Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / "Град обреченный"
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 4 Июн 2018 16:55
Ответить 


Цитата: Tatiana
возвратившись в Ленинград, Воронин фактически покидает Эксперимент. Для него эксперимент завершен. Тогда почему речь идет о втором круге?

Я это совсем иначе восприняла. По-моему, как раз-таки Андрей остался в Эксперименте, причём одним из тех немногих, кто перешёл на следующий уровень, говоря современным языком.
Остальные, тихо (или не очень тихо) умершие в городе, отсеялись по дороге и на следующий круг не попали.
Цитата: Tatiana
А если ГТГ заключается в том, что жители города не умирают, а возвращаются в начальную точку вербовки

А это именно она? Главная Тайна Города?
Перечитывать некогда, такие подробности уже не помню.

Loreen

Участник
# Дата: 4 Июн 2018 16:56
Ответить 


Цитата: Tuk
Андрей пережил один из своих жизненных этапов. Обрёл новое видение, новое понимание (и авторы, вместе с ним.) Но, жизнь на этом - не заканчивается. Ему, ещё многое предстоит научиться увидеть и понять. Поэтому, Наставник говорит о "многих кругах" впереди...

Вот да, как-то так.

Tuk

Участник
# Дата: 4 Июн 2018 18:56
Ответить 



Цитата: Loreen
По-моему, как раз-таки Андрей остался в Эксперименте,
причём одним из тех немногих, кто перешёл на следующий уровень,

Я, почему-то не задумывался над этим. Вернулся и вернулся. Молодец Андрюха, -- справился!
Интересное наблюдение. Мне - нравится.

beamish boy
Участник
# Дата: 5 Июн 2018 16:23
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: Tatiana
А если ГТГ заключается в том, что жители города не умирают, а возвращаются в начальную точку вербовки


А это именно она? Главная Тайна Города?
Перечитывать некогда, такие подробности уже не помню.


Да, это именно она. Настолько, насколько здесь вообще возможны объективные утверждения.

Однако простое перечитывание вам в смысле доказательства или опровержения этого утверждения не поможет: ГТГ на то и тайна, открытым текстом она нигде не прописана. Я, к примеру, вижу в романе, что Изя её "расколол" и что сделал он это на основании документов, которые были у него в папке при встрече с Андреем у Красного Здания. Папку эту он выбросил именно для того, чтобы не раскрывать этот важный факт рвущемуся к власти Гейгеру. Который, тем не менее, всё равно выбил ГТГ из Изи и использовал её при подготовке и исполнении путча.

БН примерно то же самое говорит в офф-лайн интервью. Так что авторский замысел был именно таким.

Но вы, естественно, вправе не верить ему (я уж не говорю о себе) и считать, что получилось у АБС нечто совсем другое, а именно -- то, что вы сами прочитали в ГО.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Июн 2018 18:43
Ответить 


Цитата: Tuk
Мне - нравится.


Цитата: beamish boy
Папку эту он выбросил именно для того, чтобы не раскрывать этот важный факт рвущемуся к власти Гейгеру. Который, тем не менее, всё равно выбил ГТГ из Изи и использовал её при подготовке и исполнении путча.

Ага, вспомнила, почему мне не понравилась версия с этой Главной тайной, спасибо.
То есть Фриц знал, что, в том случае, если его шлёпнут во время этого самого путча, то он попадёт прямиком обратно на восточный фронт (или в плен прямиком? Не помню подробности, но что-то такие там было, Гейгер сбежал из той жизни в Город, потому что шкуру свою спасал, это я точно помню)?
Как-то нелогично выглядит. Фриц не создал у меня впечатление героя. Скорее бы жил себе тихонько в Городе, где всё-таки чуток получше было, чем на войне, нет?

Tatiana
Участник
# Дата: 6 Июн 2018 22:21
Ответить 


Цитата: Loreen
Я это совсем иначе восприняла. По-моему, как раз-таки Андрей остался в Эксперименте, причём одним из тех немногих, кто перешёл на следующий уровень, говоря современным языком.
Остальные, тихо (или не очень тихо) умершие в городе, отсеялись по дороге и на следующий круг не попали.


По-моему, не было наводки в тексте, что кто-то отсеиваится. Как по мне, там никто не отсеивался, ни те, кто кончали жизнь самоубийством, ни те, кто умирали сами по себе или были убиты. Для всех закон Города был один - возврат в начальную точку вербовки. То что Андрей остался в эсперименте - видимо так и есть, только жить в реальности со знаниями, полученными в первом круге и зная, что он продолжает быть частью Эксперимента - невыносимо тяжело.

Tuk

Участник
# Дата: 6 Июн 2018 22:36
Ответить 


Оказывается, была ещё и самая, самая, главная тайна...
С ума сойти!
Я, вот о чём, подумал.
Когда Андрей, все ковры и люстры, перетащил из Красного Здания в своё уютное гнёздышко, -- его "нематериальная субстанция" дала трещину и опустела. Да, он расстался со штампами и лозунгами, которыми руководствовался в жизни, но не нашёл ничего взамен.
Фактически, он уже "сдулся," готов был превратиться в циника и мизантропа. Таких, всё знающих, всё повидавших и всё понимающих - полон мир. Дементоры по сути, мороки, пожирающие всё, до чего смогут дотянуться.
Вопрос ведь не в том, что с иллюзиями нужно расставаться. Тем более, что это приходится делать часто, мы - мастаки создавать иллюзии для личного пользования. И даже не в том, что с раннего детства мы познаём мир через картинки и, такой "лубочный" мир, нас окружает всю жизнь. Просто потому, что мы с детства приучены верить, что: "Это корова - она даёт молоко, это пароходик - он гудит." Со слепой верой во взрослых и в их, взрослых же - картинки. Ведь взрослые - никогда не врут!
Что делать человеку, который смог вырваться из тюрьмы картинок и готовых решений?
Что делать со знанием о мире, которое не помещается на осьмушке бумаги?
Вот здесь важно, что бы пришло понимание.
Можно возненавидеть, можно обидеться на мир за то, что он оказался не таким, каким был на картинках, зажать дулю в кармане и всю свою жизненную философию свести к банальному "весь мир бардак а бабы-б.." И жить - соответствующе...
А можно делиться своим открытием, своим новым знанием с миром. Мессии, пророки, художники, писатели - все они беглецы, разрушители и первооткрыватели. Мне кажется, именно это пытался втолковать Изя Кацман - Воронину по пути к Антигороду. Он, заново заполнял его "нематериальную субстанцию" новыми смыслами, новыми задачами. Возможно, Изя спас их обоих. Андрея - потому, что тот понял, себя - потому что Андрей - понял.
Жаль, что не удастся, ещё раз, заглянуть в Красное Здание

beamish boy
Участник
# Дата: 7 Июн 2018 17:43
Ответить 


Цитата: Loreen
То есть Фриц знал, что, в том случае, если его шлёпнут во время этого самого путча, то он попадёт прямиком обратно на восточный фронт (или в плен прямиком? Не помню подробности, но что-то такие там было, Гейгер сбежал из той жизни в Город, потому что шкуру свою спасал, это я точно помню)?
Как-то нелогично выглядит. Фриц не создал у меня впечатление героя. Скорее бы жил себе тихонько в Городе, где всё-таки чуток получше было, чем на войне, нет?

По-моему, Фриц (и уж точно - АБС ) не так прост, как эта, согласитесь, несколько прямолинейная схема. Давайте взглянем на неё повнимательнее.

Конечно вы совершенно правы в том, что Фриц -- не "герой" и вовсе не рвался вернуться под расстрел, или в советский лагерь военнопленных, где шансы вернуться на родину у него составляли около 5,5% (а выжить -- лишь немногим выше) (см. Википедию: из 91000 пленных, взятых под Сталинградом, ра родину вернулось 5000). Но ведь он и не собирался рисковать своей жизнью более "нормально необходимого". ГТГ могла помочь ему совершенно иным образом. Например, он мог использовать её как рычаг для вербовки ключевых союзников и/или исполнителей рискованных заданий. С трусами: бояться нечего, худшее, что с тобой может случиться - вернёшься назад. С "излишне чистоплотными": ты вовсе не мараешь руки в крови, все смерти тут - "понарошку", убитый просто возвращается доживать ту жизнь, которая ему с самого начала и была предназначена.

Наверное, подумавши можно найти и другие применения для "эксклюзивного обладания ГТГ", но я уже не помню, что я там ещё понапридумывал.

Цитата: Tatiana
только жить в реальности со знаниями, полученными в первом круге и зная, что он продолжает быть частью Эксперимента - невыносимо тяжело.

Совершенно справедливо, причём даже и без Эксперимента, он, скорее уж, даёт некоторую надежду на избавление, пусть и временное. Между прочим, АБС именно на такое понимание со стороны читателей и расчитывали, надеясь, что хотя бы некоторые поймут, каково это - оказался снова в СССР в разгар сталинизма с тем новым пониманием, которое Андрей получил. БН об этом неоднократно потом писал.

Lily Hanssen

Участник
# Дата: 7 Июн 2018 20:30 - Поправил: Lily Hanssen
Ответить 


Всё-таки люди, попавшие в эксперимент, после смерти попадали в точку отсчёта и возвращались обратно на Землю. Но этому противоречит то, что Андрей и Изя во время путешествия в Антигород находили по пути в домах останки людей. Не в этом ли главная тайна Города - куда попадали люди после их смерти в Городе?

Tatiana
Участник
# Дата: 7 Июн 2018 22:15 - Поправил: Tatiana
Ответить 


Цитата: Tuk
Когда Андрей, все ковры и люстры, перетащил из Красного Здания в своё уютное гнёздышко, -- его "нематериальная субстанция" дала трещину и опустела. Да, он расстался со штампами и лозунгами, которыми руководствовался в жизни, но не нашёл ничего взамен.
Фактически, он уже "сдулся," готов был превратиться в циника и мизантропа. Таких, всё знающих, всё повидавших и всё понимающих - полон мир. Дементоры по сути, мороки, пожирающие всё, до чего смогут дотянуться.


Вы очень хорошо описали эволюцию личности главного героя, хотя вряд ли это можно назвать тайной. Просто жители города, кроме Изи, не понимают того очевидного смысла, ради чего существуют. А к Андрею понимание пришло, просто он не знает, что с ним делать. Вся эволюция Андрея сводится к тому, что он является потребителем - так его называет и Изя. И Андрею решать, каким потребителем он будет: тем, кто разрушает "храм" или тем, кто посещает его, (позвольте так выразиться), но по-моему Андрей не совсем принял то, что ему пытался втолковать Изя. Ему еще предстоит понять, и как раз после возврата в начальную точку у него есть шанс обрести свою "нематериальную сущность", правда это будет очень тяжело в условиях. к которым он вернулся.

Tatiana
Участник
# Дата: 7 Июн 2018 22:46
Ответить 


Цитата: beamish boy
каково это - оказался снова в СССР в разгар сталинизма с тем новым пониманием, которое Андрей получил


Точно. Сложно было широкомыслящим, понимающим людям в СССР, они не чувствовали себя свободными, и не были. И Андрей стал таким, понимающим, что смысл жизни - не в постройке коммунизма. А кто-то до сих пор не понял...поэтому соглашусь с Вами и в том, что авторы надеялись на то, что хотя бы некоторые поймут.

beamish boy
Участник
# Дата: 10 Июн 2018 04:03
Ответить 


Цитата: Tatiana
Просто жители города, кроме Изи, не понимают того очевидного смысла, ради чего существуют.

То есть, вы всерьёз считаете Изину теорию Храма универсальной? По-вашему, он открыл смысл жизни всех и каждого? Думаю, я просто неверно читаю процитированную фразу и вы вовсе не это хотели сказать. Потому что, во-первых, прямо из текста видно, что сам Изя так вовсе не думал, а просто подкинул Андрею временный "костыль", видя, что тот совершенно уже потерял опору; а, во-вторых, мне вообще не верится в некоторый "всеобщий" смысл жизни. Я думаю, что каждый должен сам придать своей жизни некоторый смысл, если он в таковом нуждается (90% людей об этом просто не задумывается, во всяком случае, не в таких абстрактных терминах).

innocent bystander
Участник
# Дата: 11 Июн 2018 04:07
Ответить 


Цитата: beamish boy
прямо из текста видно, что сам Изя так вовсе не думал, а просто подкинул Андрею временный "костыль", видя, что тот совершенно уже потерял опору

Там даже интересней, потому что своего рода временнАя петля: Изе требуется сделать из Андрея такого Андрея, который во втором круге сделает из самого Изи такого Изю. Я это не в механистическом и не в эгоистическом смысле, просто - петля.

beamish boy
Участник
# Дата: 11 Июн 2018 16:09
Ответить 


Цитата: innocent bystander
своего рода временнАя петля: Изе требуется сделать из Андрея такого Андрея, который во втором круге сделает из самого Изи такого Изю

То есть не во втором круге, конечно, а, так сказать, между кругами. Но всё равно - интересно! Я бы сказал, что это то, что в шахматной композиции называется побочным решением: автор(ы) его при составлении этюда в виду не имел(и). Впрочем, на этом сходство и заканчивается: для шахматного этюда побочное решение - это серьёзный дефект, а здесь только добавляет к уже и так очень насыщенному объёму смыслов.

Tuk

Участник
# Дата: 11 Июн 2018 17:12
Ответить 


Цитата: beamish boy
сам Изя так вовсе не думал, а просто подкинул Андрею временный "костыль", видя, что тот совершенно уже потерял опору;

Я думаю, люди, частенько, искренне верят в то, что говорят. Любопытно получается, когда "ложь во спасение" оказывается самой правдивой правдой, а "чистая правда" - искренним заблуждением вполне приличного человека
Универсальных теорий не существует, конечно. Но теория Храма, мне лично - вполне симпатична. А это - серьёзное подтверждение её достоверности

Tuk

Участник
# Дата: 11 Июн 2018 17:17
Ответить 


Цитата: innocent bystander
Изе требуется сделать из Андрея такого Андрея, который во втором круге сделает из самого Изи такого Изю

Никто от Изи, ничего не требовал.
Проще.
Помог по-товарищески, по-человечески.
К тому же, в их ситуации, выбраться в одиночку -- вообще не вариант, без шансов.

beamish boy
Участник
# Дата: 11 Июн 2018 19:10
Ответить 


Цитата: Tuk
Никто от Изи, ничего не требовал.

Конечно. Но вполне можно вообразить, как это и сделал innocent bystander, что Изя помнил Воронина как человека, сильно повлиявшего на Изино формирование как личности, сообразил, что Воронин в том виде, в котором он попал в Город сильно отличается от человека, знакомого Изе с детства, вспомнил читанную фантастику с временными петлями (Ийона Тихого, хотя бы, или "Конец Вечности") и решил, что если он хочет вырасти самим собой, то ему нужно "вырастить" знакомого ему Воронина... Я считаю это излишней накруткой и не верю, что Андрей, даже опознав после своего возвращения Изю в дворовом мальчишке, которого мать позвала ужинать, немедленно занялся его воспитанием в духе "строителя Храма" (как прививки от строителя коммунизма). Для меня это слишком громоздко и вовсе не необходимо, я - целиком за ваш вариант. Но тексту это не противоречит, по-моему.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Июн 2018 20:21
Ответить 


Цитата: beamish boy
ГТГ могла помочь ему совершенно иным образом. Например, он мог использовать её как рычаг для вербовки ключевых союзников и/или исполнителей рискованных заданий. С трусами: бояться нечего, худшее, что с тобой может случиться - вернёшься назад. С "излишне чистоплотными": ты вовсе не мараешь руки в крови, все смерти тут - "понарошку", убитый просто возвращается доживать ту жизнь, которая ему с самого начала и была предназначена.

Убедили. Согласна.
Интересно, Гейгер сам такое выдумал или ему кто-то поумнее идею подсказал?
Цитата: Tatiana
Просто жители города, кроме Изи, не понимают того очевидного смысла, ради чего существуют.

А ради чего они, по-вашему, существуют? Вот прям все-все жители Города?
Цитата: innocent bystander
временнАя петля: Изе требуется сделать из Андрея такого Андрея, который во втором круге сделает из самого Изи такого Изю

Временные петли - они дело такое... мутное.
Навскидку ни одной не припомню, чтобы выглядела убедительно и логично, и сильно сомневаюсь, что АБС имели это в виду.
Впрочем, идея неизбитая. Так что - пущай будет.
Цитата: Tuk
теория Храма, мне лично - вполне симпатична

Слишком красива и категорически неэгалитарна, как по мне. И посему подходящей является для абсолютного минимума населения. Что не добавляет, так сказать.
Но опять же - пусть будет.

beamish boy
Участник
# Дата: 11 Июн 2018 23:23
Ответить 


Цитата: Loreen
Интересно, Гейгер сам такое выдумал или ему кто-то поумнее идею подсказал?

В ГО никакой "мировой закулисы" за Гейгером не просматривается, так что в прямом плане должен был самостоятельно дойти. Ну, а в мета-плане ему не кто-нибудь, а аж сами АБС идеи подкидывали

beamish boy
Участник
# Дата: 12 Июн 2018 15:43 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Цитата: Tuk
Универсальных теорий не существует, конечно. Но теория Храма, мне лично - вполне симпатична. А это - серьёзное подтверждение её достоверности

Не просто серьёзное, а единственно необходимое, и достаточное. Для вас Да и мне, глядя на ваши художественные тексты, кажется, что она вам вполне подошла бы. Серьёзно

Tuk

Участник
# Дата: 12 Июн 2018 20:29 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Tatiana
То что Андрей остался в эсперименте - видимо так и есть, только жить в реальности со знаниями, полученными в первом круге и зная, что он продолжает быть частью Эксперимента - невыносимо тяжело.

Цитата: beamish boy
С "излишне чистоплотными": ты вовсе не мараешь руки в крови, все смерти тут - "понарошку", убитый просто возвращается доживать ту жизнь, которая ему с самого начала и была предназначена.

Цитата: Lily Hanssen
Но этому противоречит то, что Андрей и Изя во время путешествия в Антигород находили по пути в домах останки людей.


Друзья! Если честно, самая главная тайна города меня - мало беспокоит.
Но. Давайте порассуждаем
Во-первых - скелеты. Реквизит? Пластмассовые? Или, похороненные днём жители Города, по ночам ползли к Антигороду? А Изя с Андреем нашли останки жмуриков, сбившихся с пути? Ещё круче - трупы хоронили, а нематериальные сущности отправлялись в точку вербовки без тела?
Хоррор полный
Второе. Допустим, Гейгер знал, что все умирают "по-нарошку." Допустим, он решил, что в случае удачного исхода дела - проживёт в Городе полную, насыщенную жизнь до самой старости, а там - можно обратно на фронт, умереть ещё раз, всерьёз и навсегда. Но, каково это - знать, что умрёшь ещё раз? То есть - " он продолжает быть частью Эксперимента - невыносимо тяжело," а пережив смерть, знать, что придётся встретиться с ней снова, это так, - в булошную за хлебом сгонять? Организаторы Эксперимента, совсем изверги, что ли? Или, при возвращении в точку вербовки, память отшибает начисто? Нет - встреча Андрея с Наставником это предположение отрицает начисто. И потом, умереть "понарошку" - одно, но убивали-то, "руки марали в крови" по - настоящему.
Предлагаю версию. Гейгер ничего из Кацмана не вытряс - ничего тот не знал. Не будем забывать, что Изя, при всех своих достоинствах, был выдумщик, фантазёр и болтун. А вся история со "смертью понарошку" - масштабная мистификация, которую Фриц использовал для своих целей.
Скорей всего, слухи ходили и раньше: "Хочешь свалить - умри и вернёшься домой" (чем не версия самоубийства Дональда?) Просто, Гейгер придал этому слуху статус "тайны для посвящённых." Взял все грехи на себя. Знакомо, правда?

innocent bystander
Участник
# Дата: 13 Июн 2018 04:32
Ответить 


Цитата: beamish boy
вполне можно вообразить, как это и сделал innocent bystander, что Изя помнил Воронина как человека, сильно
повлиявшего на Изино формирование как личности, сообразил, что Воронин в том виде, в котором он попал в Город сильно отличается от человека, знакомого Изе с детства, вспомнил читанную фантастику с временными петлями (Ийона Тихого, хотя бы, или "Конец Вечности") и решил, что если он хочет вырасти самим собой, то ему нужно "вырастить" знакомого ему Воронина...

Для верности надо перечитывать, конечно, а это сейчас нереально - но, по-моему, по тексту тут и там рассыпаны картинки того, как Изя раз за разом изумляется словам или поступкам Андрея. Но, во-первых, видим мы это все глазами Воронина, который несколько ограничен, что ли, в своем понимании ситуации, поэтому наблюдения наши получаются вскользь и смазанные. Во-вторых, их можно интерпретировать как удивление Изи в плане "хороший вроде парень, а такое воротит". Но знание того, что Изя вполне мог быть знаком с "другим" Андреем, заставляет на многое и взглянуть по-другому. Изя вообще-то прощает Андрею все, вплоть до прямого предательства. И нет, сам Изя вовсе даже и не ангел - просто у него есть причина именно для такого поведения.

И, собственно, я не думаю, что это - побочное решение этюда. Но еще раз повторюсь - для мало-мальской уверенности надо перечитывать.
Цитата: beamish boy
не верю, что Андрей, даже опознав после своего возвращения Изю в дворовом мальчишке, которого мать позвала ужинать, немедленно занялся его воспитанием в духе "строителя Храма" (как прививки от строителя коммунизма).

Там самые разные варианты возможны. Изя ведь бежал из 68-го, да? Воронин к тому моменту мог быть, скажем, широко известным в узких кругах диссидентом (и опять же, вовсе не обязательно активно "политическим", возможно, что и "культурным", так сказать - жрецом Храма). И вообще за все это сидеть. Иными словами, повлиять на Изю мог не намеренно и не напрямую, однако возможность эта авторами подчеркивается в самом что ни на есть заметном месте романа - в последних строках. Я так даже бы ожидал, учитывая, сколько эти двое вместе соли съели - именно что намеренно и напрямую. Но как конкретно, это, конечно, осталось за кадром.

beamish boy
Участник
# Дата: 13 Июн 2018 16:30
Ответить 


Цитата: Tuk
Но. Давайте порассуждаем

Давайте
Цитата: Tuk
Во-первых - скелеты. Реквизит? Пластмассовые? Или, похороненные днём жители Города, по ночам ползли к Антигороду? А Изя с Андреем нашли останки жмуриков, сбившихся с пути? Ещё круче - трупы хоронили, а нематериальные сущности отправлялись в точку вербовки без тела?
Хоррор полный

"Всё проще гораздо" "Нормальных" СФ-гипотез здесь может быть сколько угодно, вот простейшие соображения, которые сразу приходят мне в голову. Ясно, что если предполагается возвращение "испытуемых" по завершении каждого "круга", то их "переход" в Город не может быть корпоральным. Вы совершенно точно указали на один из типов возникающих при этом проблем: покойники не могут просто исчезать, иначе реализм ситуации сразу пропадает, "испытуемый" перестаёт верить в реальность существования Города. В дополнение к вашим примерам проваливается важный сюжето-/миро-образующий элемент романа: "лепёшки" разбившихся горожан, находимые в деле "Падающие звёзды". Выход -- дубли/матрикаты/клоны, как хотите называйте. Бездушные биологические "копии", временно заселяемые "нематериальными сущностями" "испытуемых". Чем это менее убедительно, чем фокусы с пространственно-временным континуумом, обеспечивающие замкнутость и односторонность пространства Города и отсутствие заметного промежутка времени "командировки души" за время "городского" её существования? "Эксперимент есть эксперимент"
Цитата: Tuk
<...> вся история со "смертью понарошку" - масштабная мистификация, которую Фриц использовал для своих целей.
Скорей всего, слухи ходили и раньше: "Хочешь свалить - умри и вернёшься домой" (чем не версия самоубийства Дональда?) Просто, Гейгер придал этому слуху статус "тайны для посвящённых." Взял все грехи на себя. Знакомо, правда?

Превосходная версия, не противоречащая тексту ГО до самого его конца. Но -- за исключением этого самого конца, по-моему. Я не вижу, как в неё вписывается "убийство=самоубийство" Воронина, вернувшее его в точку вербовки.

Цитата: innocent bystander
по-моему, по тексту тут и там рассыпаны картинки того, как Изя раз за разом изумляется словам или поступкам Андрея

Тут я с вами, пожалуй, не соглашусь. Изя вовсе не изумляется, он именно что прекрасно знает, чего ожидать от "верного сталиница" Воронина. Он просто иногда забывает, что из-за разницы во времени отбытия в Город Андрей не знает очень многого из того, что Изя воспринимает как данное: Хрущёв, развенчание культа личности Сталина и временная десталинизация периода оттепели и другие "временно-радикальные" перемены.
Цитата: innocent bystander
Воронин к тому моменту мог быть, скажем, широко известным в узких кругах диссидентом (и опять же, вовсе не обязательно активно "политическим", возможно, что и "культурным", так сказать - жрецом Храма). И вообще за все это сидеть. Иными словами, повлиять на Изю мог не намеренно и не напрямую

Да, это вполне возможный вариант. Но ведь я уже согласился, что ваша версия не противоречит тексту ГО. Просто я лично не вижу в ней необходимости. Как в Переслегинской версии убийства Киры в ТББ.

Tuk

Участник
# Дата: 13 Июн 2018 21:13
Ответить 


Цитата: beamish boy
Я не вижу, как в неё вписывается "убийство=самоубийство" Воронина, вернувшее его в точку вербовки.

Это - серьёзный аргумент!
С другой стороны, Воронин - особый случай. Он весь путь прошёл до конца. Про других участников Эксперимента мы этого этого не знаем.
Опять же, смерть, как способ бегства, досрочный, односторонний разрыв контракта, по сути, не мог приветствоваться Наставниками. Должно быть наказание. Не находите? К примеру, Дональд думает, что стреляется "понарошку", а умирает насовсем.
Ещё вопрос. Гейгер знал, Кацман знал, Сельма знала наверняка Один Воронин, ничего не знал?

beamish boy
Участник
# Дата: 14 Июн 2018 19:24
Ответить 


Цитата: Tuk
Воронин - особый случай. Он весь путь прошёл до конца.

В такой формулировке меня это не убеждает. Изя вон тоже прошёл. И почему вы вообще приравниваете путешествие к "точке склейки" к завершению Круга? По-моему, так это - случайное совпадение. Для меня завершение круга произошло у Воронина в голове. Он вышел на некоторый новый уровень понимания.

Чтобы такой аргумент сработал, надо подавать его в солипсической интерпретации: мол, вообще всё прохождение Круга происходит "у Воронина в голове". Вот тогда он, действительно, особый случай. С таким аргументом я спорить не смог бы: он тексту не противоречит. Но мне эта версия просто неинтересна ("– Берклеанцы, – сказал <Витька Корнеев>. – Солипсисты немытые. «Как ужасно мое представленье!»").

Цитата: Tuk
Опять же, смерть, как способ бегства, досрочный, односторонний разрыв контракта, по сути, не мог приветствоваться Наставниками. Должно быть наказание. Не находите? К примеру, Дональд думает, что стреляется "понарошку", а умирает насовсем.

Во-первых, нет, "не нахожу". Не совпадают кровожадные Наставники с моим представлением об Эксперименте. Во-вторых, уж Дональд-то точно думал, что "умирает насовсем".

Tuk

Участник
# Дата: 15 Июн 2018 21:07
Ответить 


Цитата: beamish boy
В такой формулировке меня это не убеждает. Изя вон тоже прошёл.

Всё дело в прочтении. Когда я, впервые, прочёл ГО, фраза "– Иська! Кацман! Иди, тебя матка зовет!.." для меня означало только одно - Кацман то же вернулся. Понятно, в свою точку вербовки, а не Андрея, но- вернулся.
Напомню, к тому же, что Воронин и Кацман бывали в Красном Здании и выходили оттуда, в отличии от многих других жителей города (Дело о Красном Здании) Так что Воронин - особый случай и не я это придумал.
Цитата: beamish boy
Не совпадают кровожадные Наставники с моим представлением об Эксперименте.

А я повторюсь - предлагать ситуацию (ГТГ), в которой участники Эксперимента дважды, сначала в Городе, потом - в обычной жизни умирают реальной смертью, то же, знаете ли, - даже не крылья мухам обрывать...
Цитата: beamish boy
Я не вижу, как в неё вписывается "убийство=самоубийство" Воронина, вернувшее его в точку вербовки.

Цитата: beamish boy
"Всё проще гораздо" "Нормальных" СФ-гипотез здесь может быть сколько угодно, вот простейшие соображения, которые сразу приходят мне в голову.

?
По сути, единственным подтверждением ГТГ является убийство-самоубийство Воронина. Весь остальной текст романа её опровергает. И самое главное, ГТГ - совершенно не влияет на идею, сюжет, на мотивы действий или бездействия персонажей романа. Для них, и жизнь и смерть в Городе были абсолютно реальны.
Я не нахожу в этой тайне ничего, кроме отражения земных рассуждений на тему "жизни после смерти." Это вопрос исключительно веры. "Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе - это науке не известно..."

beamish boy
Участник
# Дата: 15 Июн 2018 22:50
Ответить 


Цитата: Tuk
Всё дело в прочтении.

Золотые слова!
Цитата: Tuk
фраза "– Иська! Кацман! Иди, тебя матка зовет!.." для меня означало только одно - Кацман то же вернулся. Понятно, в свою точку вербовки, а не Андрея, но- вернулся.

Не понял. Поясните, пожалуйста. Каким образом то, что мальчик-Кацман был в Ленинграде в момент вербовки-возврата Воронина, то есть до его (Кацмана) собственной вербовки, может хоть как-то подтвердить или опровергнуть возвращение Кармана-взрослого в точку его собственной вербовки? Ведь до этой точки ещё лет двадцать.
Цитата: Tuk
Так что Воронин - особый случай и не я это придумал.

Конечно Воронин - особый случай. Но, я надеюсь, не в мире с Экспериментом и ГО, а в книге о нём. В книге - да, он - главный герой, события показаны его глазами и через призму его восприятия. Но в мире этой книги? Мне так не кажется. В этом мире он - "один из всех, иже были с ним". В моём прочтении, во всяком случае.
Цитата: Tuk
предлагать ситуацию (ГТГ), в которой участники Эксперимента дважды, сначала в Городе, потом - в обычной жизни умирают реальной смертью, то же, знаете ли, - даже не крылья мухам обрывать...

Так ведь в Городе-то как раз и не реальной!
Цитата: Tuk
единственным подтверждением ГТГ является убийство-самоубийство Воронина

Верно.
Цитата: Tuk
Весь остальной текст романа её опровергает.

Для меня - не опровергает. Ваш знак вопроса к предложенной мной простейшей картинке реализации ГТГ в показанном АБС мире ГО не есть опровержение этой картинки. Он говорит мне только одно: вы с ней не согласны и видите всё иначе. Что ж, пока ваша собственная картинка не противоречит тексту романа, у меня нет и не может быть никаких возражений против неё. Но ведь и я вправе выбирать своё собственное непротиворечивое прочтение, не так ли? Для меня оно выглядит гораздо убедительнее вашего
Цитата: Tuk
И самое главное, ГТГ - совершенно не влияет на идею, сюжет, на мотивы действий или бездействия персонажей романа. Для них, и жизнь и смерть в Городе были абсолютно реальны.

Верно, но только за двумя существенными исключениями: Гейгера и Кацмана.
Цитата: Tuk
Я не нахожу в этой тайне ничего, кроме отражения земных рассуждений на тему "жизни после смерти." Это вопрос исключительно веры. "Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе - это науке не известно..."

Отчего же? Марс, в сфере доставленных с него сведений, явно "скорее мёртв, чем жив". И так же, как необходимо учитывать эти сведения для ответа на вопрос о жизни на Марсе, необходимо помнить, что АБС были убеждёнными атеистами, не верившими ни на грош в жизнь после смерти. Поэтому если это и отражение, то - под вполне определённым углом, а?

Tuk

Участник
# Дата: 16 Июн 2018 16:20 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: beamish boy
Верно, но только за двумя существенными исключениями: Гейгера и Кацмана.

В тексте нет указаний на то, что они знали какую-то особую тайну.
Эти исключения - послемыслия послепрочтения.
Цитата: beamish boy
АБС были убеждёнными атеистами, не верившими ни на грош в жизнь после смерти

Правильно. Поэтому ГТГ придумали читатели.
Цитата: beamish boy
Так ведь в Городе-то как раз и не реальной!

А какой. Какой Вы, представляете смерть в нереальном городе? Без боли, без ужаса, без вони? Вкл.Выкл?
Цитата: beamish boy
Ваш знак вопроса

Меня удивило, что всякую несуразную суету вокруг жмуриков, Вы готовы объяснять с помощью фантастических версий, а переход Андрея "точку склейки" исключительно "реалистично."
Кстати, Изя вернулся в "точку вербовки" сразу после "смерти" Андрея. По моей версии, потому, что прошел путь до конца. По Вашей - потому, что - умер. Разве что Ваши добряки- Наставники ещё неделю его голодом и жаждой не мучали, прежде чем тот ласты склеил.
Всё равно - умирать-то понарошку. Какая разница - как?

beamish boy
Участник
# Дата: 16 Июн 2018 19:15 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Цитата: Tuk
Эти исключения - послемыслия послепрочтения.

Верно, но откуда они берутся? В тексте нет прямых указаний на ГТГ до самого конца, но когда Воронин возвращается, то при анализе такие указания начинают находиться, и самое явное среди них - в разговоре Воронина с Изей в день путча:
– Изя, – сказал Андрей, глядя в огонь. – Почему ты тогда не сказал мне, что у тебя было в папке?

– Что?.. В какой папке?.. Ах, в той...

Изя вдруг как-то сразу притих, подошел к камину и присел рядом с Андреем на корточки. Некоторое время они молчали. Потом Андрей сказал:

– Конечно, я был тогда ослом. Полнейшим болваном. Но ведь сплетником-то и трепачом я уж никак не был. Это уж ты должен был тогда понять...

– Во-первых, ты не был болваном, – сказал Изя. – Ты был хуже. Ты был оболваненный. С тобой ведь по-человечески разговаривать было нельзя. Я знаю, я ведь и сам долгое время был таким... А потом – при чем тут сплетни? Такие вещи, согласись, простым гражданам знать ни к чему. Этак все, к чертовой матери, вразнос может пойти...

– Что? – сказал Андрей растерянно. – Из-за твоих любовных записочек?..

– Каких любовных записочек?

Некоторое время они изумленно глядели друг другу в глаза. Потом Изя осклабился:

– Господи, ну конечно же... С чего это я взял, что он тебе все это расскажет? Зачем это ему – рассказывать? Он же у нас орел, вождь! Кто владеет информацией, тот владеет миром, – это он хорошо у меня усвоил!..

– Ничего не понимаю, – пробормотал Андрей почти с отчаянием. Он чувствовал, что сейчас узнает еще что-то мерзкое об этом и без того мерзком деле. – О чем ты говоришь? Кто – он? Гейгер?

– Гейгер, Гейгер, – покивал Изя. – Наш великий Фриц... Значит, любовные записочки были у меня в папке? Или, может быть, компрометирующие фотографии? Ревнивая вдова и бабник Кацман... Правильно, такой протокол я тоже им подписал...

Изя, кряхтя, поднялся и принялся ходить по кабинету, потирая руки и хихикая.

– Да, – сказал Андрей. – Так он мне и сказал. Ревнивая вдова. Значит, это было вранье?

– Ну конечно, а ты как думал?

– Я поверил, – сказал Андрей коротко. Он стиснул зубы и с остервенением заворочал кочергой в камине. – А что там было на самом деле? – спросил он.

Изя молчал. Андрей оглянулся. Изя стоял, медленно потирая руки, и с застывшей улыбкой глядел на него остекленевшими глазами.

– Интересно получается... – проговорил он неуверенно. – Может, он просто забыл? То есть не то чтобы забыл... – Он вдруг сорвался с места и снова присел на корточки рядом с Андреем. – Слушай, я тебе ничего не скажу, понял? И если тебя спросят, то так и отвечай: ничего не сказал, отказался. Сказал только, что дело касается одной большой тайны Эксперимента, сказал, что опасно эту тайну знать. И еще показал несколько запечатанных конвертов и, подмигивая, объяснил, что конверты эти раздаст верным людям и что конверты эти будут вскрыты в случае его, Кацмана, ареста или, скажем, неожиданной кончины. Понимаешь? Имен верных людей не назвал. Вот так и скажешь, если спросят.

– Хорошо, – медленно сказал Андрей, глядя в огонь.

– Это будет правильно... – проговорил Изя, тоже глядя в огонь. – Только вот если тебя бить будут... Румер – это, знаешь, сволочь какая... – Его передернуло. – А может, и не спросит никто. Не знаю. Это все надо обдумать. Так, сразу, и не сообразишь.

А вот некоторые цитаты из БНа:
2. Что же, черт возьми, было в папке? Секрет выключения солнца? Секрет исхода?

Илья Винарский < ilyav@microsoft.co>
Беллвью, США - 01/09/99 01:23:15 MSK

В папке была Главная Тайна Города. Суть ее не слишком важна для читателя, но чрезвычайно важна для жителя Города.

И второй вопрос – насчет ГО: действительно ли у Изи была разгадка тайны города? Или он блефовал – из вредности, например, или из принципа (понимаю, что под пытками из вредности не запираются).

Гусев Вадим < gusev_vadim@inbox.ru>
Екатеринбург, Россия - 01/30/02 21:04:12 MSK

«Главная тайна города», по замыслу авторов, действительно существовала. И Изя ее знал.

14. Вопрос: Все эти рассуждения подвигнули меня к выводу о «зеркальной» природе Границы Перехода и, следовательно, о небольшой натяжке с пулями.
[Текст дискуссии пропущен. Вы можете посмотреть подробности в Гостевой Книге. – БВИ.]
Уважаемый Борис Натанович, не хотите ли Вы разрешить этот довольно пустой спор и высказать «официальную точку зрения»?
Борис Натанович, а не рассказал ли о ней [Главной Тайне] Изе сам «вернувшийся» в Ленинград Андрей?

А.Нешмонин < neshmonin@better.ne>
Toronto, Canada - 12/20/98 00:26:15 MSK

<...>
4. Гипотеза о том, что мальчик Изя узнал Главную Тайну от прошедшего первый круг Андрея, безусловно остроумна, но не учитывает того существенного обстоятельства, что сам Андрей не знал этой тайны; более того, он даже не знал, что таковая вообще существует.
[Тем не менее позволю себе заметить, что сама гипотеза вполне в духе группы «Людены». Или, как принято в той же группе охлаждать горячие головы – «в стиле Бадера – очень веско и не полметра мимо» Вы наш «человек», Александр. – БВИ.]
Спасибо за внимание, БНС.

Остальные его высказывания об этом вы можете найти сами вот на этой странице. Поэтому вашу реплику насчёт того, что ГТГ придумали читатели, я отмету. Как неорганизованную

Цитата: Tuk
Какой Вы, представляете смерть в нереальном городе? Без боли, без ужаса, без вони? Вкл.Выкл?

Тут вы совершенно правы. Боль и ужас никуда не делись. А вот сама смерть как прекращение индивидуального самосознания - отсутствует.

Цитата: Tuk
всякую несуразную суету вокруг жмуриков, Вы готовы объяснять с помощью фантастических версий, а переход Андрея "точку склейки" исключительно "реалистично."

Не вижу ничего "реалистичного" в модели мира как трёхмерного листа Мёбиуса. Она ничуть не менее фантастична, чем "перенос сознания/души".
Цитата: Tuk
Изя вернулся в "точку вербовки" сразу после "смерти" Андрея.

Верно с точки зрения Города. То есть, отбыли из Города они с Андреем, вероятно, почти одновременно (в восприятии жителей Города). А вот прибыли при этом в очень разные моменты нашего времени. Воронин вернулся в СССР до смерти Сталина, то есть самое позднее в 1953-й год. Изя же - не раньше, чем в 1968-й, а скорее - в самое начало 1970-х.

Надеюсь, что я удовлетворительно ответил на все ваши вопросы и замечания.

У меня создалось отчётливое ощущение, что я вас раздражаю своими ответами. Я с удовольствием готов прекратить это обсуждение в любой момент. Ведь очевидно, что позиции сторон прояснены до предела, менять они их не собираются, самое время остановиться. Просто скажите, что вам не нравится моё упорство, и я тотчас же замолчу.

Tuk

Участник
# Дата: 17 Июн 2018 20:51
Ответить 


Цитата: beamish boy
А вот прибыли при этом в очень разные моменты нашего времени. Воронин вернулся в СССР до смерти Сталина, то есть самое позднее в 1953-й год. Изя же - не раньше, чем в 1968-й, а скорее - в самое начало 1970-х.

Это понятно. Я говорил об авторском намёке на то, что с Изей "всё ОК" - в смысле вернулся, жив здоров, не погиб в пустыне в полном одиночестве. Картинка питерского двора - доказательство того, что Андрей, действительно, вернулся. Но мама звала не Петю или Машу, а именно Иську Кацмана. Я не строил здесь никаких теорий.

Главное правило при снятии с мели гласит: "Уходи туда, откуда пришёл"

А был ли мальчик?
Не рано ли мы убили-самоубили Андрея? Вот текст:

"Теперь можно было различить, что один из тех тоже идет навстречу — смутный долговязый силуэт в крутящейся пыли. Есть у него оружие или нет? Вот тебе и Антигород. Кто бы мог подумать?... Ох, не нравится мне, как он руку свою держит!... Андрей осторожно расстегнул кобуру и взялся за рубчатую рукоятку. Большой палец сам лег на предохранитель. Ничего, все обойдется. Должно обойтись. Главное — не делать резких движений...

Он потянул пистолет из кобуры. Пистолет зацепился. Стало страшно. Он дернул сильнее, потом еще сильнее, потом изо всех сил. Он ясно увидел резкое движение того, что шел ему навстречу (рослый, ободранный, изможденный, до глаз заросший нечистой бородой)... Глупо, подумал он, нажимая спусковой крючок. Был выстрел, была вспышка встречного выстрела, был — кажется — крик Изи... И был удар в грудь, от которого разом погасло солнце..." АБС ГО

Когда я читал это впервые - не сомневался, что речь шла об отражении, зеркале. Но рассмотрим оба варианта.
Отражение. Это возможно не только с философской точки зрения. Андрей всё время шёл к самому себе. От "стенгазеты" увешанной лозунгами, плакатами, девизами и речёвками, к себе, к Человеку. И пришёл, наконец, встретил себя самого, такого каким стал.
С физической точки зрения, мы имеем пространство Эксперимента, конкретно - линию склейки со своими физическими законами (беззаконием), пустыню наконец. Воздушная линза, мираж, атмосферное зеркало - возможны? Думаю да. Стрелять по зеркалам из пистолета можно сколько угодно. Иногда, это может доставить некое мстительное удовольствие. И, хотя, отражения целятся в тебя и, даже, стреляют - пуля из зеркала не вылетают (мы же - не в Амбере), максимум, что грозит - царапины от осколков.
Второй вариант. Сразу оговорюсь, что я в него не верю. То же слухи, порождённые привнесённой участниками Эксперимента чёрно-беой дуальностью. Рай-ад, Город- Антигород. Ну, допустим, Антигород существует, и Андрей с Изей встретили Анти - Изю с Анти- Андреем. (или, кого они там встретили)
Линия склейки - не линия на асфальте, нарисованная мелом. Вот, они стреляют друг в друга. И что? Я не говорю о плохой видимости и не сомневаюсь, что оба - "Ворошилвские стрелки." Пуле надо пролететь сквозь склейку. Как она себя поведёт? Звязнет, застрянет, рассыпется на атомы, долетит до склейки, повернёт под углом 90 гр и полетит вдоль склейки? Не прямо - это точно.
"И был удар в грудь, от которого разом погасло солнце..."
Шибануло его крепко и сознание потерял - факт. Но - не более того.
А нечего стрелять и пользоваться взрывоопасными предметами возле склейки. Мало ли что можно натворить при этом. А если аннигиляция, цепная реакция, или ещё что-то жуткое, без названия? Дала склейка по мозгам, что бы сначала думал, а потом стрелял - ковбой хр....в
Его травма могла иметь и психологическую природу. Он стрелял, ждал пулю в ответ - и он, её "получил." В, таком, как у него истощённом психологическом и физическом состоянии, получить такую "травму" - не мудрено.
И, наконец: "— Ну, вот, Андрей, — произнес с некоторой торжественностью голос Наставника. — Первый круг вами пройден."
Никак, этот эпизод не вяжется в моей голове со смертью. С пройденным путём - да, со смертью - нет!
В целом, я убедился в том, что доказательство или опровержение любой идеи лежит в области личной мифологии. Свой-чужой, нравится- не нравится

<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018