Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / "Град обреченный"
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 17 Июн 2018 22:44
Ответить 


И, ещё, пара слов за ГТГ. Мне, было бы легче в неё поверить, если бы заметил в тексте более прозрачный намёк, вроде городской легенды или непроверенного слуха, где - нибудь в "Следователе."

Апокриф. Сюжет за ГТГ и Антигород..
Первая линия Кацмана.
Кто такой Изя? Почему он, больше всех знает про Город?
Потому, что это - его второе участие в Эксперименте.
Как такое могло произойти?
После возвращения, он попал в аварию и потерял память. Его долго лечили, пытались восстановить память, но все попытки остались безрезультатными. У Наставников не было единой базы данных. Они просто ловили сигнал от человека отчаявшегося, от человека, попавшего в беду и летели, как мотыльки на пламя свечи, со своим предложением. Так, как Изя ничего не помнил, то согласился. А Наставники, по той же причине - позвали его, во второй раз.
Попав в Город, он начал вспоминать. Но не жизнь на Земле, а жизнь в Городе. Чем больше он жил в Городе, тем больше вспоминал. Вернулись какие-то воспоминания о Земле, но фрагментарно и переслаивались с памятью о первом участии в Эксперименте. Всё это было мучительно и постоянно гнало его рыться в развалинах домов и брошенных улиц. Изя искал свою память.
Вторая линия. Фриц.
В Городе, почти с самого начала Эксперимента существовало тайное общество, адепты которого верили, что смерть является пропуском на выход из Эксперимента. Но было, очень жёсткое условие. Самоубийство запрещалось, так как каралось реальной смертью. Поэтому, члены общества, тщательно готовили "идеальные" убийства своих членов. "Жертвы" никогда не знали, когда их выберут. Исполнителей выбирали по жребию. И кто они - не знал никто, кроме самих исполнителей. Стать членом общества было крайне сложно. Избрать участь жертвы мог любой. Взять на себя роль исполнителя - далеко не каждый. Слухи об обществе циркулировали в городской среде, но в общество, нельзя было придти и стать соискателем самому. Туда приглашали и, только один раз. Кто отказывался - заочно записывали в адепты и назначали первоочередной жертвой. Потому, что приглашали лишь достойных. Наставники знали об обществе, но не запрещали. Жизнь в Городе была скучна и однообразна до тошноты, даже для них. А это было иррационально и забавно. И работало, как дополнительный клапан сброса. Фриц об обществе узнал случайно, в бытность работы следователем. Однажды практика "приглашения" дала сбой и заочный адепт-жертва успел сообщить куда надо про "приглашении," а самое главное - кто пригласил и почему. Устроив наблюдение и присмотревшись к обществу по-внимательней, Гейгер понял два, весьма важных обстоятельства. "Исполнители" доживали до глубокой старости. Это общество - абсолютное оружие в руках человека, знающего, как взять бога за бороду.
Третья линия. Антигород.
Допрашивая Кацмана в околотке, Фриц просто "прозрел." Такая пруха! Изя - живое подтверждение того, что слухи были правдой. Смерть, действительно была пропуском домой. Но, в какой дом мог, захотеть, вернуться Гейгер?
И, тут, вишенка на торте! Кацман рассказал ему что, в результате долгих поисков, понял, что жил в не в этом Городе, а в другом - в Антигороде! А в результате долгих размышлений, понял откуда тот взялся. Человеческая личность - слишком большая величина для переброски. И, не важно - глупый, умный, добрый или злой. Объём личности, весь, находится за пределами возможностей Наставников. Поэтому, в процессе переброски, "нематериальная субстанция" расщепляется по случайным параметрам и неравномерно. И разделяется на двух носителей. Поэтому - два города. Поэтому - две команды Наставников. Это не значит, что участники Эксперимента - неполноценные. Это значит, что некоторые их черты стоят на паузе или максимально приглушены. И, чем дольше человек живёт в Городе - тем сильнее деформируется личность. Но, если носителей воссоединить здесь, на месте - это взорвёт Эксперимент. Буквально.
Поворот.
Возвращаться под пули, в окопы, Гейгер не желал. Ни живым, ни мёртвым. Ни молодым, ни старым. Единственным выходом - была реальная власть не только над Городом, но и над Наставниками. Только они, такие продвинутые технари, могли, не просто вернуть его на Землю, но вернуть в где и когда - он, сам пожелает. Имея две самых самых тайны Эксперимента и отряд ассасинов, Фриц был уверен в успехе. Первая часть операции прошла без сучка и задоринки. Но, для выполнения третьей, самой важной части плана требовалось установить связь с Антигородом. Только объединёнными силами двух городов, под единым (само-собой) командованием, можно было продиктовать Наставникам свои условия.
Посольство уже в пути. Осталось дождаться ответа...

beamish boy
Участник
# Дата: 18 Июн 2018 00:35
Ответить 


Цитата: Tuk
Я не строил здесь никаких теорий.

Теорий? Пожалуй что и нет. Но вы делаете утверждение, которое не кажется мне обоснованным:
Цитата: Tuk
Я говорил об авторском намёке на то, что с Изей "всё ОК" - в смысле вернулся, жив здоров, не погиб в пустыне в полном одиночестве. Картинка питерского двора - доказательство того, что Андрей, действительно, вернулся. Но мама звала не Петю или Машу, а именно Иську Кацмана.

Я лично не вижу в факте существования Изи-мальчишки в начале 1950-х никакого намёка на то, что он вернётся живым и здоровым в конец 1960-х после своего Круга в Городе. По-моему, если тут и есть какой-то намёк, то только на закон причинности

Цитата: Tuk
я убедился в том, что доказательство или опровержение любой идеи лежит в области личной мифологии. Свой-чужой, нравится- не нравится

Согласен с вами. Но только у этих нравится-не нравится ест чётко ограниченные пределы: буква текста. Дело падающих звёзд и полёт трактора вполне однозначно говорят о том, что некоторая "линия склейки" в пространстве Града имеется. Так что версию с зеркалом я просто не рассматриваю: текст её исключает совершенно однозначно. А насчёт умер-не умер... Да, вы имеете право на своё прочтение. Меня, однако, это совершенно не убеждает. Во-первых, для меня само описание последнего эпизода в Городе, его тон и то, что в нём "лежит между буквами", совершенно однозначно говорят: в Городе появился ещё один труп, труп Воронина. Во-вторых, по сумме всего прочитанного в ГО я убеждён: из Города не возвращаются "по сдаче выпускных экзаменов", "в <нём> живут и умирают". Ну и в-третьих, как выясняется при повторим прочтении, когда уже знаешь, что стало с Ворониным после смерти, замечаешь, что Изя с Гейгером уже знали, что это значит "на самом деле" - умереть в Городе. Такая вот у меня складывается замкнутая и самосогласованная модель. Совершенно однозначно не противоречащая букве текста. Хотя вам она и не нравится

beamish boy
Участник
# Дата: 18 Июн 2018 00:40
Ответить 


А вот Апокриф ваш мне понравился! Конечно, взрыв при взаимной аннигиляции "двух сторон нематериальной субстанции" - натяжка изрядная, но правила игры в фантастике не нарушающая. Перумов из такой идеи сделал бы 12-томник, не меньше

innocent bystander
Участник
# Дата: 18 Июн 2018 04:18
Ответить 


Цитата: beamish boy
необходимо помнить, что АБС были убеждёнными атеистами, не верившими ни на грош в жизнь после смерти

Что совершенно не помешало им написать ОЗ с Демиургом, скупкой душ (к слову, бессмертных) и пр. Потому что личные убеждения - одно, а художественная необходимость - совсем другое.

Я это вот к чему. Мне тут, причем совсем недавно, бросилась в глаза еще одна неожиданная рифма - между "первым кругом" в концовке ГО и представлением Иуды-Ступальского или как его о том, что основное действие происходит в аду. Это открывает возможности для самых разных интересных трактовок как того, что в ГО уже произошло, так и того, что еще будет.

beamish boy
Участник
# Дата: 18 Июн 2018 12:47 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Цитата: innocent bystander
личные убеждения - одно, а художественная необходимость - совсем другое

Вспомним контекст. Я говорил об атеизме АБС в связи с конкретным выбором, предложенным Tukом. На вопрос наличия жизни после смерти АБС отвечали для себя отрицательно. Поэтому для меня, поскольку это не противоречит тексту, кажется естественнее предположение о переносе сознания в традиционном духе scifi. Как а "Заповеднике гоблинов" или "Обмене разумов". В конце концов, вспомните профессора Окаду.

Цитата: innocent bystander
представлением Иуды-Ступальского или как его о том, что основное действие происходит в аду

Вы совершенно напрасно поверили пану Ступальскому. Ни для кого из тех, чьему примеру вы последовали, это добром не кончилось. Ну, а параллели с Данте, конечно, в романе есть явные, и если вы хотите интерпретировать их буквально, то ничто, кроме рамок текста, вас остановить не может.

innocent bystander
Участник
# Дата: 21 Июн 2018 13:25
Ответить 


Цитата: beamish boy
Вы совершенно напрасно поверили пану Ступальскому. Ни для кого из тех, чьему примеру вы последовали, это добром не кончилось.

То есть вы думаете, что он и здесь выступает в роли провокатора? Не рискну даже спрашивать, чьего же именно...

Мне все-таки кажется, что читатели ГО (я и себя тоже имею в виду) легко и охотно впадают в простейшую ошибку - становятся на точку зрения того героя, глазами которого видят ситуацию. POV. В данном случае - оптимиста, атеиста и рационалиста (и конформиста тоже), но вообще-то прямо у нас на глазах особенности характера Андрея заводят его в личностный тупик и фактически в катастрофу. И выходит ли он из нее преображенным - вопрос не совсем очевидный. Аналогичную ошибку, как мне кажется, делают те, кто смотрит на события и персонажей соответствующих книг глазами, скажем, Шухарта или Гага - не внося при этом необходимой поправки на особенности их зрения.

А перед нами, собственно, довольно очевидный аллегорический роман. Никаких даже самых скромных естественнонаучных гипотез устройства мира Города нам не предлагается. В Красном Здании ("объективно" существующем в Городе) герой встречается с мертвыми - однако мы охотно верим, что то, дескать, не реальность, а что там по тексту - "бред взбудораженной совести"? А вот за пределами КЗ уж точно реальность, да.

Как там роман назывался в одной из рабочих версий - "Новый Апокалипсис"? Ну, насчет Откровения не уверен, но какой-то сведенборговского толка тот свет в нем, по-моему, виднеется. Понятно, что все это в конечном итоге декорации, в которых разворачивается что-то вроде романа воспитания - но вот мне в последнее время кажется, что толковать эти декорации в сугубо материалистическом ключе не так интересно. Да и не очень-то они выдерживают такое толкование, по-моему.

beamish boy
Участник
# Дата: 21 Июн 2018 19:01
Ответить 


Цитата: innocent bystander
То есть вы думаете, что он и здесь выступает в роли провокатора? Не рискну даже спрашивать, чьего же именно...

Почему же обязательно чьего-то? Вполне может просто так, "про запас", по старой привычке, чтобы было, что продать, когда покупатели, наконец, объявятся. Впрочем, возможно, что он уже торгует собранным компроматом. И в мэрии наверняка есть покупатели, и Гейгер не прочь приобщиться...

Цитата: innocent bystander
не очень-то они выдерживают такое толкование, по-моему

А по-моему так вполне ничего себе, выдерживают. Какая разница, кто устанавливает правила игры, потусторонние силы или посюсторонние, если мы уже знаем, что это - игра? АБС не так просты, как вам, похоже, кажется: для созданного ими мира ГО, как и для мира реального, абсолютно не важно, как именно вы отвечаете на вопрос о том, что первично, материя или сознание.

innocent bystander
Участник
# Дата: 22 Июн 2018 00:10
Ответить 


Цитата: beamish boy
АБС не так просты, как вам, похоже, кажется

Хм. Ну, вам видней.

beamish boy
Участник
# Дата: 22 Июн 2018 05:36
Ответить 


innocent bystander, я, кажется, ничего обидного не сказал, просто не согласился с вашим мнением. Но если я вас как-то задел, извините! Это вышло непреднамеренно.

Уран

Участник
# Дата: 23 Июн 2018 02:38
Ответить 


Цитата: beamish boy
АБС не так просты, как вам, похоже, кажется: для созданного ими мира ГО, как и для мира реального, абсолютно не важно, как именно вы отвечаете на вопрос о том, что первично, материя или сознание.

Забавный у вас критерий "непростоты" авторов!
Я думаю, что все ответы на "основной вопрос философии" одинаково "просты", как одинаково "просты" геометрии Евклида, Лобачевского и Римана. Можно взять такую аксиому, можно другую, можно никакую не брать, работать с "обеднённым составом". Вопрос психологического комфорта философствующего субъекта, не более. Что именно оному субъекту хотелось бы доказать, и что не хотелось бы. А уж отчего этот выбор зависит, вообще тёмный лес, охотничьи угодья психоаналитика!

beamish boy
Участник
# Дата: 23 Июн 2018 17:15 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Цитата: Уран
Забавный у вас критерий "непростоты" авторов!

На мой взгляд, гораздо забавнее то, как вы меня поняли. Впрочем, поскольку обеспечение понимания - проблема говорящего, а не слушающих, то я (сначала, естественно, покончив с mea culpa) попробую объяснить. Тем более, что сказал-то я вещь, не менее простую, чем ответы на основной вопрос философии

Как вы совершенно справедливо заметили, выбор отдельным человеком того или иного ответа на этот сакраментальный вопрос на практическую сторону его деятельности влияет очень слабо, если вообще влияет. Тем не менее, когда писатель начинает "создавать мир", то его (писателя) ответ на этот вопрос зачастую является определяющим для "тонкой структуры" этого мира. Что, в свою очередь, делает писательский ответ ясным для читателя. АБС в своих зрелых произведениях такого себе никогда не позволяли. (Я не склонен считать исключением из этого правила даже ОЗ. Хотя многие, наверное, сразу же захотят со мной об этом поспорить.)

Dixi.

Tuk

Участник
# Дата: 24 Июн 2018 08:19
Ответить 


Цитата: beamish boy
взрыв при взаимной аннигиляции "двух сторон нематериальной субстанции" - натяжка изрядная,

Кто знает, сколько энергии заключается в "нематериальной субстанции?"
В пространстве Эксперимента, у Гейгера нет никаких ресурсов для того что бы заставить Наставников "выполнить его волю." Остаётся только шантаж: или мы объединяемся с Антигородом и уничтожаем Эксперимент, или вы, всех участников отправляете в "золотой век," есно, для каждого - свой, персональный...
Возможен, более позитивный вариант развития. При объединении "половинок," участники становятся такими "крутыми," - людены, нервно курят в сторонке... При таком развитии сюжета, придётся выдумывать для них приключения на Земле, про то, как они всех плохих победят, а хороших наградят, все "слезинки" сотрут и сопли вытрут. А это - чистая "фантастика."
К тому же - сиропно, длинно и малоубедительно...

Уран

Участник
# Дата: 25 Июн 2018 15:54
Ответить 


Цитата: beamish boy
Тем не менее, когда писатель начинает "создавать мир", то его (писателя) ответ на этот вопрос зачастую является определяющим для "тонкой структуры" этого мира. Что, в свою очередь, делает писательский ответ ясным для читателя.

Эта мысль и её опорное понятие - "тонкая структура" - новы для меня.
Вы бы не могли пояснить? Привести примеры?

beamish boy
Участник
# Дата: 26 Июн 2018 16:53
Ответить 


Цитата: Tuk
Кто знает, сколько энергии заключается в "нематериальной субстанции?"

Да уж. Разве что вот Агасфер Лукич...

Цитата: Tuk
шантаж: или мы объединяемся с Антигородом и уничтожаем Эксперимент, или вы <выполняете наши требования>

Не купятся наставники на такой шантаж: самоубийство en masse - штука, для людей не характерная. Разве что энергии одного-двух "энтузиастов" (или, паче того: батальона "добровольцев") хватит для достижения намеченной цели.

Цитата: Tuk
более позитивный вариант развития

Тут я совершенно согласен с вашим "сиропно, длинно и малоубедительно". Вариант с аннигиляцией представляется мне гораздо более удачным решением.

Цитата: Уран
Эта мысль и её опорное понятие - "тонкая структура" - новы для меня.

Не уверен, что кто-нибудь ещё пользуется такой терминологией, так что требование пояснений справедливо, хотя само понятие (для меня) вполне прозрачно. Однако определение я уж точно не возьмусь давать с налёту. Это, скорее, из области "нутряных чуйств", как вы совершенно верно догадались. Касательно же примеров... Я, конечно, попробую, но с оговоркой: если данные примеры для вас не работают, вам придётся просто поверить, что они работают для меня.

Начнём с экстремальной ситуации (возможно, её рассмотрения вам будет достаточно): С="Сильмариллион"->ВК=Властелин колец"->Х="Хоббит". Здесь автор при построении подстилающего эпоса просто прямо показывает, как именно устроена "тонкая структура" описываемого мира. На уровне С эта тонкая структура и её работа - предмет текста, и этот текст - подстилающий эпос к ВК. На уровне ВК действие "реалистично" в рамках описываемого мира, но его пронизывают многочисленные отсылки к эпосу уровня С (иногда как "история", в других случаях - как "практическая религия"), которые в явном виде "скрепляют" сюжет. Такие же отсылки оправдывают и центральные "нематериальные" элементы сюжета, например, "возрождение" убитого Балрогом Гэндальфа. На уровне же Х явные отсылки к эпосу становятся скрытыми, произведение превращается в "обычную" волшебную сказку. Которая отражает всю подстилающую структуру эпоса, не называя её прямо. Я думаю, что очень многие возмутятся, если я напишу, что то же самое произошло в произведениях Достоевского с христианством, но это - самый яркий пример, который приходит мне в голову и который, собственно, я и пытался пояснить на примере Толкиена, который, в отличие от Достоевского, "показывал" свою "работу" в явном виде.

Уран

Участник
# Дата: 27 Июн 2018 16:08
Ответить 


Спасибо! Слово "структура" заставляло думать о форме, но теперь понятно, что речь таки о содержании. "Тонкое содержание"... хм! Почему бы и нет?
Мне пришло на ум сравнение, которое, боюсь, может вам и не понравиться. Читатель видит "философию" автора сквозь "тонкую структуру произведения", как врач по характеру бреда определяет, каких грибов наелся пациент!

Цитата: beamish boy
автор при построении подстилающего эпоса просто прямо показывает, как именно устроена "тонкая структура" описываемого мира. На уровне С эта тонкая структура и её работа - предмет текста

Нет, так неинтересно! Какая же она "тонкая", если она и её работа - предмет текста и прямо показаны! Я думаю, своя "тонкая структура" есть и у С, и это - опять же христианство (в католическом варианте).

Можно ли сказать, что "тонкая структура произведения" - это всё то, о чём не говорится прямо, но знание и понимание чего необходимы для полного понимания замысла писателя?

beamish boy
Участник
# Дата: 27 Июн 2018 19:54
Ответить 


Цитата: Уран
Слово "структура" заставляло думать о форме, но теперь понятно, что речь таки о содержании.

Речь и о том, и о другом. Они работают как единое целое.

Цитата: Уран
Какая же она "тонкая", если она и её работа - предмет текста и прямо показаны! Я думаю, своя "тонкая структура" есть и у С, и это - опять же христианство (в католическом варианте).

Вы совершенно правы (за исключением "чистоты" христианства для С: там исключительно интересная смесь христианства, древнегреческой и нордической мифологий). Однако я-то использовал триаду С->ВК->Х именно для показа того, как явная структура становится "тонкой". В С она явная, в ВК - "толстая", и только в Х становится тем, о чём я говорю. Так, мне кажется, понятнее, что именно я подразумеваю под "тонкой структурой" Х.

Цитата: Уран
Можно ли сказать, что "тонкая структура произведения" - это всё то, о чём не говорится прямо, но знание и понимание чего необходимы для полного понимания замысла писателя?

Я бы не стал обозначать это таким образом. Потому что тогда можно подумать, что я требую от читателя знать, что "на самом деле" думает писатель. То, о чём я говорю, присутствует в самом тексте. Но не явно, и даже не "между строк", а, за неимением лучшего описания, "между букв". Именно поэтому я вам и привёл цепочку текстов Толкиена, которые позволяют как-то увидеть это "между букв" напрямую. У Достоевского это гораздо сложнее сделать.

Уран

Участник
# Дата: 28 Июн 2018 13:08
Ответить 


Цитата: beamish boy
То, о чём я говорю, присутствует в самом тексте. Но не явно, и даже не "между строк", а, за неимением лучшего описания, "между букв".

"Между строк" в тексте живут аллюзии, намёки.
"Между букв" - ритм, рифма, аллитерации - всё, что называется "музыкой текста".
Когда вы говорите - "присутствует в тексте", означает ли это локализуемость? Для меня - обязательно, а если для вас - нет, то мне придётся просить вас объяснить и это выражение тоже.

Титульный лист, в каком то смысле, тоже часть текста. Там мы видим имя автора, издательство, год издания - это открывает нам доступ к метаинформации. Она тоже относится к "тонкой структуре произведения"?

Tuk

Участник
# Дата: 28 Июн 2018 16:52
Ответить 


Цитата: Уран
Можно ли сказать, что "тонкая структура произведения" - это всё то, о чём не говорится прямо, но знание и понимание чего необходимы для полного понимания замысла писателя?

Меня бы, устроило такое определение.
Один вопрос.
"Знания и понимания" по "умолчанию," может не получиться, если автор написал одну единственную книгу. Дело не в том, что ЖВМ и ВГВ читаются со ссылками и аллюзиями на Полдень. ГО, ГЛ и Улитка - самостоятельные произведения. Но всё равно, мы знаем, что их писали АБС. Само авторство, работает, как ссылка на весь массив творчества? Я, правильно понимаю?

beamish boy
Участник
# Дата: 28 Июн 2018 17:45
Ответить 


Цитата: Уран
"Между букв" - ритм, рифма, аллитерации - всё, что называется "музыкой текста".

Да, я встречал такое употребление. Здесь я не имел его в виду.

Цитата: Уран
Когда вы говорите - "присутствует в тексте", означает ли это локализуемость? Для меня - обязательно, а если для вас - нет, то мне придётся просить вас объяснить и это выражение тоже.

Не обязательно. В лучшем случае, это - локализуемость post-factum: вы уловили что-то в тексте и ищете точный источник этого ощущения. Но речь всё-таки идёт именно об общем ощущении от текста, о том, как он на вас повлиял. Возможно даже неосознанно с вашей стороны. Согласитесь, что источником такого ощущения является именно текст. Следовательно, утверждение о том, что этот источник каким-то образом всё же присутствует в тексте, оправданно. С другой стороны, вы можете сколько угодно анализировать текст в поисках конкретной локализации этого источника, но ничего, кроме чисто субъективного восприятия отдельных его особенностей вы не найдёте. Любая попытка ограничить такой источник несколькими жёстко локализованными пассажами, на мой взгляд, являются просто уступкой вашему рационалистическому типу мышления.

beamish boy
Участник
# Дата: 28 Июн 2018 17:46
Ответить 


Tuk, вероятно, вы правильно поняли то, о чём говорит Уран. Но не то, о чём пытаюсь говорить я.

Уран

Участник
# Дата: 29 Июн 2018 15:45
Ответить 


Цитата: Tuk
Само авторство, работает, как ссылка на весь массив творчества? Я, правильно понимаю?

Да, это смысл моего вопроса о титульном листе и метаинформации.

Уран

Участник
# Дата: 29 Июн 2018 16:41
Ответить 


Цитата: beamish boy
Любая попытка ограничить такой источник несколькими жёстко локализованными пассажами, на мой взгляд, являются просто уступкой вашему рационалистическому типу мышления.

Уступкой? Чтобы сделать уступку (шаг навстречу), нужно сначала выйти за пределы. Но у меня только один стиль, увы и ах.

Представим себе такой фантастический эксперимент. Человеку дают прочесть некий текст, он описывает свои ощущения, затем ему стирают память и снова дают тот же текст с небольшими изменениями, снова фиксируют реакцию, и так далее. Понятно, что кое-что такой эксперимент может дать. В смысле, что-то "неуловимое" ("тонкое") будет уловлено. Но нет никакой гарантии, что таким образом может быть уловлено всё. Как бы мы не старались, "прибор" будет менять свои параметры от испытания к испытанию.

Можно по-другому. По прочтении текста попросить человека сосредоточиться на каком-то специфическом ощущении и в это время зафиксировать паттерны его нейронной активности. (Это уже даже не фантастика, я видел сообщения о таких исследованиях.) Затем он читает (или слушает) тот же текст, будучи подключён к сканирующей аппаратуре. в надежде, что при чтении определённого фрагмента возникнет тот же паттерн нейронной активности.

При всей куче вопросов и возражений ясно, куда показывает вектор.

beamish boy
Участник
# Дата: 29 Июн 2018 16:59
Ответить 


Цитата: Уран
Чтобы сделать уступку (шаг навстречу), нужно сначала выйти за пределы.

Очень хороший пример того, как личность читателя влияет на понимание им текста. Простейшее утверждение о том, что любая попытка с моей стороны указать конкретную локализацию источник{а|ов} моего общего ощущения от текста ГО будет просто уступкой вашему стилю мышления было прочитано вами как моё требование к вам сделать мне уступку и некоторое время мыслить в каком-то ином стиле. Укажите мне, пожалуйста, точную локализацию источника вашего ощущения от моего текста.

Цитата: Уран
ясно, куда показывает вектор

И мне ясно. Только боюсь, что ясное мне направление противоположно ясному вам.

Tuk

Участник
# Дата: 29 Июн 2018 22:10 - Поправил: Tuk
Ответить 


Понимание текста?
Я не уверен, что "понимание," - подходящее слово. Оно - слишком рационально для художественного текста. Может, больше подходит - "видение?"
Текст всегда - один и тот же. Это мы, сами наполняем его своими личными "видениями."
Дело не в том, что мы становимся опытнее, взрослее, мудрее и начинаем "лучше" понимать авторский замысел. Это - иллюзия. Мы сами вкладываем в тест смыслы, о которых авторы и не подозревали. Это и есть, по моему, настоящая обратная связь читателя с текстом.
Хороший текст заставляет думать, а собственные мысли наполняют текст новыми смыслами.
Такой, вот, Perpetuum Mobile девятого рода

Уран

Участник
# Дата: 30 Июн 2018 05:55 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Tuk
Хороший текст заставляет думать, а собственные мысли наполняют текст новыми смыслами.

В полном соответствии с этимологией слова "смысл"!
Я согласен со всем, что вы написали, а по поводу разведения понятий "понимание" и "видение" могу предложить следующее: "видение" - это для себя, "понимание" - это для другого. "Видение" не требует подтверждения, "понимание" - очень даже. В "видении" коллективный характер человеческого познания присутствует в снятом виде, в "понимании" он явлен во всей полноте.

Уран

Участник
# Дата: 30 Июн 2018 05:59 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: beamish boy
Укажите мне, пожалуйста, точную локализацию источника вашего ощущения от моего текста.

Легко. Это слово "любая". То есть - моя, ваша, чья угодно. Чтобы я понял вас так, как вам нужно, вы должны были написать "любая моя".

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2018 21:33
Ответить 


Цитата: Уран
"Видение" не требует подтверждения, "понимание" - очень даже.

Согласен.
В таком случае, предлагаю рассматривать текст произведения, как переводчик "видений."
Опыт общения на форуме показал, что универсальное "понимание" текста - маловероятно. Мы, можем сравнить своё "видение" с другим и, честно, попытаться его понять, примерить на себя, увидеть, в чём мы не схожи...
Не более того.
Тем не менее, и это - неплохо

beamish boy
Участник
# Дата: 1 Июл 2018 01:50
Ответить 


Цитата: Tuk
Я не уверен, что "понимание," - подходящее слово. Оно - слишком рационально для художественного текста. Может, больше подходит - "видение?"

Совершенно справедливо. Я написал "понимание", поскольку речь шла о паре фраз. Информационного характера, не художественного.

Цитата: Уран
Чтобы я понял вас так, как вам нужно, вы должны были написать "любая моя".

Должен кому? Вам - возможно, но не себе. Для меня это "моя" однозначно задавалось контекстом.

Цитата: Уран
"видение" - это для себя, "понимание" - это для другого

Я не могу понимать текст для вас, только объяснять или толковать.

Цитата: Tuk
универсальное "понимание" текста - маловероятно. Мы, можем сравнить своё "видение" с другим и, честно, попытаться его понять, примерить на себя, увидеть, в чём мы не схожи...
Не более того.

Совершенно справедливо.

Loreen

Участник
# Дата: 30 Июл 2018 12:34
Ответить 


Цитата: Tuk
Опыт общения на форуме показал, что универсальное "понимание" текста - маловероятно. Мы, можем сравнить своё "видение" с другим и, честно, попытаться его понять, примерить на себя, увидеть, в чём мы не схожи...

Опыт общения вообще показывает, что универсальное понимание чего бы то ни было - в принципе недостижимая цель.
И я не уверена, что это плохо.

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июл 2018 20:58
Ответить 


Цитата: Loreen
И я не уверена, что это плохо.

И, даже - замечательно!
Позже, подумал, что я, говорил о формировании "границ" понимания.
На самом деле, осознание и признание существования таких "границ", "красных линий" - в большей степени способствует взаимопониманию и объединению, чем абстрактное "универсальное понимание", обязательное для всех.
Как то так.

<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018