| Автор |
Сообщение |
Мышка
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2011 16:23
Ответить
Цитата: Игорь Он был занят очень сложными проблемами - судьба человечества, значение разума, культуры и т.д. Интимная связь с женщиной не играла роли в его поисках.
Какие поиски? Если бы не Кира, он превратился бы в Румату окончательно. Только эта ниточка и делала его человеком.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2011 18:21
Ответить
Цитата: Епифаныч А мне вот кажется, что человек так шмаляет только на грани "срыва".
Вы очень сильно заблуждаетесь. Это - нормальная натренированность.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2011 19:40
Ответить
Цитата: Ворчун Вы очень сильно заблуждаетесь. Это - нормальная натренированность.
Может и ошибаюсь, но это:
"Он потянул пистолет из кобуры. Пистолет зацепился. Стало страшно. Он дернул сильнее, потом еще сильнее, потом изо всех сил. Он ясно увидел резкое движение того, что шел ему навстречу (рослый, ободранный, изможденный, до глаз заросший нечистой бородой)... Глупо, подумал он, нажимая спусковой крючок."
представляется мне очень слабой "натренированностью".
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2011 20:45
Ответить
Цитата: Мышка Какие поиски? Если бы не Кира, он превратился бы в Румату окончательно. Только эта ниточка и делала его человеком
Ничего подобного, он приличным парнем был, а как ее встретил, непонятно во что превратился.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 8 Июн 2011 20:57
Ответить
*Голосом Муслима Магомаева* "Знаете, каким он парнем был?!"
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 9 Июн 2011 12:39 - Поправил: Игорь
Ответить
Цитата: Епифаныч "Он потянул пистолет из кобуры. Пистолет зацепился. Стало страшно. Он дернул сильнее, потом еще сильнее, потом изо всех сил. Он ясно увидел резкое движение того, что шел ему навстречу (рослый, ободранный, изможденный, до глаз заросший нечистой бородой)... Глупо, подумал он, нажимая спусковой крючок."
Вот, страшно стало только когда он не смог быстро вынуть пистолет. Это нормальный страх человека в опасности. А с самого начала ситуации он действовал очень расчетливо, это совсем не похоже на состояние аффекта или крайнего волнения
-- Люди, -- сказал Изя с восторгом. -- Слушай, Андрюха, люди!
-- Тихо, скотина, -- шепотом сказал Андрей.
Он и сам уже понял, что это люди. Или человек... Нет, кажется, двое. Стоят. Наверное, тоже заметили... Опять ни черта не видно за проклятой пылью.
-- Ну вот! -- сказал Изя торжествующим шепотом. -- А ты все стонал -- подохнем...
Андрей осторожно сбросил лямки и попятился к своей коляске, не сводя глаз с неразборчивых теней впереди. Ч-черт, сколько их там, все-таки? И сколько до них отсюда? Метров сто, что ли? Или меньше?.. Он ощупью нашарил в коляске автомат, оттянул затвор и сказал Изе:
-- Сдвинь тележки, ложись за них. Прикроешь меня, если что...
Он сунул Изе автомат и, не оборачиваясь, медленно пошел вперед, положив руку на кобуру.
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 9 Июн 2011 12:41
Ответить
Цитата: Умник *Голосом Муслима Магомаева* "Знаете, каким он парнем был?!"
...как мечами панцирь порубил (голосом Юрия Гуляева)
|
Умник
Участник
|
# Дата: 9 Июн 2011 14:51
Ответить
Вот именно. Это хорошо, что вам и самому смешно.
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 9 Июн 2011 15:41
Ответить
 Почему бы и не пошутить, коли веселят?
|
obm123
Участник
|
# Дата: 10 Июн 2011 00:10
Ответить
Цитата: Игорь Опять ни черта не видно за проклятой пылью.
Вроде кто-то их собеседников Град с нашим реальным миром ассоциировал.
вопрос: в ситуации "Воронин/Кацман на краю мира", их пыль, какой вещи она соответствует в нашем реальном мире?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 10 Июн 2011 01:27 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: obm123 их пыль, какой вещи она соответствует в нашем реальном мире?
Другими словами: если пыль - это метафора, то метафора чего?
Я, честно говоря, не думаю, что это метафора, но если... то всего, что мешает нам ясно видеть суть вещей, и прежде всего нашей неспособности отделять главное от мелочей.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 10 Июн 2011 03:52
Ответить
Если бы просто метафора, Уран... Нет, подымайте выше - символ. А вся книга - шифровка. Ее вообще не АБС написали, ее им в пломбировном вагоне привезли, во как!
|
obm123
Участник
|
# Дата: 10 Июн 2011 04:47
Ответить
Цитата: Уран Другими словами: если пыль - это метафора, то метафора чего? Я, честно говоря, не думаю, что это метафора, но...
Нет, Уран. И я не думаю, что это метафора.
Вы так мой вопрос с ног на голову перевернёте, превратите его совсем в другой вопрос, который я вовсе не задавал.
Вот смотрите сами, сделаем допущение пыль=вещь, тогда отличие:
1. наличие в вопросе предпосылки «пыль - это метафора» явно подразумевает, что Стругацкие осознанно (намеренно) ассоциировали пыль с некой вещью, как верно подметил Умник - зашифровали некую информацию, которую не каждый-то и расшифрует. По сути, два разных вопроса появляются: а) зашифровали или нет? б) пыль=что?
2. мой же вопрос только и исключительно был про пыль=что? Все вопросы связанные с как/зачем это ассоциирование пыль=вещь получилось у Стругацких мне совершенно не интересны.
И заметьте, как, на этом примере, отработала «пыль» в нашем реальном мире. Сразу нашелся [кто-то неглупый], кто, ухватившись за Вашу, Уран, ошибочку, попытался повести нас по кривой дорожке, в обход от края мира, сделать так, что бы мы не увидели друг друга (чтобы вопрос НЕ нашел ответ).
Самый интересны вопрос - зачем [ему] это надо было, вмешиваться в то, о чем его никто и не спрашивал? Мотив то его какой был лишний раз кинуть камень в обм123-го?
Цитата: Уран если... то всего, что мешает нам ясно видеть суть вещей, и прежде всего нашей неспособности отделять главное от мелочей.
Опять, на мой взгляд, нет, Уран. Система отделения одно от другого и система расстановки приоритетов встроены в нас, они внутри нас (в ком-то из нас лучше функционируют, в ком-то хуже, но это не важно).
Пыль - это внешнее, снаружи, и, заметьте закономерность, чем ближе к краю мира, тем ветер+пыль усиливаются (становятся сильнее, закономерность «расстояние меньше = сила больше»).
Короче, Ваш вариант не проходит по параметру внутри/снаружи.
Но всё едино за ответ - спасибо.
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 12 Июн 2011 19:54
Ответить
Цитата: obm123 в ситуации "Воронин/Кацман на краю мира", их пыль, какой вещи она соответствует в нашем реальном мире?
Хоть я и не утверждаю, что ГО это Земля, но, может быть, одно из возможных предположений: пыль можно сравнить с помехами, неизбежными на пути к цели.
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 12 Июн 2011 19:55
Ответить
Итак, главный герой лишен эгоизма, личного интереса, и можно заметить, что это очень подходящее качество для манеры, в которой писали братья Стругацкие. Ведь принцип "читатель видит только то, что видит герой" показывает происходящее с одной точки зрения, и чем меньше у центрального персонажа личного интереса, тем объективнее его восприятие. Конечно, убеждения оборачиваются предубеждениями, но идеология сравнительно ясно формулируется, и поэтому читателю не трудно делать поправку с учетом принципов героя для формирования собственного взгляда на события рассказа.
Но создание таких героев не похоже только на литературный прием. В разнообразии сюжетов и характеров героев эта черта - отсутствие личного интереса, эгоизма - сама будто становится главным персонажем. Она проявляет себя в разных ситуациях, при совершенно разных вариантах убеждений или идей. Прочитанные книги со временем создают впечатление разностороннего исследования этого странного человеческого качества. Авторы будто пробуют с самых разных мыслимых сторон посмотреть, что это такое, как оно проявляется, какие оно означает возможности и слабости, что вообще может из него следовать, пусть даже что-то фантастическое.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 12 Июн 2011 21:19
Ответить
Цитата: Игорь Итак, главный герой лишен эгоизма, личного интереса
Минуточку, погодите, когда это вы ухитрились лишить Воронина эгоизма? Трюк поразительный и виртуозный, не спорю, но охарактеризовать АБС он, увы, никак не может, только читателя, его проделавшего.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2011 02:26
Ответить
Цитата: Умник когда это вы ухитрились лишить Воронина эгоизма?
Это наблюдение Игорь делает на предыдущей странице, этот и следующий пост.
Но ещё страницей раньше он говорит:
Цитата: Игорь Он привык к роскоши, обзавелся банальными обывательскими потребностями. Привык быть частью элиты, пользоваться привилегиями, распоряжаться, смотреть на многих свысока.
Я вижу здесь противоречие. Возможно, оно устраняется с помощью уточнения понятий? Подождём разъяснений Игоря.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2011 08:57
Ответить
Цитата: Уран Подождём разъяснений
А по моему дело ясное: человек попал под гипноз фразы "читатель видит то, что видит герой" и автоматически воспринимает "видение" Воронина как истину в последней инстанции, относится к его self serving внутренним монологам некритически - вот и все.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2011 13:18 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Умник человек попал под гипноз
Возможно. Мне трудно судить. Но у Игоря это вИдение не изолированное. Он хочет сказать, что такое отсутствие мелких личных интересов, или, по крайней мере, отсутствие фиксации на них - родовая черта всех (положительных?) героев АБС. И, как бы предупреждая ещё не прозвучавшее (или я пропустил?) возражение, он пишет, что это нечто большее, чем литературный приём.Цитата: Игорь В разнообразии сюжетов и характеров героев эта черта - отсутствие личного интереса, эгоизма - сама будто становится главным персонажем. Она проявляет себя в разных ситуациях, при совершенно разных вариантах убеждений или идей. Прочитанные книги со временем создают впечатление разностороннего исследования этого странного человеческого качества.
Я бы всё же сказал, что родовым признаком героев АБС является не отсутствие личного интереса, а превращение интересов ДЕЛА в главный личный интерес. И, таки да! - мелкие личные потребности хронически не в фокусе - просто литературный приём, если рассматривать произведения АБС как просто литературу. Если их рассматривать как общественное явление, как знаки и символы, то нужно в явной форме и как можно отчётливее изложить - знаки и символы чего?, - и тогда уже вести разговор дальше.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2011 13:51
Ответить
Давайте не будем использовать словосочетание "положительный герой". Мало того, что меня от него подташнивает, так ведь оно еще и вполне бессмысленно.
Так вот, не отвлекаясь на обсуждение идеи Буркина (а то, что вы описали, является детализацией его идеи - и Буркин ограничил ее вполне точными рамками, которых я в вашей интерпретации Игоря не вижу), замечу, что данный конкретный герой просто более или менее успешно притворяется, что действует "ради ДЕЛА". Перед самим собой. (Очевидно, именно это последнее качество все и находят таким "положительным".)
|
Уран
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2011 14:25
Ответить
Цитата: Умник Давайте не будем использовать словосочетание "положительный герой".
Давайте. Только предложите, чем его заменить. Я буду сильно удивлён, если Игорь скажет, что его наблюдение относится и к Выбегалло, и коменданту Зубо, и к Фарфуркису. К тому же Шухарту. Более вероятно, что это не так, и тогда ему понадобится общий термин для всех такого рода "малосимпатичных" героев. Он же, а не я, должен задавать рамки.
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2011 17:03
Ответить
Умник, что-то вы настойчиво переводите на личности
Цитата: Уран Я вижу здесь противоречие.
Потребности есть у всех. Вкусная еда, физический комфорт, уважение окружающих - нормальные потребности. В четвертой части Андрей получил этого больше, чем в первой, и привык. Должность личного советника дал ему Гейгер, потому что знал его и доверял. Сам Андрей ни в первой части, ни в следующих не стремился сделать карьеру ради тщеславия или получить материальные блага ради личных удовольствий. Он хотел только каких-то общественных изменений, общественного прогресса, осуществления идей.
Личный интерес это другое. Если бы он его имел, он присматривался бы к любой ситуации с другим прицелом - как удовлетворить свои желания, как достичь своей цели, как использовать ситуацию в своих интересах. Это не плохо, это обычно. Вот, например, Сельма. Наверное, не случайно в первой части показана их встреча и контраст их отношений к жизни. Сельма не озабочена общественными идеалами. Она обстоятельно осматривается, для начала лезет на голову Андрею - именно в сугубо личном плане. Потом начинает выяснять, какие в ГО есть вещи, которые ее интересуют, и как можно развлечься. Узнает, нельзя ли починить приемник, а раз нельзя, тут же забирает его из чужих рук. Сельма ничем не плоха, она не подличает, не хитрит. Просто у нее есть свои личные интересы в жизни, и она им следует. Хочет жить с Андреем - живет (а что, хороший парень). Хочет больше секса - "делает любовь" с другими мужчинами. Это ее желания, ее жизнь, ее право решать. Если кому не нравится - "пошел к черту".
|
Уран
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2011 17:58 - Поправил: Уран
Ответить
В чём заключается самоуважение и гордость винтика? Всегда на месте, всегда подтянут. При необходимости легко выкручивается и так же легко вкручивается на новом месте. Изначальное согласие быть винтиком - может, это и есть "отсутствие эгоизма" в вашем смысле?
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2011 18:17
Ответить
Цитата: Уран И, как бы предупреждая ещё не прозвучавшее (или я пропустил?) возражение, он пишет, что это нечто большее, чем литературный приём.
Да, это бывает неплохим приемом. Но здесь я никого ни в чем не убеждаю и, тем более, не стараюсь ответить на все возражения (согласитесь, это было бы глупо). Написал я это потому, что в самом деле считаю, что герои Стругацких лишены личных интересов. И имею в виду не литературный прием, когда пропускаются мелкие личные дела, а вообще отсутствие личной корысти или эгоизма. Тот же Воронин ведь не просто увлечен общественной идеей. Он вообще не делает ничего, чтобы реализовать какие-то личные цели. Он проявляет просто неспособность действовать на основе личных решений, с позиции своего личного "я". Работая мусорщиком, он страдает от того, что ездит задом на остром обломке пружины и даже не думает это поправить. Относится хорошо к Дональду, но не видит, в каком тот состоянии перед самым самоубийством. Во время нападения обезьян впадает в панику, хотя сидит в кабине, а безобидный Изя должен успокаивать его, входя снаружи, из-под граза мусора. Увидев впервые Юру, он не делает даже попытки помочь ему в назревавшем конфликте. Он все видит, испытывает тягу к земляку, даже симпатию, болеет за него душой, но стоит в стороне. Как будто смотрит кино. В день переворота он не делает ничего, у него даже никакого рефлекса не обнаруживается, хотя оказывается в центре событий, вокруг стрельба, убитые, повешенные, наконец его самого ломают и суют в головой в унитаз. Ему кричат, что идет фашистский переворот, на его глазах гибнет Кэнси. А он как будто в ступоре, он не успевает ни испугаться, ни разозлиться, ни посочувствовать. Единственное, что он сделал за всю ту ночь, это дома дал оплеуху Сельме, которая перед этим отмыла его от крови и прочего.
Цитата: Уран Я буду сильно удивлён, если Игорь скажет, что его наблюдение относится и к Выбегалло, и коменданту Зубо, и к Фарфуркису. К тому же Шухарту.
Если коротко, мое наблюдение относится к главным героям. Может быть, не ко всем. Но и к Шухарту тоже, хотя и с долей относительности. Он, конечно, парень другого склада, чем Воронин. Но он так одержим Зоной, что все личное превратилось в какой-то жуткий сюрреализм, в наказание, а для него важно только сталкерство, миссия, которую он сам на себя взвалил. Это тоже своего рода вариант персонажа, лишенного личного интереса. Только Воронин наш, тот какой-то иностранец с германообразным именем.
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2011 18:35
Ответить
Цитата: Уран В чём заключается самоуважение и гордость винтика? Всегда на месте, всегда подтянут. При необходимости легко выкручивается и так же легко вкручивается на новом месте. Изначальное согласие быть винтиком - может, это и есть "отсутствие эгоизма" в вашем смысле?
В каком-то смысле и это тоже. Но не так просто. Воронин ведь переживает и оттого, что не может выполнять любую работу, при этом видя, как лихо справляется Гейгер. Вообще невеселая история, герой слишком живой, слишком, как бы сказать, болезный. Если бы можно было коротко выразить впечатление от написанного Стругацкими, но куда там.
ЗЫ насегодня заканчиваю
|
Умник
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2011 18:39
Ответить
Цитата: Уран Давайте. Только предложите, чем его заменить.
Не предложу. Я считаю, что это пустое понятие, следовательно, в термине нет необходимости. "Это д-д-дубли у нас простые!" - помните?
|
Умник
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2011 18:42
Ответить
Цитата: Игорь что-то вы настойчиво переводите на личности
Если вы так считаете, жалуйтесь модераторам, около каждого сообщения такой линк есть: it's a punishable offense, меня забанят.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 14 Июн 2011 02:28 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Умник это пустое понятие, следовательно, в термине нет необходимости
Игорь поясняет Цитата: Игорь Если коротко, мое наблюдение относится к главным героям. Может быть, не ко всем.
Уж конечно, не ко всем! Не вписываются в эту схему Аполлон из ВНМ, Виктор Банев из ГЛ, Ким Волошин из ДСЛ, Лев Абалкин из ЖВМ, Майя Глумова из М, Роберт Скляров из ДР, Андрей Сергеевич из ДК, Малянов из ЗМЛДКС, герои БМС и ПП... Да я ведь ещё не всё читал. Может, проще будет просто перечислить тех героев, к которым ваше наблюдение относится в полной мере?
Цитата: Игорь к Шухарту тоже, хотя и с долей относительности. Он, конечно, парень другого склада, чем Воронин. Но он так одержим Зоной, что все личное превратилось в какой-то жуткий сюрреализм, в наказание, а для него важно только сталкерство, миссия, которую он сам на себя взвалил. Это тоже своего рода вариант персонажа, лишенного личного интереса.
Не могло случиться так, что на образ Шухарта из ПнО у вас наложился образ Сталкера в исполнении Кайдановского?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 14 Июн 2011 03:29
Ответить
Цитата: Игорь я ... в самом деле считаю, что герои Стругацких лишены личных интересов
Давайте это обобщение пока оставим в стороне, и сосредоточимся на Воронине.Цитата: Игорь Он вообще не делает ничего, чтобы реализовать какие-то личные цели. Он проявляет просто неспособность действовать на основе личных решений, с позиции своего личного "я". ... Ему кричат, что идет фашистский переворот, на его глазах гибнет Кэнси. А он как будто в ступоре
Вы очень хорошо всё это описали. Но, если не иметь задней мысли непременно подверстать это к к общему "принципу бескорыстия", то поведение Воронина лучше объясняется , если принять, что он - "винтик" (в душé).
|
Игорь
Участник
|
# Дата: 14 Июн 2011 12:19
Ответить
Цитата: Уран Уж конечно, не ко всем! Не вписываются в эту схему Аполлон из ВНМ, Виктор Банев из ГЛ, Ким Волошин из ДСЛ, Лев Абалкин из ЖВМ, Майя Глумова из М, Роберт Скляров из ДР, Андрей Сергеевич из ДК, Малянов из ЗМЛДКС, герои БМС и ПП...
Это не схема, скорее наблюдение. Но раз вы упоминули столько персонажей, напомните, как кто-то из них, ну хотя бы Банев или Абалкин занимались личными делами. Улучшали материальное положение, примеривались к покупке хороших вещей. Или продвигались по карьерной лестнице. Или приходили к решению повысить свой престиж, статус по отношению к другим персонажам, как воплощали это решение. Или, может быть, повышали образовательный уровень или улучшали жилищные условия. Или обхаживали женщину, предпринимали что-то, чтобы сблизиться с ней. Или выясняли отношения с родственниками или друзьями - серьезно ссорились, мирились, любили и т.д. Что-нибудь такое, что делают в личной жизни. И чтобы это было в рассказе не кратким упоминанием, а частью сюжета.
Цитата: Уран Не могло случиться так, что на образ Шухарта из ПнО у вас наложился образ Сталкера в исполнении Кайдановского?
Киношный сталкер это совсем отдельная история. А в рассказе он такой крутой рубака.
Цитата: Уран Но, если не иметь задней мысли непременно подверстать это к к общему "принципу бескорыстия", то поведение Воронина лучше объясняется , если принять, что он - "винтик" (в душé).
Неплохо бы, если бы вы уточнили, что понимаете под "винтиком". Если то, что в предыдущем посте, т.е. легко вкручивается и выкручивается, то это просто хороший исполнитель. К обсуждаемому это имеет отношение?
|
