быть, способность к иррациональному мышлению сделала человека разумным?
Да, я слышал, что труд превратил обезьяну в человека. Но, что такое труд?
Я возьму вот это и то, сделаю с ним то и это, и, в результате, получится вот эта прикольная фенечка
Пишут, что уже в захоронениях неандертальцев находят признаки наличия религии и магии. Всё время своего существования, человечество строит Храм, а Храм развивает в человеке иррациональное мышление

beamish boy
Участник
# Дата: 4 Окт 2018 22:34
Ответить 


Знаете, Tuk, перечитывая сегодня ваше сообщение от 4 Сен 2018 18:17 я поймал себя на том, что слышу в своей голове первое из "Двух желаний" Саши Чёрного:

Жить на вершине голой,
Писать простые сонеты...
И брать от людей из дола
Хлеб, вино и котлеты.


Очень я люблю Сашу Чёрного. Иногда он даже помогает жить.

Tuk

Участник
# Дата: 5 Окт 2018 19:33
Ответить 


Увы, я - "высоцкий" человек
В яхт-клубе, в тренерской был бабинник и две бабины с песнями В. Высоцкого. Всю зиму, пока мы ковырялись с матчастью магнитофон не выключался. Владимир Семёнович со мной - всю, мою, сознательную жизнь.
Такие дела...
Странно это всё. Зачитывался Л.Н. Гумилёвым, многое почерпнул у Даниила Андреева, но остался равнодушен к стихам Николая Гумилёва и Анны Ахматовой. Хотя честно пытался проникнуться..
Люблю "Хождения по мукам," но никогда не интересовался питерской литературной, предвоенной богемой. Хотя, казалось бы - да?
Очень люблю эту песню В. Высоцкого

Мы все живем как будто, но...

Мы все живем как будто, но
Не будоражат нас давно
Ни паровозные свистки,
Ни пароходные гудки.
Иные - те, кому дано, -
Стремятся вглубь - и видят дно, -
Но - как навозные жуки
И мелководные мальки...

А рядом случаи летают, словно пули, -
Шальные, запоздалые, слепые, на излете, -
Одни под них подставиться рискнули -
И сразу: кто - в могиле, кто - в почете.

А мы - так не заметили
И просто увернулись, -
Нарочно по примете ли -
На правую споткнулись.

Средь суеты и кутерьмы -
Ах, как давно мы не прямы! -
То гнемся бить поклоны впрок,
А то - завязывать шнурок...
Стремимся вдаль проникнуть мы, -
Но даже светлые умы
Все размещают между строк -
У них расчет на долгий срок...

Стремимся мы подняться ввысь -
Ведь думы наши поднялись, -
И там царят они, легки,
Свободны, вечны, высоки.
И так нам захотелось ввысь,
Что мы вчера перепились -
И горьким дымам вопреки
Мы ели сладкие куски...

Открытым взломом, без ключа,
Навзрыд об ужасах крича,
Мы вскрыть хотим подвал чумной -
Рискуя даже головой.
И трезво, а не сгоряча
Мы рубим прошлое с плеча, -
Но бьем расслабленной рукой,
Холодной, дряблой - никакой.

Приятно сбросить гору с плеч -
И все на божий суд извлечь,
И руку выпростать, дрожа,
И показать - в ней нет ножа, -
Не опасаясь, что картечь
И безоружных будет сечь.
Но нас, железных, точит ржа -
И психология ужа...

А рядом случаи летают, словно пули, -
Шальные, запоздалые, слепые на излете, -
Одни под них подставиться рискнули -
И сразу: кто - в могиле, кто - в почете.

А мы - так не заметили
И просто увернулись, -
Нарочно по примете ли -
На правую споткнулись.

1973

beamish boy
Участник
# Дата: 8 Окт 2018 22:55
Ответить 


Да, литературные вкусы часто неожиданны и не поддаются рациональному объяснению Я пока активно читал - читал больше не Ахматову, а Цветаеву. Хотя, на самом деле, даже странно таким образом соединять их в одном предложении, настолько они разные. Вообще Серебряный век - штука очень неоднородная. Когда-то я был в нём изрядно начитан. А сейчас осталось в памяти только отдельные стихи. И вообще, если бы меня попросили "голосовать" сейчас, я бы выбрал не их, а Заболоцкого.

Что же до песни, то она - отличная иллюстрация к ГО, вы не находите? Но люди меняются, и к ХС, написанной на добрый десяток лет позже, с её рассуждениями и образом мыслей Ф.Сорокина, эта песня уже никак не подходит...

Tuk

Участник
# Дата: 9 Окт 2018 20:36
Ответить 


Цитата: beamish boy
Вообще Серебряный век - штука очень неоднородная.

Позже, подумал во о чём.
Поэзия Серебряного века - поэзия фаталистов.
Высокий берег моря, воздушная беседка с затейливой резьбой. В ней - красивые люди в белых одеждах наблюдают за восхитительным закатом. Безветренно. Глубокое синее небо. В небе, высоко - облака. Там, на высоте - сильнейший ветер. Облака постоянно меняют форму. За ними можно наблюдать - бесконечно. Солнце садится. Полная, серебряная Луна появилась над горизонтом.
На фоне садящегося солнца появляется высокая волна. Приближается она, - очень быстро. Все, совершенно отчётливо, понимают что это - цунами, от которого не спасут ни высокий берег, ни беседка, ни белые одежды...
Но никто не желает спастись, люди продолжают пить вино, обсуждать последние новости, рассказывать анекдоты, делать ставки на сменяющиеся силуэты облаков. Вот, кто-то взял первые аккорды на гитаре, кто-то установил мольберт и стал быстрыми, уверенными мазками наносить Конец Света...
Как - то так...
Возможно, родись я, лет на десять - двадцать раньше, - чувствовал бы их поэзию иначе....

beamish boy
Участник
# Дата: 10 Окт 2018 18:12
Ответить 


Хотите лит-иллюстрации к вашему ощущению? Вот одна от Ходасевича:

Обезьяна

Была жара. Леса горели. Нудно
Тянулось время. На соседней даче
Кричал петух. Я вышел за калитку.
Там, прислонясь к забору, на скамейке
Дремал бродячий серб, худой и черный.
Серебряный тяжелый крест висел
На груди полуголой. Капли пота
По ней катились. Выше, на заборе,
Сидела обезьяна в красной юбке
И пыльные листы сирени
Жевала жадно. Кожаный ошейник,
Оттянутый назад тяжелой цепью,
Давил ей горло. Серб, меня заслышав,
Очнулся, вытер пот и попросил, чтоб дал я
Воды ему. Но, чуть ее пригубив,—
Не холодна ли,— блюдце на скамейку
Поставил он, и тотчас обезьяна,
Макая пальцы в воду, ухватила
Двумя руками блюдце.
Она пила, на четвереньках стоя,
Локтями опираясь на скамью.
Досок почти касался подбородок,
Над теменем лысеющим спина
Высоко выгибалась. Так, должно быть,
Стоял когда-то Дарий, припадая
К дорожной луже, в день, когда бежал он
Пред мощною фалангой Александра.
Всю воду выпив, обезьяна блюдце
Долой смахнула со скамьи, привстала
И — этот миг забуду ли когда? —
Мне черную, мозолистую руку,
Еще прохладную от влаги, протянула...
Я руки жал красавицам, поэтам,
Вождям народа — ни одна рука
Такого благородства очертаний
Не заключала! Ни одна рука
Моей руки так братски не коснулась!
И, видит Бог, никто в мои глаза
Не заглянул так мудро и глубоко,
Воистину — до дна души моей.
Глубокой древности сладчайшие преданья
Тот нищий зверь мне в сердце оживил,
И в этот миг мне жизнь явилась полной,
И мнилось — хор светил и волн морских,
Ветров и сфер мне музыкой органной
Ворвался в уши, загремел, как прежде,
В иные, незапамятные дни.

И серб ушел, постукивая в бубен.
Присев ему на левое плечо,
Покачивалась мерно обезьяна,
Как на слоне индийский магараджа.
Огромное малиновое солнце,
Лишенное лучей,
В опаловом дыму висело. Изливался
Безгромный зной на чахлую пшеницу.

В тот день была объявлена война.

7 июня 1918, 20 фераля 1919


Tuk

Участник
# Дата: 10 Окт 2018 19:54
Ответить 


Здорово!

<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018